劉仲敬訪談 101 @ 20200812 論黎智英被捕事件與長臂管轄

[00:35:54] 主持人：香港的反共報紙《蘋果日報》的老闆黎智英，他稍早遭到港共的所謂國安當局逮捕，罪名是觸犯香港國家安全法當中勾結外國勢力這個條文，當然現在他已經假釋了。我們幾乎可以確定黎智英應該是有英國籍的。上一次銅鑼灣事件的桂民海也是有瑞典籍的，但是顯然桂民海現在還在中國服刑。雖然關於香港國安法，中國也指出五眼聯盟各國的國內法都有類似的條款，但是這顯然沒有辦法說服任何西方相關的人士。請問您認為，以黎智英的重要性和聲望，他現在顯然是已經不能出境了，加上香港跟英國的傳統關係，中國是不是有可能把這樣的人或者其他還留在香港的這些民主運動人士當作某種籌碼，來嘗試延緩英國對香港提出與現在美國類似的制裁？

[00:36:49] 劉仲敬：我認為這不是他們的考慮，真實發生的事情應該是下半身和上半身的問題。也就是說，由英國公務員制度產生出來的香港政府的下半身，以及主要由改革開放幹部組成的中國政府的下半身，由於他們自己的工作習慣適應不了目前的政治形勢，所以把整個事情都弄砸了。

[00:37:13] 按照共產國際的傳統，正確的做法應該是這樣的：我在法國抓一個俄羅斯志願軍的將軍，俄國軍人聯合會的副主席，我不會去發佈一個國家安全法並通知法國警方。我派幾個克格勃去把他抓回來，放在貨船的冷凍櫃裡面偷偷地運回俄國，然後把他直接槍斃掉或者送到西伯利亞去。我國的外交官憤怒譴責資本主義國家的污蔑造謠，法國警方純粹是在污蔑我們偉大的俄羅斯祖國，我們從來沒有幹過這種事情。這是版本A，這是共產國際的原始版本。你注意，桂民海的洗頭艇就有點像這個東西。

[00:38:01] 版本B是這樣的：我們只是根據法律程式和人民的要求，對張輝瓚同志進行若干的審查，但是在審查過程中，憤怒的群眾突然失控，跳上批鬥台把張輝瓚活活打死了。在場主持批鬥儀式的幹部企圖阻止，但是沒有來得及。這件事情完全是我們黨的責任，首先是我們沒有把基層幹部管理好，其次是幹部沒有把群眾引導好。這樣的事情以後不會再發生了，我們給你賠三個月的醫藥費和二十斤大米。很遺憾，群眾運動總是不免過火的。這是馬克思主義中國化的產物。

[00:38:50] 正確的做法應該就是這個樣子的：要麼就是，中國從來沒有抓過黎智英，他不知道因為什麼原因突然失蹤了，小報記者的報導純屬謠言。當然，根本不存在假釋的問題。如果要假釋的話，那麼我們不是白抓了嗎，白白給他做廣告（現在這種效果已經產生出來了），你以為我們蠢到這個地步還能當恐怖分子嗎？要麼就是，黎智英同志在党的感召之下自動回到老家去跟革命群眾交流，而革命群眾出於愛國的激情，在跟反動分子地主老財講理的時候，因為他們都是粗人，失手把反動分子給打死了。我們已經及時趕到，控制了局勢，處罰了工作不力的基層幹部，教育了徒有愛國熱情、但是不知道文明禮貌的革命群眾。

[00:39:51] 當然你也可以看出，這兩者都是基層和群眾都調教得很好、各方面的演出都一一到位的產物，但是目前這種條件根本不具備。國安法是幹什麼的？是起威懾作用的，它明顯要跟原來的法律有所不同才行，你至少要把人送到中國去才行。先抓了人，然後又按照原有的英國法律程式把他保釋出來。這樣的人已經被保釋過N多次了，你這樣一而再再而三地保釋是想幹嘛？但是我們可以想像，香港的基層公務員，哪怕是執行國安法的基層公務員，他們仍然是過去的律政司調教出來的。他們認為，司法工作不就是這麼幹的嗎？我其實不會幹別的事情。你說要幹別的事情，我就完全不知道該怎麼樣幹了。

[00:40:43] 你又沒有給我別的指示，你的指示是空空洞洞的，像蔣介石發表的廬山文告一樣，是一個意識形態動員。從基層公務員的角度——特別是司法人員的角度來講，意識形態動員等於放屁。我所知道的是，保釋金是多少，羈押期限是多少，這樣我才好辦事。你出於抗戰建國的目的也好，還是出於其他目的也好，根據漢奸罪也好，還是投機倒把罪也好，我管你那麼多，我管的是羈押期限是多少，你給我一個實施細則好不好。但是對不起，沒有。如果沒有實施細則的話，那麼我們就按照反動的北洋政府留下的實施細則，我們先暫行一下好不好，否則我們怎麼辦事呢？這就是說基層司法體系需要改造，但是要改造就需要組織和人力。

[00:41:27] 按說的話，正確的情況就是，黎智英的小老婆——如果他有小老婆的話，如果沒有的話，應該是他的秘書、管家、菲傭、收垃圾的社區工作人員，最好還有他的一、兩個兒子，聯合起來主動檢舉黎智英，要求人民政府懲罰這樣壞的人。人民政府在第三次或第三百次拒絕以後，終於勉為其難地接受了他們的要求。革命群眾忍耐已久的憤怒，在得到這個大快人心的消息以後再也無法遏制。香港市民沖上街頭，在他被逮捕的第二天就沖進他的豪宅，順走了所有可以順走的東西，分到了革命果實，堅決要求革命政府絕對不能把黎智英放回來。放回來以後他不是還鄉團嗎，然後他要追究我們搶走的財物。不行不行，我們要圍堵人民政府，在人民政府的門前舉起橫幅，要求人民政府絕對不能饒過他，該殺的一定要殺。

