從西西里島到台灣 ft. 賴翃中

訪問日期：2024-9-20

在國際上相當受到矚目的「翃舞製作」，10/5、10/6台北表演藝術中心藍盒子要推出國際一加一雙舞作，《神話》X《天穿》，《神話》是義大利編舞家Giovanni Insaudo作品；《天穿》則是翃舞製作藝術總監暨編舞家賴翃中，從小聽母親描述客家「天穿日」，對休養生息、對母親一生辛苦勞動有感而發的作品。除了分享新作，翃中也談到他努力在國際尋找機會，也藉由「漂鳥舞蹈平台」，希望幫助更多人飛出去，再飛回台灣。

「翃」就是自由翱翔意思 想要帶大家一起飛

蓉：剛剛才說跟翃中已經很久沒見，他從2017年成立翃舞製作，其實蠻像從國際上再紅回國內，我們等一下有機會可以談談開疆拓土的歷程，這次先請翃中跟我們分享這次的雙舞作《神話》跟《天穿》。天穿也是我們客家的神話，然後兩個舞作蠻特別，一個是跟義大利的編舞家Giovanni Insaudo合作，天穿就是翃中自己的編舞作品，怎麼會有這一次跟神話相關的舞作？

翃：話說要拉回四年前，疫情前2019、2020，大概是那個時間點，那個時候剛好我們之前都有做國際共製，跟國外藝術家一起合作，那前一檔是跟西班牙的編舞家，邀請他當作客席編舞，幫我們編一個新作品，後來就想要持續這個模式，可以讓舞者吸收不同文化的養分。

蓉：你一開始成立就有這個打算？

翃：對，因為我就想說，舞團不應該是賴翃中的舞團。

蓉：這樣想法的多嗎？大部分不是會覺得，我既然叫翃舞製作，就是賴翃中的舞團？

翃：很多國際上的舞團可能就比較像是以人名為團名，然後以這個藝術總監的作品為主，但是我這邊就是，雖然叫翃舞製作，但是翃就是有一種自由翱翔的意思，所以希望大家一起加入是一起飛翔，那我也希望是帶大家可以，你不用去歐洲考團，你可以在台灣也可以享受不同文化跟不同編舞家的刺激，所以就是會帶很多不同，想要邀請國際上編舞家來我們舞團編作品的一個夢想，它還是夢想喔，希望它一直做下去，可能會創造更多不一樣的事情發生，然後不是只有我自己的作品。

所以在2020的時候其實就有邀請這義大利編舞家來幫我們編新作品，但是那時候就疫情嘛，所以我們就暫緩了這個計畫，暫緩 暫緩 再暫緩，就緩了四年，直接緩到去年，去年他才來編創，所以這個作品其實在快要一年以前已經完成好了，他跟他的助理來台灣，幫我們翃舞製作八位舞者做一個新作品。然後為什麼會扯到神話是因為他一開始，他有一個雙人舞就是用希臘神話的角色去編創的，然後他想要以這個為發展，做為一個幫我們舞團的新作品來作為一個發想。

客家的神話「天穿」 與義大利編舞家神話呼應

我那時候就在想，好，他竟然要做一個神話，那我要用什麼跟他搭配，所以反而這個idea是來自於對方的一個作品的概念，那我就想，那我應該來找一下我自己有什麼，那時候就跳到我自己身上，客家到底有什麼？我就是小時候一直有聽媽媽說天穿天穿，就是過年的那段期間要休息，然後我後來有查了資料說，台灣後來客家日就變天穿日來做命名，所以就去查了一下這個天穿到底是從什麼地方而來，然後它就會變成一個比較普世，大家都知道的一個傳說，是女媧補天，就是水神火神打架，然後天上就破了一個洞，女媧用石頭去補天上的裂縫，讓這個環境恢復平衡，就以這個為概念。但是後來又只剩比較像是客家人會去慶祝這個慶典，注重這個休息，然後讓環境回到，休養生息，所以後來我們現在其實就是有一個，讓土地休養生息，然後比較偏環保這樣子的延伸概念這樣。

所以作品的概念就從傳說一直到天穿再繞到我自己身上的時候，就好像不是只有環境上的修復，反而它會更偏向於人跟人之間關係上的裂痕，或者是人跟天地間，你不斷在成長過程當中，人慢慢的老去，然後你不斷的在成長，然後出現一些反差，你最後要回歸大自然環境，好像也是一種循環跟休養生息，不斷會有再生的這種感覺出現，所以這就變成我編這個作品，想要跟它一起搭配的一個呼應。

