Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【下篇】
Fifth Round
演員、導演、這個小丑和那個小丑 從演員到導演
從小丑到「小丑」 
從瓦昆菲尼克斯到陶德菲利普
湯以豪：
瓦昆菲尼克斯是我一直都很喜歡的演員，他的臉是一個很好的詮釋材料⋯⋯其實我看電影是很看臉的人。他的臉很有趣，如果不講話，到底是在發呆還是在嚴肅想事情，其實是分辨不出來的。他很早就說他要加盟演《小丑》了，但那個時候大家都不看好這部電影。
Alfredo：
可是演員一公布，我就覺得OK啦。
湯以豪：
不，我那時候覺得超級不安，我覺得完全不搭，可是後來——
Alfredo：
你是覺得導演不OK？
湯以豪：
沒有，我覺得導演不差，可是我對這部片的擔心是：會不會菲尼克斯的表演太好，讓電影製作決定要把整個鏡頭黏在他身上，接近《鳥人》的情況？還是一開始就決定拍一部不同於一般說故事方法的電影，才選了菲尼克斯。 圖片來源：華納影業
黃以曦：
大家一直講說表演遠好於這部電影本身。可是我也在想，菲尼克斯的好，很多時候是表現在舞蹈等肢體表演，但一個「只有內容沒有形式」，因此更脆弱、更危險的人，這種身體非常「形式即內容」，直接跟這個世界接上，卻帶給我一種不安全感。意思是，外面的世界已經這麼惡意、沈淪和黑暗，但他還是把身體這樣展開，對我來講非常驚悚。
而身體的韻律——大家公認他的表演最好的地方——是菲尼克斯想出來的嗎？如果是導演特別去營造的話，事實上這個功勞應該要歸給導演。
Alfredo：
我覺得都有。
Lizard：
因為就人物設定而言，導演沒有理由一定要讓亞瑟會跳舞。
黃以曦：
對啊，沒錯。
誌桓：
有報導是說，那幾段舞蹈是現場播放音樂時，菲尼克斯自己在表演，導演覺得這樣不錯，就把這些放進去。因為瓦昆菲尼克斯小時候跟哥哥在路邊賣藝，本身就對舞蹈有興趣，也是他放鬆身體的方式。
湯以豪：
我可以接受他跳舞，因為對我來說跳舞是很重要的氛圍，但每次跳舞都是在某種犯罪行為已經確立時，這同時也確立了為什麼他不是一個可憐的人⋯⋯。
Lizard：
這一點會讓你覺得過不去嗎？因為沒有給出任何的設定說亞瑟為什麼會跳舞？
湯以豪：
不是不是，相反的，跳舞只要有兩手兩腳都可以⋯⋯對我來說問題是，第一次殺人逃過大難或許會想跳舞的，可是當第二次第三次殺人，甚至被卡車撞到頭破血流，大家簇擁歡呼的時候，他竟然還在跳舞⋯⋯這讓我確定他絕對不是一個無辜的人。
Alfredo：
重點不是在他無不無辜，而是在「他開始擁抱這個世界」。
湯以豪：
有些人覺得他也許是受害者，是這個社會造就他的，可是對我來說在這一刻，他這個人絕對不是單純的受害者。
壁虎先生：
陶德菲利普講過怎麼跟瓦昆菲尼克斯合作，他覺得如果叫菲尼克斯去做一件事、比一個動作，那不會是一個好導演。舉個例子，一個場景要準備拍攝的時候，陶德菲利普會跟燈光師說要一起把這個場景的燈光都打好，雖然分鏡已經畫好了，但如果菲尼克斯想要去做某個嘗試時，就可以馬上去拍。而打全場的光是非常難的，你通常只能設置一個面。
我覺得菲尼克斯要展現他自己，必須是導演要知道怎麼去跟他合作，所以這是互相的。
Alfredo：
對，我覺得是互相的，因為一定是整個風格和概念起來後，演員進去才能知道怎麼配合。
黃以曦：
很多人在質疑陶德菲利普斯時，都是語帶鄙夷地說「他只不過是個喜劇導演」之類的。但剛才壁虎講到這件事情，我覺得恰恰跟他作為喜劇導演是有關的，因為喜劇要等待化學效應出現，那個微妙瞬間，所以事前必須將所有東西都準備好。
湯以豪：
其實我現在對這件事的想法很偏頗，我不知道該不該這樣想。比如我不是寫影評的人嗎？寫影評大概一兩年就會遇到一次瓶頸，過不去就覺得風格要改、去學更多東西。可是拍一部電影，花兩三年只拍兩個小時的東西，要準備的東西應該滿——
黃以曦：
有要到兩三年嗎？
Alfredo：
拍攝期可能只有幾個月而已，但前期籌備可能會拖很久，後製也會拖很久。
湯以豪：
相較於很多美術公司一個禮拜要趕兩份稿、兩個禮拜趕一份3D，難道導演的風格轉換不應該比其他藝術有更充份的準備時間嗎？但現在越來越覺得，電影劇組的風格，比如說上一部片搞笑下一部片突然變嚴肅，好像非常合理。不知道為什麼開始這樣覺得。
像《落日車神》（Drive）的導演尼古拉斯溫丁黑芬（Nicolas Winding Refn），以前是拍喜劇的，突然拍這部拿榔頭打人之類的片大家也非常訝異。對我來說這樣的轉型反而很合理。