[00:42:30] 人民政府的少數公務員犯了右傾保守主義的錯誤，迷信法律程式，犯了本本主義的錯誤，堅持要走完法律程式，因此導致了幹群關係極度緊張。幸好毛主席及時出現了，做出批示說是：“革命群眾做出的少數過火行動，我們應該怎樣處理呢？我看好得很嘛。群眾運動，大方向正確就好了。”於是，犯了保守主義錯誤的幹部立刻就解放思想了，打開了員警署的大門，讓順走黎智英財物的革命群眾沖進監獄，當場在監獄裡面把他活活打死，這樣同時解決了政府和人民雙方面的迫切要求。

[00:43:16] 但是如果香港人民已經被組織到這個程度的話，那麼立法會選舉應該是可以順利舉行的，立法會選舉必然會在99.5%的公民投票率之下，大大超過西方有55%就已經很了不起的公民投票率，選出一個比人民代表大會還清一色的議會。所以，這些事情歸根結底還是白區黨的基層群眾工作沒有做好，而我們的領導同志們忽視了毛主席關於“群眾工作是黨的生命”的教訓，在群眾運動的條件還沒有成熟的時候過早地犯了左傾盲動主義錯誤。如果你精通黨史，而且假定共產黨在二十年以後還會存在，會糾正它的各種錯誤，那麼編纂黨史的時候就應該用上述的詞匯來描繪目前這種現象。但是這種詞匯證明習近平犯有左傾盲動主義錯誤，所以你現在是不能這麼寫的，否則你現在就完蛋了。但是，習近平受他各方面的時間表所驅使，是等不到基層組織和各種工作都改造完畢的。改造一個極其龐大的官僚系統是多麼困難的任務。毛澤東想改造劉少奇製造出來的官僚系統，結果是連自己的老婆孩子都賠進去了，前車可鑒。

[00:44:37] 習近平當然也遠遠沒有做到把官僚系統改造到合格的地步，因此改革開放幹部還在悶聲發大財。所以，他們竟然做出了執行美國制裁決議的做法。當然，按照江澤民同志關於悶聲發大財的偉大指示，美國人做什麼我們都應該照著做，至少金融業是應該這麼做的。但是這樣做按照黨務工作的邏輯來說，就已經是赤裸裸的反革命行動了。中國的銀行居然會執行美國對中國官員的制裁，這種滑稽的事情居然會發生。你也就可以看出，當年的擁抱熊貓派其實並不是完全錯誤的，帝國主義在我們黨內的勢力是根深蒂固的。而且帝國主義掌握了如此要命的、可以讓全體公務員都活活餓死、讓地方政府完全停止運轉的重要機構，它居然是服從帝國主義的指示而不是服從黨的指示的。在革命群眾的熱情如此高漲的情況下，他們竟然敢背著黨的明確指示而執行美國人的指示。

[00:45:40] 當然，從他們自己的角度來講，我們只是辦事人員。照我們自古以來的工作習慣來說，我們一直都是這麼做的好不好。你說我們不這麼做，那麼你給我們另一個操作指南，但是你又沒有給我們操作指南。蔣介石同志只負責發表廬山講話。怎樣給出於愛國熱情而跑到上海灘作戰的川軍配備武器和糧餉的問題，他老人家基本上沒有考慮過。從武器、糧餉和後勤補給來看的話，蔣介石的軍隊應該是一支國際聯軍。他應該是假定，川軍、桂軍和晉軍都是自備糧餉，有自己的後勤補給。而那些人跑到上海來，估計是覺得上海很富裕，可以好好吃一頓，我們幹嘛要把東西帶過來，我們準備就地坐吃上海人。然後他們發現，上海和蔣介石都沒有為他們準備任何東西。

[00:46:31] 但是文宣部門是無敵的，文宣部門能解決一切問題。赤身裸體上戰場的士兵們立刻就被發明成為中華民族的偉大愛國英雄，用根本不存在的裝備跟武裝到牙齒的日本軍隊硬拼，成為了壯烈犧牲的典範。你看，四川人是多麼的愛國，他們連武器都沒有就敢上戰場，這不是愛國主義的絕好證明嗎？其實他們心裡面想的肯定是：“川軍的武器太他媽的落伍了，四川又沒有上海富裕，我們到上海去肯定是要吃一頓的。是你們請我們去的呢，你們不好好招待我們一下能行嗎？我們借機換一下裝。”像毛澤東到朝鮮打仗，史達林不就給他配備了武器嗎？史達林還是挺靠譜的對不對。他讓你賣命的話，他至少是給你配武器的。而我們敬愛的蔣介石是根本沒有考慮過這方面的問題的。等他們發現上當了，而日本人照樣覺得你是中國軍隊，你不能像是南洋艦隊去通知日本人那樣說“這個仗是李鴻章打的，跟我們沒有關係，請勿打我們”，於是他們就這樣莫名其妙地犧牲了，犧牲以後就自然變成了文宣部門的材料。

[00:47:34] 習近平現在就處在蔣介石這種狀態，他做的都是意識形態方面的工作，下半截他沒有準備好。按說的話，國安法要發揮效果的話，就應該像我剛才描繪的那樣，要麼是革命群眾如前所述地發作一番，幹掉黎智英；要麼就是，他從此消失了，五十五年以後有人宣佈青海勞改農場死掉的某一個勞改犯就是他，但是主流歷史學家堅決否認，認為這跟小報報導沒有任何區別。現在搞得他活著回到他的家宅裡面去，而他的鄰居卻好像非常同情他似的，到處去買他的報紙，這都是群眾工作和組織工作沒有做好就搞左傾盲動主義的結果。當然，一切責任肯定是屬白區黨的。香港工作委員會工作了幾十年時間，群眾工作都做得如此之差勁，你們不該死誰該死啊。這肯定是天公地道，絕對不是迫害你們。按照任何一種遊戲規則來說，這都是你們的責任。全都是你們把事情搞壞了的，而且你們很明顯是誤導了領袖的。