蓉：那這個編舞家來跟舞者們工作，大家是什麼感覺？他是什麼樣子的編舞家？工作起來有沒有什麼特別覺得有趣，或者是不習慣的地方嗎？

翃：我覺得大家不習慣的方法，因為台灣的訓練方式比較多元，然後西方的話可能主要還是以芭蕾為主，所以芭蕾的訓練系統，加上他在當職業舞者的時候，他是在琉森舞蹈劇院工作，所以他很當代芭蕾，加上他個人的風格會有一種雕像感，雕像跟雕塑身體的樣貌，然後又有芭蕾的那種延長感，所以你很像在看很多移動的雕塑的這種感覺。莫名的就是舞者們有一個反應，他們就覺得說這件事情好像是來自於他平常的，應該說來自他文化背景，然後可能有對他造成這個影響。所以要怎麼變成僵化，然後又有很延展的感覺，對舞者是蠻大的一個挑戰。

蓉：聽起來真的有困難，那大家會崩潰嗎？覺得很難做到編舞家想要的樣子？

翃：我倒是覺得這一個訓練的過程，它都可以慢慢被轉化，但是對於舞者來說，比較挑戰的還是這次會不穿衣服。（蓉：因為希臘雕像大部分是沒有穿，至少沒有上衣。）但是不是整首舞作，它可能比較是段落式，有裸露上身的部分。

蓉：所以一開始可能女舞者最大的這個抗拒是這個？

翃：大家都沒有講話，很欣然的接受。因為其實我們舞團過往作品也有拍攝上，或者是其他部分會比較看得到肢體的線條跟比較純粹的部分，所以在接受義大利編舞家這個要求的時候，調適得算蠻快的。但是你知道大家當然想說，能不要就不要。

蓉：但舞者可能也會畢竟可以有這樣子的機會，他們還是會接受。

翃：會，他們還是想要，我覺得應該是內心還是想要試試看這種表演方式是怎麼樣子。

蓉：這也就是你想要找客座編舞家的用意對不對？它鐵定不會是完全沒有磨合的，一定會有一些很不舒適的時期，但這樣大家就會長大，就會成長。

翃：對，就不會每次都，怎麼又是翃中。

蓉：那他們會不會排了這個義大利編舞家的以後，回來排你的，覺得，翃中對我們好好。

訓練時要提醒舞者：我們要回台灣囉

翃：倒是有一個現象是，我可能在編排上會，舞者們會受到國外編舞家肢體的影響，就是必須要把他們切開來。因為跳舞的風格太強烈，所以就會影響到我在排練的時候，那個作品質地的轉換，或者是在發展過程當中，會容易被（蓉：牽著走）對，因為那個訓練已經帶著你走了一陣子，然後他再跳回來我的時候，他就覺得我好想用這個方法跳，不自覺的，所以我會盡量要跟大家說，大家我們要回台灣囉。

蓉：到時候是……

翃：上下半場，前三十分鐘是《神話》，中場休息過後，下半場是我的《天穿》。

蓉：對舞者真的蠻挑戰的，他真的要換成另外一種身體。

翃：對，沒錯。

作品常跟自由與限制、文化背景的融合有關

蓉：翃中的編舞，像之前有《擁抱》、《嶙峋》，真的很人跟人之間、人跟土地之間，《天穿》也是。你自己後來有拉出一個你特別關切的面向會是什麼，你自己有發現嗎？你會關切人跟人之間，身體上面的靠近跟距離，我覺得《嶙峋》也很有趣，你會把人的整個肢體變成山的感覺。

翃：我後來大概有抓幾個重點，一個是自由跟限制。想要做自由跟限制比較是跟台灣的狀況有關係，就是你會覺得我們好像在一個很小的島嶼，但是有很大的能量，然後我們要去到台灣以外的地方是非常難得的。對我來說，如果我今天沒有做舞蹈，那我會有機會透過藝術或者是我自己的工作，可以散播這份能量到國外去嗎？還是我有可能就是會一直待在台灣，然後那個連結，怎麼樣把自己跟世界去拓展開來，有一個更開闊的視野，是我覺得很需要的；在我們人生歷程當中，這件事情是很需要的，所以我的作品莫名的就會跟自由跟限制有關係。