或許是好萊塢有這麼多人才，而且人才又彼此cover，最後形成的化學效應。
黃以曦：
可是，有時候我們在討論電影，尤其商業電影，真的很難無限上綱地一直去討論作者性。像我們上次講的《星際救援》（Ad Astra），結局那麼關鍵性地決定了這部片的核心，可是也真的被迫改了結局——真的不知道該怎麼討論這件事情。
Alfredo：
《小丑》中脫口秀節目的那場戲中，亞瑟從簾子走出來進到電視畫面上，後來的鏡頭才切到真實的攝影棚。本來很簡單表現方式或許會是，電視畫面的虛幻和攝影棚的真實在剪接上去做一些效果，可是看到後來，我發現兩者已經合在一起了——有一個鏡頭是所有人入鏡的現場畫面，卻是接近電視拍攝視角的明亮平面構圖，電影用簡單的、好萊塢式的沉浸方式，透過不同距離鏡頭的剪接，讓觀眾從傳統的電視畫面過渡到貼近現場的高清畫面，但這個鏡頭卻像是介於電視和現場兩種畫面之間。接著才逐漸來回逼近到攝影棚現場兩個角色的側拍特寫，直到亞瑟最後開槍。
我發現這種「介於電視與寫實的畫面」有種恐怖感，會有進入直播的錯覺，而且如果小丑在一個直播畫面裡，你不知道他會做出什麼事情，就算你知道，也會因為這個形式開始恐慌， 好像真的看到直播現場。雖然你知道他是很平庸的人，可是不知道為什麼，就像有一種符號可以在這樣的現場創造出來。
假如是另外一種拍法，用一大堆剪接、音樂、戲劇打光弄得很「好萊塢超級英雄」，就會變成只是引導著觀眾去看超級英雄或超級惡人的行為。但這裡的攝影自覺地創造出平面的、電視感的、蒼白的東西，反而有小丑進入直播現場的恐怖感。
我想到李安最近在講的：為什麼人會覺得60幀的電影像是肥皂劇？因為就很像電視嘛，「太真了」而不像電影。電影應該是夢幻的東西。小丑也是用夢幻的24幀，可是在這一場戲用了電視影像過度到高清電視影像，短暫地進入「太真實」的錯覺。
從小丑到只有蝙蝠俠不存在的小丑
湯以豪：
可是你不覺得這部片是非常個人化的作品嗎？就像很多人說的，這部不叫《小丑》，也是可以成立的。
Alfredo：
不，它一定要有那個小丑的神話啊。
湯以豪：
「這個人是小丑」和蝙蝠俠裡的小丑並不衝突啊，他不需要是蝙蝠俠系列中的小丑。
Alfredo：
可是電影還是強調他是蝙蝠俠系列中的小丑，強調那是高譚市，強調布魯斯韋恩——
湯以豪：
那你把高譚換成紐約，湯瑪士韋恩換成川普，你不覺得故事是完全成立的嗎？
——眾人笑。
壁虎先生：
我不是要定論，這個爭論我不關心，我只是覺得這像希臘人去看《伊底帕斯》，意義對我們而言也是一樣的。因為希臘人觀賞索福克勒斯的《伊底帕斯》時，大家都知道伊底帕斯會發生什麼事情，也知道他要弒父娶母，只是要看「How」。
現在大家都知道小丑是誰，看預告就知道他要把Murray（勞伯狄尼洛的角色）殺掉，只是不知道他要怎樣去做，要怎麼去達成這個轉變。
Alfredo：
也可以說已經變成一種神話，一種經典文本。
湯以豪：
你們有沒有發現，如果我們預設他是蝙蝠俠系列中的小丑，最後蝙蝠俠的爸媽作為關鍵事件一定會死，可是過去從來沒有一個原作是「小丑是蝙蝠俠的哥哥」，難道這件事情不會打破壁虎這個預設嗎？如果小丑可能是蝙蝠俠的哥哥，那為什麼蝙蝠俠的爸爸一定要死？
Alfredo：
可以想成是一種變體啊。
黃以曦：
剛才你們講到《小丑》這部電影沒有辦法完全跟蝙蝠俠切割開來，但真的沒有辦法嗎？ 完全可以啊。可以不是高譚市也沒有布魯斯韋恩，然後也沒有IP問題的話。
Alfredo：
我現在不太懂得的是，那之後還強調布魯斯韋恩這角色的意義是什麼？
湯以豪：
不管亞瑟是不是有錢人的兒子，最後表現另外一個過得比他好的對照組已經毀了嘛，布魯斯韋恩是他報復得到的戰利品。
黃以曦：
這是一正一負嘛，把《小丑》跟蝙蝠俠的脈絡放在一起，會有互文性，但也招來了不必要的部分。假如今天這完全是一個獨立的電影，我們剛才有一半的討論其實都可以刪掉。大家是用IP來理解，可是小丑這個IP其實是，如果沒有布魯斯韋恩也沒有高譚市，每個人都可以演今天《小丑》裡的小丑這個角色啊。若沒有小丑IP的問題，為什麼不能讓它是一個獨立的角色呢？
Alfredo：
因為有IP才會賣錢啊。
湯以豪：
我覺得相反，如果一開始真的是「小丑是人氣角色要出外傳賣錢」，那反而拍了一個完全可以和故事剝離的電影？
Alfredo：