[00:48:43] 國安法必須制定的主要原因就是為了避免香港臺灣化。我們要注意，毛澤東同志作為一個優秀的馬基雅維利主義者，他說的話是非常有道理的。蔣介石搞專制獨裁的力量跟灰塵差不多，一抹就能抹掉，這樣做是不行的，我們應該怎樣呢？我們應該專制得徹底一點。要麼就不要得罪人，要得罪人就要斬草除根，打得他再也沒有還手之力。讓他的所有家屬為了害怕被群眾當成反革命分子的家屬而受到歧視，首先站出來跟反革命分子劃清界限，要以更加積極的姿態主動去打擊反革命分子。做到這一步，你的江山才能穩固。要麼你根本就別做。專制到一半，這是最愚蠢的事情。

[00:49:22] 你抓了一個人，沒有把他整死，讓他以英雄的姿態回去。什麼許榮淑代夫出征，這是什麼狗屁意思？你是在培養反對黨嗎？反對黨本來沒有過硬的明星人物，現在你在給他們培養明星人物。民進黨在1980年代不就是這樣嗎？抓幾個人，只判幾年，又沒有在監獄裡面把他及時弄死，然後他出獄以後變成英雄。他老婆毫無政治經驗，都能夠當上議員，僅僅是因為群眾同情他。你想搞毛？你還不如根本不搞。根本不搞，他是一個籍籍無名的人，別人覺得他跟我差不多，我為什麼要擁護他？而這樣一搞，他有了光環，現成的領袖和相應的結構就產生出來了。一點一點積累下去，你是在培養反對黨。這個道理其實跟耐藥性細菌是一樣的。應用抗生素的原則就是，第一，能不用就儘量不用；第二，用了以後一定要大劑量地用，斬盡殺絕。你用不足量的抗生素，正好是在菌群的平衡當中把那些抵抗力弱的細菌殺掉了，把它們的空間留出來給抵抗力強的細菌，你是在培養耐藥性細菌好不好。

[00:50:27] 政治鎮壓的原則也是這個樣子的。軟弱的專制主義國家是最不穩定的。極權國家是穩定的，民主國家也是穩定的。民主國家不鎮壓，極權國家能夠鎮壓得你不但是斬盡殺絕屍骨無存，而且還要抹掉你的記憶，讓後來的人堅持說地球上根本就沒有你這個人。這兩種做法都能夠實現長期穩定。又要鎮壓，又不能打疼，連財產都沒有沒收，這樣像話嗎？法律算個屁，無產階級專政就是要不講法律的，列寧同志早就指示過了。什麼叫無產階級專政？就是無視一切法律的赤裸暴力。怎麼可以按照法律程式辦事呢？首先就要給群眾一些好處，讓他們把黎智英的家業全部瓜分掉，讓他沒有錢了，再也鬧不起來，這是最起碼的。連這一點都做不到，讓他帶著他的錢回去，而且股票還漲了，拿出更多的錢來跟你作對，這幹的是哪一出？

[00:51:27] 當然，負責辦事的公務員的大腦裡面是完全沒有政治概念的，他們只知道程式，他們是吃程式飯的人。但是主持工作的地下党也搞成這樣，他們手中至少有一些福建暴力團吧。福建各縣委書記和公安局長不是送了很多打手、扔了很多浮屍到港口去嗎？你難道不能趁著黎智英出獄，在他出獄的那個當口給他拍一下照片，證明他是活著出獄的，然後在他到家以前製造一起車禍，把他的屍體扔進水裡？他們連這一點都沒有做到，這是極其要命的事情。現在沒有做到，這個損失是不可彌補的。比如說，黎智英回家以後，他說不定就會請一些尼泊爾保安或者諸如此類的人，以後你要下手就很難了。現在他又發了一筆額外的洋財，請幾個保鏢應該是沒有問題的。雙方打到一定程度的時候，他的那些保鏢也會不顧法律。老子就只顧保護自己的主人，我也不是香港人，不遵守香港法律，我只知道給我花錢的主人。無論誰來打他，也不管你是黑幫還是員警，我都跟你對打。那樣的話，香港就跟緬甸差不多了。事情早晚會走到這一步的。

[00:52:31] 現在大家還在乎程式，但是你要注意，在目前這種情況下只有突然地做一個巨大的升級，斬草除根地斬掉他們，才能夠避免他們在這些逐次升級的暴力鬥爭當中漸漸學會黎巴嫩軍閥的那一套。現在你讓黎智英出一大筆錢雇傭一些尼泊爾保安或者泰米爾猛虎組織之類的人來給他當保安，他不敢，他還想做民主人士呢，他不肯這麼做。但是多搞幾次以後他就會感到，儘管我不能抗拒員警，我是一個熱愛法治的人，為什麼要抗拒員警呢，但是黑幫，我總可以反對它吧。我周圍的人總可以基於義憤來保護我免遭黑幫的襲擊吧。保護人不夠專業，我總可以請幾個專業的保鏢吧。事情一步步搞到最後，總有一天他身邊的人會比他更激進，就像達賴喇嘛身邊的人比達賴喇嘛更激進一樣。他們會認為，他媽的，憑什麼呀，員警跟黑幫有什麼區別，一起給我打了。發展到這一步，局勢就不可救藥了。但是你從演化博弈的角度來講，你只要按照目前這種不痛不癢的方式搞下去的話，事情早晚會走到這一步的。有些事情是不做則已，要做就要做絕的。