另外一個部分就是會從自己的文化背景之中，去找到一些可以被結合的事情，做一個融合。比如說之前的作品是《羽人》Birdie，就是在想自由跟限制的時候，我想到說，那我自己平常在生活當中，有遇見過什麼樣跟文化上面、背景上面有任何關聯的物件，或者是故事，還是想法，就是抽絲剝繭，我們就找到一個傳統戲曲的翎子來運用。《嶙峋》也是，那是我在台灣去不同地方旅遊或工作的時候看到的，讓我感覺自身很渺小的一個景象，就在太魯閣國家公園裡面的一個V字形的山谷中間，看到那個峭壁上去，它除了有自己的文化特色以外，它可能也有對於大家一個共感的一個共鳴，然後就到這次的《天穿》囉。

《天穿》與媽媽的故事、媽媽說的話

蓉：天穿是小時候聽到的故事，然後跟自己的成長、自己的文化很有關，但最後怎麼長出現在的《天穿》？

翃：現在的《天穿》呢，我覺得跟我的母親比較有關係，應該說，《天穿》好像有一種要休息、要勞動，然後要一直堅持，努力工作下去的這種，我自己解釋反而有一種，那你要一直做一直做喔，然後你才能好好休息，你才可能會獲得到什麼樣的結果。就是讓我聯想到我的家庭跟我的母親，因為我們家小時候比較貧窮，我母親是做花店的，她在我小時候就是，從我有意識以來，一直到國高中，媽媽都是一個人去搬著花圈啊，就是以前那種，如果你看一些動土典禮或者是婚喪喜慶，外面都有那種很大很大的花圈，大概兩米高、兩米半高，然後有那個竹竿插在下面的那一種，或花籃，那些東西都很重，我母親就是會一個人這樣搬搬搬所有東西，四、五十對，然後像一個人開著貨車，我就跟著，一起幫忙搬這些東西。媽媽有時候就是，後來啦，就是會跟我說，你就是做著做著就一定可以賺得到錢來，養活自己。媽媽都跟我講客家話，我都回她國語，哈哈。

我以為只有我母親這樣子在跟我說，我後來有聽到一個專輯，林生祥的《風神一二五》，有一個歌詞叫什麼「湊合湊合……」（蓉：「一定會有高進的日子。」）對，（蓉：《風神一二五》我每聽必哭。）就同樣的話，然後，也是一樣叫我兒子嘛，你就是努力、努力，這些事情都會解決，你就可以好好過生活這樣。我自己就覺得，齁，哪有那麼簡單。但後來我自己在做舞團的時候，還是會跟媽媽聊天嘛，媽媽也是這樣講，然後對我來說我就覺得，這件事情好像是一個，是我想太複雜了嗎，還是說，就是真的依循這種比較簡單的方式，就是你只要把它完成，一步一步把它做好，就會好了。但是我在想，變簡單反而也是一件很難的事情。但是我就相信媽媽的話，應該是沒有問題。

蓉：「天穿」兩個字，對你其實有很多感觸。

翃：對，然後包括我說母親在我小時候很辛苦，很努力的在養活我們這些小朋友，也是會讓我感覺到，媽媽真的是很「硬頸」的這種精神。對我來說就覺得，是不是大家都是這樣子，還是說只有客家的文化是這樣子，都會有一些莫名的聯想。但是帶回我自己個人的成長經驗跟天穿這件事情的時候，就覺得說，那可能是我在鋪陳整個作品的時候，會聯想到更多人跟社會上，或者是人跟家庭之間的關係，那我們怎麼做，跟好像會有一種階層的感覺，就是我們雖然都可以很努力的做事情，但是怎麼樣做會讓一件事情，更有效率的去解決，或者是說，比較底層人員我們一直工作，但是可能你再往下一個階層的時候，你可以站在一個可以更節省人力，或者是更節省自己心力的一個狀態去完成更多事情。像我現在這樣子，我變到一個管理者了，那我要怎麼樣去把舞團的事情，也是雖然我也是要做好多好多的事情，怎麼樣把它做得更好，就開始有這種很多的聯想，放到作品裡面去。

