〈專訪〉齊邦媛：每個時代都想每個時代的事

12.19.2010

我們到了長庚養生村，在療養院大廳等著，齊老師遙遠嬌小的身軀緩慢走過來，還沒坐下就連忙招呼我們：「不如上去吧，上去我的書房。」

年邁九十幾歲的齊老師看起來依然健朗，和藹的笑容滿溢在她充滿歲月痕跡的臉頰，她看著我們，準備分享她的旅程。

l 齊邦媛

1924年，生於遼寧省鐵嶺縣，隔年，父親齊世英參加反張作霖之役失敗，開始流亡。直到1947年渡海來台，受聘為臺大外文系教授，一生投身於臺灣文學的推廣與教。2009年出版傳紀《巨流河》，震動華人世界。這是她獨排眾議、不畏世俗眼光，住到養生村一筆一畫寫下的「生命之書」。

才一坐下，齊老師對我們說：「很不一樣吧！跟平常你們刻板印象裡的療養院不同，這裡住了好幾百人，但是每個人都安靜做自己的事情，早上的時候很多人會出來活動，還有我們這裡年輕人也很多喔！很多來實習或是參觀的，所以我跟你們沒有差很遠！我都知道你們在想什麼呢！」

訪談開始前，我們聊到現代人對於婚姻觀念的開放，「我覺得現在不結婚很好呀！但是不要離婚嘛！離了婚小孩怎麼辦？這是不負責任的行為，不能說什麼快不快樂，真正兩個人生活在一起，哪是每天都快樂的呢？結了婚就要負責任呀！以前我先生每天都很晚回家，苦是苦呀！但還是盼著有人可以跟我一起抱小孩走幾十公里路去看醫生呀！現在你們日子過得都太幸福了！才把快不快樂成天掛在嘴上，真正的生活不是這個樣子的！不是你可以常常拋下一切，路邊停車就進咖啡廳裡喝一杯咖啡，生活是伴隨責任的呀！」

背著一整個大時代成長，齊老師眼裡有說不出的堅毅，滿滿塞滿了書的房間，昏暗的燈光把木頭質地的溫暖也照映到我們心中，濃厚的文學氣息，搭配上等的好茶，齊老師就是在這樣空間，咀嚼文字、記錄人生。

l 訪談內容：巨流河

1. 對於出版社幫您做此書腰的想法？（書腰：「看過這本書後，你會瞭解知識份子存在的目的。」）

齊：真是討厭死了！我一點都不喜歡，我也不懂為什麼。

2. 您想要動筆記錄下這一生的動力是什麼？

齊：你們想想看，有什麼人可以從甲午戰爭、國共內戰、國民政府遷台…一路活到現在中華民國一百歲？我覺得我實在太幸運了，我要寫的原因就是因為我不希望整代的人啞口無言，尤其封面這張照片我很喜歡（摸著相片），這是在墾丁，我兒子帶我去玩，這片海充滿了浪濤，遠方全是平靜…這就是啞口海！

3. 對於故鄉的看法是什麼呢？會想回到中國嗎？

齊：兒女多半都走了，但對我而言台灣終歸不是故鄉，人家說我們是外省人也沒有辦法，不是外省人是哪裡人呢？如果有故鄉沒有人敢說我是外省人！這個名詞本身就是排斥性的嘛！永遠不大改的，住了六十多年都是這樣子，但本省人有什麼確定性呢？有些也只有五六代，有什麼了不起？我們剛來頭幾十年沒有這麼厲害，現在主要是政治上搶權力了！中國？那倒不是很想回去了，因為那已經不是我從前離開的故鄉了，現在朋友都在台灣、美國，我二十三歲來到台灣時是全家都來，所以沒有那麼想家！

4. 您的書在大陸出版有被修改很多嗎？

齊：別聽報紙亂講，說什麼大陸亂改我的書，他們刪多少我是很清楚的，刪的最多的事寫毛澤東的，大概百分之三而已，其實現在大陸已經變了，他們可以允許你說很多的話，再多也只刪共產黨怎麼占中國那部分，其它我是不給他改的！

5. 走過風風雨雨，什麼時候是老師最快樂的日子呢？

齊：二十三歲大學畢業來台灣才真正開始生活，生活裡都是責任，那是很苦的！哪還考慮什麼快不快樂！你們現在還談不上生活，交一些一生的朋友說不定還做不到。有責任是非常好的，很痛苦可是很重要，沒有責任的人你長大了也看不起！今天說一樣明天說一樣，你到底怎麼想他？