[00:53:41] 我們敬愛的毛澤東同志在鎮壓西藏叛亂以前，群眾工作是做了很多的。可不是只有一個阿沛·阿旺晉美，所有的地方都已經安插好了。是在西藏反動政府已經極其孤立的情況下，他才下手的。在此之前，他為了交通動員，向西藏運糧運人，準備的時間和使用的物資比打蔣介石還要多。這話是他自己說的。西藏的代價比蔣介石還要大，他是事先經過長期準備的。按說的話，白區黨和地下黨準備了這麼多年，要真想準備物資、人力和組織，時間也是比毛澤東更足夠的，但是他們居然準備得這麼糙。很顯然，他們自己也是在悶聲發大財，幹諸如此類的事情，所以什麼工作都沒有做好，才會搞出今天這種局面。

[00:54:27] 但是有些事情是，第一步就走錯了，以後只能將錯就錯。現在要挽救局勢，只能夠直接派出更多的暴力人員去毫不猶豫地殺人滅口，順便連那些頭腦頑固不靈活的地下黨、白區黨和香港政府公務員也一起殺掉，製造大規模的恐怖氣氛，才能夠收場。別人就是通過你的動作來看你的實力的。你沒有動作以前，像“黔之驢”的故事一樣，這驢子長得很大，也不知道它有多厲害，先看看；等它表現出自己的本事以後，所有的老虎就一哄而上了。你表現出來的本事就是這些：第一，你派的人全都是官而沒有兵，你的兵還是香港政府的公務員和員警；第二，那些公務員和員警只會按照原來的辦事流程進行保釋，保釋你妹。原來如此啊，原來進去了以後三天之內就保釋出來了，還可以發一筆財。香港人還是不流氓的，如果這種事情發生在武漢或者鄭州的話，那不得了，監獄立刻就會爆滿了。我們要注意，鄭州的監獄一定要經常打死幾個人才行，否則的話眾多無業遊民會認為住在監獄裡面很舒服。如果都像香港這樣，住了監獄以後反而得到很大的面子，還發了一筆大財，那麼監獄立刻就擠爆了，公檢法系統立刻就崩潰了。

[00:55:52] 從演化博弈的角度來講，這樣做等於是加速了在周庭他們當選時的形勢。周庭和黃之鋒他們身上顯示出來的就是臺灣七十年代和八十年代初的第一批黨外活動家，還沒有民進黨的時代的那批黨外活動家，他們完全沒有政治經驗。不行，這樣下去的話，溫和民主派要完，將來的香港會變成建制派和獨派鬥爭的天下，我們必須現在趕緊行動，否則第二個民進黨就要誕生了。這個判斷是完全正確的，但是十分糟糕的是，你要注意，共產黨好像自己也已經喪失了感覺，他們好像經常以為五十年代的那套機器可以像是銀元寶那樣埋在地下、隨時挖出來都可以用，完全沒有注意到這些機器是由人組成的，到現在已經不能用了。所以，他們的判斷儘管十分正確，他們採取的手段卻是比蔣介石還不如的。這樣的手段會比國民黨在臺灣更快地培養出一個民進黨。國民黨好歹還是有點流氓的，而英國訓練出來的這些公務員的流氓能力顯然還趕不上七十年代的國民黨人。這就很糟糕了。但是我們要注意，基層群眾總是頑固保守的，根據他們年輕時形成的習慣辦事。你不換人的話，是很難讓他們改變工作習慣的。國民黨好歹是有它自己的黨務官員，而香港政府則是手頭根本就沒有人。除了英國培養出的公務員以外，他們完全沒有人。

[00:57:18] 所以目前這種情況，只有用毛澤東同志那種果斷的革命手段了。我們沒有人怎麼辦？不要緊，總有流氓無產者。我們不要被教條所束縛，不要說是馬克思和恩格斯在路易·波拿巴發動政變的時候罵過巴黎流氓無產者，我們也不敢用流氓無產者。我們要注意，這些勇敢分子是非常寶貴的，我們目前也只有他們可用。你難道想等到反動派把我們都殺光了以後，再過兩百年，革命形勢成熟以後，再按照馬克思規定的教條去革命嗎？這樣的傻逼，就算有人肯幹的話，至少我毛澤東是不會幹的。現在我先保我的老命再說。如果國民黨和共產黨都同時認為我跟梁山上的山大王沒有任何區別，一點都不像一個共產黨員，anyway，我活下來了，而你們這些堅持原則的教條主義者統統死光了。現在的情況就是這樣的，要想贏得勝利的話，必須大力發動流氓無產者。香港的流氓無產者如果不夠的話，中國的流氓無產者可是不缺呢，數以億計的流氓無產者，我們要解放思想哦。

[00:58:22] 我們要注意，早期企業家，比如說像最近剛剛破產的力帆集團的企業家（尹明善）就是一個勞改犯。八十年代最初的個體戶很多都是勞改犯，這都不是偶然的，只有他們才能承擔最大的風險。改革開放和中國革命一樣，勞改犯的功勞是最大的。這跟中國社會的性質很有關係。費拉社會當中，好青年是什麼呢？就是去讀書爭取獎學金，在國家財政崩潰的時候嗚嗚嗚地吃著平價米，餓得半死，但是還是認為我是上等人，絕對不肯跑滇緬公路、跟那些粗魯的司機一起做生意掙錢。所以，改革開放的第一桶金必然要由勞改犯來掙，正如當年打資本家、搶劫資本家的第一撥打手一樣。我們要注意，這種事情是美國人和教條的自由主義者絕對不能理解的：消滅資本家的第一批流氓無產者和改革開放發財當資本家的第一批流氓無產者是同一批人，只有他們才肯做這種事情。