陶德菲利普就已經講了，他說服瓦昆菲尼克斯加入這個計劃的時候，說希望這個計劃是一種「盜劫電影」（heist movie）——就像進入賭場把那個保險箱給撬出來。那賭場是什麼？賭場就是華納，一起來騙說要拍個超級英雄，在裏面偷天換日把它變成自己要講的東西，所以可以是蝙蝠俠的殼，內容卻是自己創造的⋯⋯。
如果我們完全把蝙蝠俠切開來，不考慮漫畫，把《小丑》當作獨立文本，那湯瑪士韋恩和布魯斯韋恩的角色的必要性在哪裡？湯瑪斯可能還有其必要性，但布魯斯韋恩呢？ 等於「可能的兄弟」？
湯以豪：
就是另外一個「亞瑟本來可以過得好的人生」。
壁虎先生：
來做個思想實驗：沒有蝙蝠俠的話，會是怎樣？
最後布魯斯韋恩看到自己爸媽死了，而《小丑》整個故事在講亞瑟怎麼把布魯斯的爸媽殺掉。亞瑟沒有爸爸，他去殺掉父親形象的湯瑪士韋恩，也殺了（養母）母親。所以對我而言，最後布魯斯韋恩畫面的某一層意義是：布魯斯韋恩是亞瑟自己，是個小孩子，殺了自己爸爸。
另外一個思想實驗是：布魯斯這個小男孩會變成對小丑而言的反派。可是，比如在《雙峰：與火同行》（Twin Peaks: Fire Walk with Me）裡面，會聽到一隻猴子講「Judy」，但「Judy」是三小？那時候還沒有之後的《雙峰》第三季，所以我看的時候想這會是個大反派的名字嗎？結果真的是。我的意思是，雖然現在有太多東西混合進去《小丑》裡面，若完全與蝙蝠俠故事切割開來，也能預視小丑在未來可能面臨的大反派，所以不會太牽強。
Alfredo：
可是那是個還沒成形的想像。
湯以豪：
布魯斯的第一個反派，難道不應該是那個開槍打死他爸媽的人嗎？他如果長大，首先要怪罪的不該是開三槍的人嗎？
壁虎先生：
你大概可以想像布魯斯會先去追究他父母怎麼死的，然後會知道那天發生了什麼事情：有一個人把世界撕毀了。
湯以豪：
可是那個世界撕毀了跟布魯斯韋恩無關。
Alfredo：
布魯斯韋恩有沒有辦法和亞瑟成為一種平行，成為形式上的對決？這好像是一個可能性，電影卻不是往這邊發展，這個可能性還是大量建構在我們已經知道以後的事情，但是它在《小丑》本身的文本有沒有建構出這種可能性？我覺得還是沒有，它頂多就是一種想像、各種機率的其中一種。
Sixth Round
留給未來的問題 湯以豪：
我的偏見是，現在的三大影展常常出現一種類型的電影，已經預設評論系統會主動地幫忙填滿背景問題。
我看了《小丑》的許多影評，但覺得煩躁，因為這是很容易讓大家一直討論的電影，太多可以跟外部連結。我不喜歡這樣的電影，就如同我說的，太預設評論者要幫它填滿。
但不這樣想，這部片還能講什麼？我好像也講不出來，這讓我也很惱火，所以我也寫不出東西來。
Alfredo：
而如果導演用超級英雄電影的拍法去結合自己認知的角色塑造，那評論者要怎麼來對這部片的影史定位？它值不值得金獅獎？或是可不可以在影史上安放一個位置？
它有什麼意義？要怎麼去界定這個東西？還是說如果所有的影評都不認為這有什麼值得看的話，那它這樣作品的價值還能存在嗎？
■
本期「Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）」的順序：
Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）總集篇
Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【上篇】
Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【中篇】
Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【下篇】（本篇）
湯以豪：
我的偏見是，現在的三大影展常常出現一種類型的電影，已經預設評論系統會主動地幫忙填滿背景問題。
我看了《小丑》的許多影評，但覺得煩躁，因為這是很容易讓大家一直討論的電影，太多可以跟外部連結。我不喜歡這樣的電影，就如同我說的，太預設評論者要幫它填滿。
但不這樣想，這部片還能講什麼？我好像也講不出來，這讓我也很惱火，所以我也寫不出東西來。
Alfredo：
而如果導演用超級英雄電影的拍法去結合自己認知的角色塑造，那評論者要怎麼來對這部片的影史定位？它值不值得金獅獎？或是可不可以在影史上安放一個位置？
它有什麼意義？要怎麼去界定這個東西？還是說如果所有的影評都不認為這有什麼值得看的話，那它這樣作品的價值還能存在嗎？
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