《天穿》用極簡的重複動作 表達不同涵義

蓉：舞蹈很有趣就是，你剛剛講了那麼多，有故事，有很多你的想法，然後你很多心裡的掙扎，但它完全就是要用身體來表現。你是怎麼跟舞者工作？是你腦中已經有一個畫面，請舞者做給你看看，覺得這個對不對，還是……？

翃：我們這一次這個作品的話，反而是我用很多重複的動作，（蓉：很像勞動的意思嗎？）對，很像勞動的意思，但是我反而在勞動的這個動作，你可以想像兩隻手好像在耕田一樣，一直在往後敲擊，看起來好像是往後敲擊，手肘往後敲擊的一個動作，然後同時間我也希望它好像展現一種很有精神，很振奮人心，幫別人鼓勵啊、加油啊，或者是很憤怒的感覺，我都希望透過同一個動作，去表達出來。好像是很勞動的，它同時也代表大家把那個動作能量，可能往上去一點點的時候，它可能看起來很像在為彼此鼓勵加油，或者是很大力的時候，它可能很像在憤怒，但是這次反而是用一個比較單一的動作去做變化，比較不像以前編創的方式，很多華麗的動作組合在一起。這次比較像是一種，用比較極簡的方式去表現一個動作，有不同的意思的存在。

蓉：也是因為你對天穿，像你剛剛講的很多你的感觸，其實比較土地對不對？所以覺得我這次的動作比較不用那麼華麗，我想要做的東西是，好像更接近土地？

翃：對，其實我也有發展很多很華麗的動作，哈哈，但是我沒有用到這麼多。然後在那個過程當中我就覺得，好像這個主題跟這些動作的聯想，好像真的像奕蓉說的，好像需要更多往一種勞動的感覺，或者是一個不斷堅持、重複，然後它會慢慢有很多不同的意思給長出來。所以我在這次編創的細節上面會著重在於動作跟舞者要怎麼詮釋它的質地的轉換，它必須要很清楚、很細膩的表現出來的時候，觀眾才有可能可以抓到，舞者的樣子是什麼，或者是編舞者想要講的是什麼。

蓉：難怪你說舞者從《神話》到《天穿》要從西西里島回到台灣。

翃：對對對，因為他們從當代的芭蕾感要轉到非常極簡式的動作。大家都從神話出發，但是我們有不同的主題，然後同一批舞者，身體上有不同詮釋，大家可以看到兩個截然不同的風格。

以太極導引結合當代舞 作為訓練方式

蓉：你有沒有覺得，翃舞製作的舞者其實也發展出一個你們的樣子，你們的身體樣子。

翃：我們其實日常的訓練上會做這件事情，但是我們覺得訓練這件事情是比較像是一個溝通，或者是藏在舞台背後的樣子。真的如果像是西方的話，他們如果是以芭蕾為主的，他們平常的課程是芭蕾課，然後他們要上很多的芭蕾的訓練。所以後來我們自己在想的時候，那好像我們也可以做訓練，但是我們沒有用芭蕾，完全沒有，可能幾個月一次吧，（蓉：因為大家其實在小時候學的過程就已經有學了。）對，它是一個技巧，對我們來說是一個技巧跟訓練，然後因為我們沒有希望舞者一定要有這樣子的風格產生，所以對我們來說，我們訓練就放成以太極導引為主，然後跟太極導引結合當代舞就是我們自己訓練的方式。

如果要細講會有點複雜，但是就是我們將太極跟當代舞結合之後，發展了一些組合，或者是單一的動作可能會像是禪轉，我們可能就用我們的手指啊，像擰毛巾一樣，一直轉到我們的手腕、手肘跟肩膀，去帶動這個身體，從A點牽連到B點的感覺。所以大家除了可以透過這些單一的動作，會訓練到身體的肌肉啊，然後還有那個柔軟度，其實也會，因為它就好像在把你的關節跟肌肉延展跟拉開，所以平常訓練就會以這個方向為主。所以大家其實在舞蹈的時候，莫名的會被影響，就像我剛剛說的，你會被國外編舞家風格影響，但也會被舞團基本的訓練給影響。所以大家在看的時候，你就會發現，他們是同一個團隊的喔。