[00:59:22] 現在在香港，實際上你必須把他們發動起來。人民解放軍和員警的戰鬥力實在是不怎麼樣，你只能靠人多。人多的話，就需要大量招收流氓無產者。員警老實說是維持當地治安的，目前的公安維持當地治安已經很成問題了，而且他們自己連工資都發不出來。所以正確的做法就是，比如說，東莞市現在有兩千個編內的公安，他們控制了一萬五千個黑社會。在經濟情況良好的時候，我們用這些黑社會恐嚇從四川或湖南來的廠妹，讓她們乖乖地接受極低工資的血汗工廠，為我們掙取外匯。現在她們他媽的全都失業了，也掙不到那點錢了，宿舍都住不成，現在我們的兩千公安和一萬多黑社會管不住幾十萬鬧事的群眾，這該怎麼辦呢？正確的辦法就是，把這幾十萬鬧事的群眾全部收編起來，給他們編外公務員的身份，派他們到香港去。

[01:00:15] 你去打黎智英吧，打完黎智英搶到的東西全都是你的。香港員警如果要抓你，我們負責庇護你。我們給你的權力不是錢，不是工資，我們自己都發不出工資，而是你們搶了香港的資本家或者強姦了香港的女大學生以後不受懲罰的權力。這就是紅衛兵的權力，土改積極分子或者鬥爭走資派積極分子那些流氓無產者所想要的東西。就像是，打進揚州城或者打進成都府，三日不封刀，搶來的東西都歸自己。我王建所率領的軍隊並沒有什麼軍餉發給你，但是成都繁華得像是錦繡天堂一樣，進去以後搶到的東西全都給大家分，大家給我上啊。這就是動員流氓無產者打仗的方法。

[01:01:04] 現在如果毛澤東在世的話，他一定會動員幾千萬流氓無產者沖過深圳河。這幾千萬流氓無產者如果留在中國，會變成張獻忠，對自己造成很大的負擔。一定要把他們派到香港去，把香港的資本家打殘。香港才幾百萬人口，把他們搶光光，打得一塌糊塗。那樣的話，他們就不會嚷嚷什麼人權法治了。西方國家當然會制裁，但是你要注意，抓了十二個政治犯，再隔三天把他們釋放，西方是要制裁你的；兩千萬流氓無產者把兩百萬香港人給殺了，西方也一定要制裁你的。反正你已經開了頭，香港就已經廢掉了，你為什麼不把事情做絕呢？但是你居然做不絕，或者說至少是沒有一下子做絕，事情就已經很不妙了。這就是說明，你是在表演毛澤東，而並沒有真正學到毛澤東思想的精髓。你看，我老人家是掌握了毛澤東思想的精髓的，但是我如果直接把這話說出去的話，我自己就先要進去了。

[01:01:58] 這也是為什麼號召廣大人民和黨員幹部學習毛澤東思想精髓的偉大領導們居然其實根本不懂毛澤東思想，因為懂毛澤東思想的人都被他們搞掉了，或者是已經不敢開口說話了。他們以為他們很懂毛澤東思想，而且他們現在一定是很驚訝地覺得，為什麼毛澤東思想好像並沒有發揮作用呢？香港到底出了什麼問題？為什麼我們久經考驗的毛澤東思想沒有發揮作用呢？答案就是，你們手下那些入黨宣誓時讀了同一部黨章的改革開放幹部是一撥招商引資培養出來的幹部，他們已經不知道怎樣運用流氓無產者了。而且他們在自己的私人生活當中是法西斯分子、種族主義分子和社會達爾文主義者，他們就是那些在加拿大開著豪華跑車、大罵窮逼該死的人，這種人怎麼能夠運用流氓無產者去執行毛澤東的政策呢？老實說，這種人如果落到流氓無產者當中，那就是我們敬愛的福王或者其他什麼王落到李自成或張獻忠手裡面，立刻就被煮著吃肉了。你讓這種人來執行毛澤東思想的偉大精髓，這確實是找錯對象了。

[01:03:07] 但是你手頭還有一些人，就是技術官僚這些人，這些人是能夠執行蔣介石抗戰的政策的。所以到最後，政治上發生的事情一般來說不是你想要做到的事情，而是你手頭的資源容許你做到的事情。在你手頭，聶士成這樣的人還是很多的。他雖然對義和團恨得要死，但是他是皇上的官，太后讓他打洋人，他還是非得打不可。跟義和團不同，他有德國訓練的軍隊和洋槍洋炮，他是真正能夠打的。最後能夠依靠的還是聶士成這種人，習近平會不得不一步一步把他們弄出來。但是目前這種情況已經是足夠糟糕了。香港是廢掉了，你還要首先清理體制內部的兩面人，要改造幹部隊伍是需要很多時間的。習近平的步驟並沒有錯，首先抓軍隊，軍隊是最大的，軍隊能夠壓住地方GDP利益集團的員警，然後再抓公安，現在他正在抓公安。公安好不容易抓住了以後，其他的手頭沒有槍桿子的招商引資官員、改革開放幹部、教育界所謂顱內自由主義爆發的費拉右派就不在話下了。