　　最快樂的日子就是中學和大學了，我常常說「拉拉扯扯」，轟炸的時候也不會多說什麼，互相拉著壯膽嘛！水西門那是石子路，滑的不得了怕摔跤，那是真正的求生存！我那些朋友後來都留下來革命，我一直都不進入什麼黨，我們在一起的時候都最真誠、簡單的小孩，我常常在書裡寫拉拉扯扯因為就是這樣子，那時候就是那樣子，不互相拉真的會摔跤，求生的方式有很多種，那時候真是很美，後來都單打獨鬥，單打獨鬥不好玩，一個人被關到一個家裡帶小孩，那時候沒有洗衣機也沒有電鍋，我到台大之後有學生問我：「作為女人感覺最快樂的事什麼？」我回答：「就是有電鍋煮飯、有煤氣爐子出現，最快樂了！」收獲也要付出，付出很辛苦，但也沒有別的路，那時候一個女人在路上走人家沒有拿石頭打你就是好的，人家結婚了也不會上街跑，也沒有錢，什麼都沒有，只有責任，每個人都這麼過，又怎麼辦？

6. 您的父親齊世英先生，可以說是個叛逆的人，他在你生命中的影響是？

齊：反叛的很厲害，但也要負責任、不會回家和父母哭！我那時說我要留學，父親問：「你行嗎？」我回答：「當然行阿！」那年代很多父親要打斷你的腿，父親跟我說那腿也不太容易打斷！

　　我父親是很有智慧的人，他自己反叛的也很厲害，還弄得家破人亡！他當年也沒有養他父母，他一生講到這個事情也是痛哭流涕，他不是很多選擇去做這事的！我喜歡我父親的人生態度，家裡有車但就是不送我去上學，他說那個是國家的東西，不可以公器私用！我們那個時代都是雅致的。

7. 可以談談張大飛嗎？一段很美的愛情故事。

齊：就是書上寫的沒有隱瞞，他是令我最同情的，我永遠忘不了，他爸爸就被澆油了之後慢慢燒死的，燒死以後心臟還在跳動，行刑似的燒死。張一輩子怪怪的，不講話，木訥、晦澀，外表不漂亮也不帥，他是因為憤怒才從軍的！整個中國百分之八十被搶掉，那時候軍人是很受尊敬的！我們都尊敬他。

　　認識他的時候是十三歲，身體發育不好，沒有什麼慾望，學校管的又很嚴，每天九點熄燈禮拜五下午回家，星期天回去，沒有自己玩的機會，他每次都到我們家，是我父母的客人，我覺得他是個哥哥，很少人會把自己嫁給一個哥哥式的朋友，愛慕不代表可以嫁給他，我那時候上大學也蠻不得了的，上大學的時候像他一個軍人也不太可能娶我，他自己恐怕也不會想，他所生存的世界一定和我不一樣，但一定是好朋友，結婚還是不太能的，我高三還沒畢業他就到了昆明，從此之後我沒有看過他，他死的時候我二十一歲，人生還不知道要幹什麼，也沒有等著他將來要嫁給他，我那時候還沒有打算要嫁給任何人，他對我一輩子都很好，我也要很好才行，婚姻是要雙方付出很多才可以延續的！我和張大飛所有的關係都在書上說了，沒有任何隱藏的地方，就是那個樣子了。

8. 對現代文學創作的想法？

齊：以前到國立編譯館做選集，那時候還沒有英文對照，做了以後更加要深入了，你代表國家做的一定要公平，不公平人家就罵你，跟稅務局一樣要公平，不公平人家就會罵了，所有的書都看。

現在時代不一樣了，是耐得住寂寞才寫書。我很喜歡每天喝咖啡，不喝會死，但不是現在大眾裝腔作勢地喝，有一個姿態就沒有什麼意思，要很有深度。我知道你們想什麼，每個時代都想每個時代的事情嘛。

9. 對應龍應台的大江大海，與現在臺灣的局勢？

齊：有政治的背景在後頭，我心裡是不服氣的，我們辛辛苦苦的抗戰成功，共產黨用不光明的方式顛覆，輸了很不服氣，我不是國民黨也不是軍隊我只是一個學生，我只是覺得很不公平。

國民政府來台沒有顛覆誰，原來的臺灣沒有政府，臺灣原來的政權是日本人，我們沒有去搶別人的東西，我們只是代表了日本原來的位置，至少不用改變姓，改變了漢族的東西，現在臺灣可以用台灣人權來要求自己的權力，越來越民主，現在走的是對的，但人類永遠達不到那個樣子。

臺灣外省本省的問題沒有變少，但是並不亂啊，文官制度還蠻穩定的，教育部不是還是照樣運作，我不認為台灣會亂，會覺得亂可能是新聞媒體的影響吧！

l 後記

剛好到了晚餐時間，老師邀請我們一起到餐廳吃大桌菜，繼續說著她在這裡的生活，還有很多她教過的學生。接著她很得意地說起了兩個在美國念書的兒子：「或許是我沒有女兒，所以我是比較懂男孩的！男孩子嘴上不說，但是他們懂的事情是很多的呀！常常做一些讓你好貼心的事，像前些日子他們跑去大陸玩，就無預警給我照了好幾張我故鄉的照片，我看了好感動，想說養這兩個兒子那麼辛苦也算值得呀！」

很美好的午後，雖背負著舊時代的風雨，但仍有打破世俗狹隘價值的勇氣，齊邦媛老師在80歲時選擇獨身住進養老院，延續她的下一段旅程，聚集雨水與淚水，匯流成道盡一生的巨流河。