因為其實也蠻多舞團的特色是，你們每個人都要看起來長不一樣，所以他們不會特地去做訓練這個動作，它會給非常多元性的訓練，就是他們有專一到就是我們只做這件事情。那像我們的話，就是太極導引，跟我們自己的技巧為重點。其他時間可能久久一次有一個芭蕾課，其他的不同的當代風格，然後也有戲劇的、即興的、街舞的，雖然都會有，但是這個就是讓大家是有一種，保持一種新鮮的感覺。

漂鳥，就是要飛出去，再飛回來。要飛回來是重點。

蓉：翃中不斷的推出新的作品，然後國際共製也是你的重點，其實你還有一個「漂鳥舞蹈平台」，你蠻重視要打造一個，它可能是培育或是交流的……，你蠻有那個意識的耶。一開始你就知道要跟國際交流，那個交流就不只是台灣，你會很有意識去國外開疆拓土。

翃：所以剛剛一開始有講到，從國外紅回來，好像是真的。一開始其實是從國際上去，團隊比較規模比較小的時候，是雙人或三人舞，去國外去比賽，參加藝術節。那個時候就是因為參加這些活動，得到不錯的成績，有獎金，也有邀演的機會，所以在2017年同年創團的同時，就慢慢開始在國際上有巡演，隔年巡演，大概有一半的時間都在國外，後來才慢慢把規模，舞蹈的作品的人數拉得比較多。然後接著就做了漂鳥舞蹈平台。那會想要做漂鳥的原因就是，我一開始獲得的機會，好像真的國外還比國內來得多，因為國內的話，雖然有很多不同的平台，劇院、劇場、活動，但是如果你想想看，台灣這麼小，歐洲這麼大，當然巡演的場次啊，或者是機會，相較來得更多元，這件事情我覺得會更吸引年輕的藝術家，先去看看世界長什麼樣子，所以我就決定要做漂鳥，跟我自己有得過獎的藝術節跟比賽有一些連結，所以我就辦了漂鳥。就是會有一個open call，徵件的形式，然後我們會有頒獎，但是我們那個頒獎不像是比賽那種一、二、三名那種頒獎，比較像是可以有作品巡演的機會，然後駐村，或者是編創新作品。所以是希望不同平台可以把這個藝術家延續下去，或者是飛到不同地方，漂鳥，就是要飛出去，再飛回來，要飛回來是重點。

要主動把作品推出去，要做很多準備。

然後我還是持續不斷的在，也同時要推自己的作品，所以我一直覺得，要主動的去把作品給推出去，你也必須要做蠻多的準備，也不是說我今天就是真的把國外的藝術節跟策展人邀請來台灣了，那你就好像獲得一次機會，去下一個地方，這樣就好了，好像它還需要更多的準備。因為像我們之前出門的時候，比如說我們去參加舞蹈市集展會啦，或者是去國外巡演的時候，你必須為了下一次的下一次做準備，就有點像是我們之前去演出的時候，像我們7月有去美國舞蹈節，我們雖然去演出兩個場次而已，但是就會藉由那個場次，邀請美國各個不同地區的策展人，跟劇院的總監來看演出。他們如果有來看，當然還是要付錢，要投資啦，就是付他們機票跟住宿，邀請他們來看，然後看完之後，我才會有機會促成明後年的巡演發生，所以我們也很順利的促成了，我們明年，2025的秋天也會去美國有一整個月的巡演。

所以還是需要事先做準備，然後你也要做很多功課，去搜尋一下，哪些劇院可能會對你有興趣，哪些劇院會是主要在演出像我這樣規模的團隊，所以就去做功課，然後邀請，希望會有未來的機會發生。

蓉：你一開始要做這些事情的時候，你本來就知道我們東西就是很厲害，還是……因為一開始沒有人看到的時候，你一定不確定啊，但你就是先做再說嗎？

翃：先做啊。作品如果能出得去，就很厲害了啦，哈哈哈哈。我覺得因為作品上，我自己覺得，因為文化的背景不一樣，所以它還是存有很多很棒的優勢。像如果我們在台灣，我們也會想要看歐洲的作品嘛，國外的戲劇，這個國家的舞蹈要來，感覺都很厲害，感覺很新奇，然後不同的視野，不同的文化背景。所以我覺得，如果單純從這個角度上來說，其實台灣的作品對國外來說，都會有一定的吸引力存在。

我對我們翃舞製作的舞者，是我覺得最有自信的部分，比我自己還要有自信。所以我覺得，大家一定要來看看我們翃舞製作的舞者。