[01:04:18] 這種費拉右派自以為自己比美國共和黨還要自由主義，一天到晚批評川普太社會主義了，認為民主黨比共產黨還要壞。而只要共產黨把他們的獎金扣掉了，他們立刻就像是四腳朝天的海龜一樣毫無用處。這時候他們就會明白美國黑人是多麼強大，而純而又純的費拉右派自由主義者是多麼軟弱。但是他們現在還陶醉在他們想像的世界中，可以再想像一陣。習近平和任何人都只能以蔑視的態度對待他們，因為他們毫無用處，只是消耗，卻以為自己非常不得了。等到最後的時候，動動手指頭就能把他們一掃而空。官僚幹部和改革開放幹部的主要問題還是人太多，一個一個搞掉很需要時間。在目前還在抓武裝員警的時候，只有讓他們繼續胡搞。等搞定了以後再收拾他們，其實也是毫無困難的。

[01:05:12] 但是在這個可悲的過渡時期，可憐的香港政府是要完全完蛋的。香港政府的真正太上皇是西方。他們被作為叛徒，遭到了可怕的制裁。他們手下的公務員跟他們本身一樣，也完全不能適應新時代的工作作風。在中國看來，他們是毫無用處的，將來一定要用紅區的可靠幹部去取代他們。然而在香港市民和香港反對派的心目中，他們已經是罪大惡極、十惡不赦的人了。這種局面不要說是維持不了幾年，連幾個月都維持不了，形勢急轉直下。要讓年輕的外行變成一個民進黨這樣有傳統的政黨，至少需要一代半的時間。比如說，今天抓了黎智英，兩年以後又抓了誰誰誰，三年以後又驅逐了誰誰誰，連續搞上二十年以後，民進黨就出來了。但是香港本身支持不了二十年。像現在這樣，香港連二十個月都支持不了，一半的人口都要餓死了。所以形勢馬上就會急轉直下，一個可能存在的中產階級化的、依靠選舉產生的民進黨不會產生出來。

[01:06:28] 在鬥爭的過程當中，溫和派中國人的上層、香港華人的上層就算沒有被共產黨整倒，也會因為香港經濟形勢的惡化而導致香港的中產階級社會整體破產。原先處在社會邊緣的黑幫和暴力分子反而會意外地發現，他們的生存能力反而是最強的。他們不會別的，就會去搞點黑市米諸如此類的東西，從吃不起飯的群眾身上賺一些錢，自然而然會變成這些殘存群眾的保護者，然後也就是未來的軍閥領袖了。事態往這個方向發展，是超出所有各方的預計的，不是任何一方面所能想到的。但是這一點完全符合攬炒的本意，就是說要完大家一起完，我使得你的目的達不到。我不可能通過按部就班的議會鬥爭成立一個反對黨了，但是你要想建立一個紅色香港的目的也是徹底破產了。最後得到利益的是雙方都無法控制的這些小幫派組織。現在的局勢正在急劇地往這個方向運轉。

[01:07:34] 我們要注意，幹部隊伍沒有準備好，所以他們甚至連一個臨時立法會都搞不出來，只是簡單地把原有的立法會延期，這就說明他們沒有預案。意識形態專家是沒有預案的。具體辦事的人員幹的是什麼事情？他像一個婚禮主持的司儀一樣，他不會管你的愛情是不是三貞九烈天長地久，他管的是什麼呢？我預期今天有哪些客人接到請帖會來，哪些客人接到請帖不會來，我要準備多少個垃圾袋，垃圾袋如果準備少了是非常難看的，準備多少個服務生，幾點鐘服務生上班，諸如此類的事情，把這些事情一一安排就緒。就像美國所謂的競選經紀人那樣，他既可以為民主黨服務，也可以為共和黨服務，他根本沒有政見，有政見也無關緊要，他是做生意來的，他是負責給你有效地分析各選區的選情並且拉選票的人，他是專家。你如果不靠這種專家，僅憑你自己業餘的天才，你可以贏一兩次，但是七八成你是要輸的。

[01:08:37] 這樣一套預案，相應的備用工作人員，包括準備在必要的時候像克格勃和蘇聯紅軍進佔愛沙尼亞的這套軍隊和相應人員，現在完全沒有準備。毛澤東在西藏的時候是事先準備好相應的軍隊和後勤人員的，但是現在是完全沒有準備，人大也完全沒有準備。香港政府踢皮球踢到它那裡，於是它又一個皮球踢回來。你們要延期一年，給你延期。我有沒有為臨時立法會做準備呢？沒有。連臨時立法會都準備不出來，基層群眾的工作或者軍隊的後勤更不行。佔領香港，首先就需要做後勤。你得參考一下，比如說毛澤東在西藏，史達林在愛沙尼亞，各地的兵站和糧站都是事先準備好的。在蘇德戰爭的時候，這些糧站都要趕緊銷毀，因為軍隊最重要的就是後勤。克格勃的地下組織活動了幾十年，很清楚蘇聯軍隊進入愛沙尼亞的第一天晚上應該抓誰。我們注意，不是抓十二個人，不是抓幾十個人，而是要抓幾十萬人。愛沙尼亞總共才多少人口？就是要像長平之戰消滅趙國的人口那樣，以種族滅絕的方式抓一波，這樣才能解決問題。當然，這事先就需要地下黨和紅軍配合良好、一切準備就緒才行。

[01:09:59] 但是這些事情，習近平的手下顯然是完全沒有準備。他的部下像是蔣介石在淞滬抗戰時期一樣。蔣介石能夠做的是什麼呢？我甚至對你們這些人的忠心都有點懷疑，所以我要首先挑起戰爭，借用日本人的手來使你們無法後退。你們川軍以為我不知道嗎，軍統早就向我報告了，你們前幾個月還在跟日本人談判。如果日本人願意提供一些廢舊武器給你們的話，你們很容易就想入非非地以為自己是蔡松坡了，讓我當袁世凱，他媽的。我如果不向日本開戰的話，我說不定會真的變成袁世凱。我一旦向日本人開戰，把你們的軍隊拉到上海，日本人再也不會相信你們了。日本人的炮火，使你們不得不聽我的。所以，你不要看中國銀行跟著花旗銀行一起制裁林鄭（這聽起來簡直像是一個十足的笑話），但是美國人不會認他們。他們過不了多久就會像是川軍跟著蔣介石一樣，嗚嗚嗚地發現，即使你跟著美國人制裁林鄭，美國人還是毫不猶豫地把你和林鄭一起制裁了，就像日本人的炮火把川軍和中央軍一起打死一樣。這時候你會發現，你毫無退路，只有無可奈何地做一個純潔的中華兒女，除此之外再也沒有其他什麼出路了。

[01:11:21] 習近平的戰略在這一方面是成功的，但是這種戰略不能使他打贏日本人，只能使本來跟日本人勾結得很好的、悶聲發大財的改革開放幹部無可奈何地跟著他一路走下去。他把這些人都綁架了，但是卻不能使這些人有能耐打仗。但是，能夠綁架他們，對於他原先那個本來勢力很小的派系來說也是一個巨大的成就。先綁架過來再說，然後我們再漸次改造。我們都知道，蔣介石一直等到跑到臺灣以後才終於實現了他改造國民黨的夢想，才真正消滅了原有的各派系。所以我覺得，習近平可能要到了秦嶺的地下別墅以後，等到改革開放幹部絕大部分都已經餓死以後，才能夠完成他的改造工程。無論如何，萬里長征是走出了第一步。第一步走出以後，誰都沒有辦法後退了，只能按照演化博弈給他們留下的越來越窄的空間去走。

[01:12:15] 從根本上講，你可以把中國想成一個巨大的施粥站。傳說中所謂黃巢殺人八十萬，死的都是目連救母時期從地獄裡面放出來的餓死鬼。黃巢他老人家奉佛祖和地獄閻王的委託，就是要把這些人收回去的。大清滅亡，本來就是應該張獻忠橫行，把人口消滅一半的。帝國主義突然插進來，給你們一些髒活累活，讓你們收拾垃圾，暫時不用死了。而你們突然想起來要把帝國主義趕出去。帝國主義滾蛋以後，你們回到原來的命運，有一半人是要死的。在這個收窄的過程當中，在最終演化到這一步的過程當中，各人都要有意無意地去爭奪讓別人死而不讓自己死的這些任務。在這個螺旋下降的過程中，所有人的資源都會越來越少。但是你總可以像是《莫斯可漩渦沉溺記》(A Descent into the Maelström)那部小說中所說的那樣，你下降的比別人更慢一些，最後等到漩渦平復的時候你還沒有死而別人都已經死了，你倖存下來。

[01:13:18] 接下來的鬥爭就是美杜莎之筏(The Raft of the Medusa)或者《少年Pi的奇幻漂流》那樣極其可怕的事情了。文明社會以為只會在荒島上或者海難船上發生，但是卻是中國歷史的正常狀態。正在撤退的西方國家是注意不到這些的。它撒手不管，實際上就是證明，自晚清以來一百多年輸出秩序的工程到此結束，接下來發生的事情就跟它無關了。中國就像在蘭克(Leopold von Ranke)的世界史當中那樣，中國不再是世界的一部分了。世界史有印度，有波斯，但是沒有中國，中國不存在。中國像剛果河上游的黑人部落一樣，它在上帝的眼中是存在的，但是在有意義的世界文明史上則不存在，世界地圖在剛果河口的貿易站結束了。剛果河的深處發生了什麼事情，誰吃了誰，這些不是歷史的一部分。

[00:00:02] 主持人：今天想要請您先跟我們談一談所謂的“長臂管轄”(Long-arm jurisdiction)的問題。最近在中美脫鉤的過程當中，牽涉到許多在兩方面都有生意的科技公司，例如抖音和Facebook之類的，因此中國和美國互相指控對方政府濫用“長臂管轄”。一開始，所謂的“長臂管轄權”是在美國民事訴訟裡面的一個概念，指地方法院將管轄權延伸到域外（也就是別的州）的實體或個人，提起刑事或民事訴訟。但是在美國聯邦層次行使這種“長臂管轄”的時候，就會變成美國對國外的實體行使司法管轄權。例如說在2016年9月26日，美國司法部宣佈對中國遼寧鴻祥實業發展公司提起刑事訴訟，指控該公司涉嫌違反聯合國安理會2270號決議，為北韓提供核武器的研發和支援。中國外交部多次使用“長臂管轄”來形容美國類似的這種行為。最近川普強迫TikTok要賣給美國公司這件事情，也受到了中國這樣的批評。請問您認為“長臂管轄”是不是普世帝國的特徵？

[00:01:19] 劉仲敬：這個其實不是。“長臂管轄”是一個新聞名詞，所以它的含義是極其含混不清的，像三十年代以後所謂的“民主”之類的名詞一樣。真實的“長臂管轄”是這樣一回事：從法律上講，它是日爾曼習慣法和羅馬法衝突的產物；從政治上講，它是羅馬教廷國家和封建體系衝突的結果。兩者都跟主權者、新君主國和民族國家的概念是不重合的。當然，“長臂管轄”是媒體人根據民族國家形成的想像觀念來評價的。從封建觀念來講，這是一個沒有意義的事情。在所有這些因素當中，最重要的一個因素是現在已經淡化到沒有人真正重視的因素，就是教廷國家的出現。嚴格說來，十一世紀的羅馬教廷國家是世界上第一個民族國家。它毫無民族性質，而是國際主義的，但是確實，是它創造的國家元素被本質上是封建酋長的各君主國吸收、轉為屬地概念以後才產生了現代民族國家，民族國家賴以產生的某些核心元素是教廷國首先創造出來的。

[00:03:08] 這就要回溯到羅馬法的原則和日爾曼法的原則了。兩者都是具體的。羅馬法的原則是屬物的，是針對具體的有體物的。日爾曼法的原則基本上是屬人的、封建的、具體的。它們都談不上有“長臂管轄”。在它們的訴訟習慣當中，並不存在不針對具體財產或者具體關係人、而是根據行業或者人的屬性來進行訴訟這件事情。這樣的訴訟對於羅馬城邦、羅馬帝國或者日爾曼諸部落來說無利可圖，因此也是難以想像的。日爾曼人的司法長老、部落酋長、仲裁人之類的，他們判案的方式跟儒家所譴責的蒙古人其實是差不多的。最大部分的判例是關於燒埋銀的。就是說，誰打死了誰，該賠多少錢。如果你們不願意聽我的建議去賠一個相應數目的錢，那麼歡迎你們繼續打。你們不是都有什麼叔伯兄弟和自己的部落親屬嗎，請繼續打就是了。一直到大家打得不耐煩為止，然後你再來找我仲裁。司法不是強制性的。

[00:04:38] 羅馬教廷是中世紀各封建部落和領主當中即使不是唯一、也是最大的國際性因素，而且它把羅馬帝國留下來的帝國觀念和早期教會的實踐轉化為抽象的司法實踐。直截了當地說就是這個樣子的：羅馬教廷對待人的看法是看屬性。比如說，一個修會可能是在阿索斯山、希臘、卡帕多細亞、小亞細亞什麼地方創立出來的，它有自己的一套規範，那麼這套規範是不是可以適用於不列顛島的類似組織呢？答案是可以。而不列顛島上的撒克遜封建部落對他們的祖先在易北河和萊茵河之間的另外一些同族是不實行這樣的管轄權的，因為他們沒有什麼實質性的來往。即使他們同樣是從丹麥出發的，有一支到了易北河，有一支到了威爾士邊境，但是他們原有的習慣法會以稍加變形的方式演化下去。比如說，我原有的習慣法是，某勇士打死了誰誰誰，賠二百兩銀子或者諸如此類的東西；到威爾士邊境以後，很可能二百兩銀子就會變成三百張狼皮了。這就像是一棵大樹不斷地生出這種小樹枝，這些小樹枝多多少少都有點像原來的樹幹，越生越多。維希特河河畔的酋長大概不會對遠方的其他酋長行使管轄權。封建部落產生出來的封建君主，在查理曼大帝把羅馬帝國的觀念引入之前，對普遍管轄權的原則是非常陌生的。

[00:06:26] 但是，一個卡帕多細亞的教團在小亞細亞和不列顛卻是可以同時實行他們的教規的。而且他們跟同出一源的公爵和酋長不一樣，他們有強烈的衝動，感到他們的團體之間是必須相互交流和相互交涉的。而傳教士跨越國界的交涉也確實是當時國際交流的主要來源。我們要注意，不是十字軍戰爭以後，因為十字軍戰爭以後貿易大興。羅馬帝國解體以後到十字軍戰爭以前的幾百年是國際貿易癱瘓、地中海一片荒涼的時代，那個時代主要的國際交流來源就是教士。他們感到十分強烈的衝動，要搞清楚誰有沒有違反教規，比如說誰的十字架的方向有沒有弄反，或者誰的程式有沒有什麼問題，諸如此類。只有他們（而不是日爾曼的各位酋長們）才感到世界上只有一個上帝，大公教會的規矩不能在各地有所不同，有必要產生一套普遍的規則。因此，教會和從屬教會的各自治團體開始整合歐洲的各種因素。

[00:07:46] 而教會穿插介入各部落、各酋長國、各不同社團的生活，導致了造法市場的供不應求。社會需要極大量的規則，而原有的規則是趕不上的。你必須被動地發揮你的造法能力，去增加各種規則。而增加各種規則，就會產生現代美國人稱為違憲審查(Constitutional review) 的東西。這些東西符合基督教的精神嗎？你一個主教，披甲上陣，去跟別的公爵們打仗，這種做法在使徒們看來顯然是極其離經叛道的事情。這種事情合法嗎？我們要好好考慮一下。有的教士自己跟女人一起生活，而且按照當地的習慣法來說他們就是結了婚，他還企圖把教會的領地傳給她，這個問題就十分嚴重。諸如此類的問題使得教會法的需求出現爆炸，在這種情況下產生了“長臂管轄”。

[00:08:50] “長臂管轄”就羅馬主教來說是被動多於主動的。就是說，他被迫像米蘭主教譴責羅馬皇帝一樣，這不是一個輕鬆的事情。羅馬皇帝再怎麼衰落，手裡面還是有若干個軍團可以割下你的腦袋，以後再懺悔也來得及，現在先割了你的腦袋再說，所以並不是所有主教在羅馬皇帝殺人的時候都敢於在第一時間站出來表示譴責。但是，極少數敢於做這種事情的人享有極大的道德威望。羅馬主教跟米蘭主教不一樣。我們可以看出，這個威望跟羅馬教廷的身份並無必然的綁定。例如，米蘭主教如果是一個極其出色的人物的話，他的威望會比羅馬主教還要高。但是羅馬主教既然繼承了聖彼得的傳統，所以他就肩負了一個全世界都仰望的聲望：別人不做或者做錯了沒有什麼關係，而如果你不作為或者錯誤作為的話，大家就要覺得這特別不能容忍。因此，你肩負著一個事實上的重大包袱。在查理曼時代以前，這個任務顯然是包袱而不是利潤，但是他們還是硬扛下來了。實際上，羅馬教廷的主要資產是這個時期的主教們打下的基礎。

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