流光記憶──川本三郎、陳雨航、傅月庵，關於書、電影與記憶的午後閒話
2019/10/02閱讀時間約 17 分鐘
對談整理、攝影：新經典文化
2018年6月5日，日本知名書評、影評家川本三郎先生趁來台旅行之便，與台灣兩位「資深讀者」陳雨航與傅月庵先生，在老房子改建的浮光書店初見歡。曾任麥田出版發行人的陳雨航先生，近年專事寫作，《小鎮生活指南》、《小村日和》為讀者喜愛；曾任茉莉書店的傅月庵先生經營「掃葉工房」，精緻出版雷驤《人間自若》、周夢蝶《夢蝶草》等作品，更投入古本書行列。三位都是廣博之人，這個午後，因而有了一場關於書、電影、回憶，並伴有黑咖啡香氣的閒話。
書是舊的動人
傅月庵（以下簡稱傅）：我是從 1996 年 3 月號的《東京人》開始知道川本先生的。我很喜歡舊書，這一期的主題正是「舊書」。
川本三郎（以下簡稱川本）：啊，當時一起對談的瀨戶川先生已經過世了，很遺憾，才五十幾歲。你經營二手店嗎？
傅：茉莉書店，之前的事，現在算是顧問吧。
川本：臺北有很多二手書店嗎？
傅：還不少，這幾年又多起來了。很多新書店加入，也就是獨立書店。
川本：日本現在的二手書店有三種，一種是以前就存在的古書店，一種是以漫畫為主的二手店，第三種則是 Book Off。近年有二手書店潮，寫二手書店題材的人增加了，二手書店老闆寫書的也不少，連帶想開二手書店的年輕人也變多了。
傅：臺灣跟大陸也是這樣。網路讓大家對二手的東西比較不排斥了。臺灣的獨立書店比較不一樣的地方是，不少會同時賣新舊書。
川本：兼賣新書的二手書店日本倒是不太有。陳先生是出版人，對嗎？
陳雨航（以下簡稱陳）：80 年代左右，我是報社娛樂版記者，公司每個月都會買《Roadshow》跟《電影旬報》這兩本雜誌，所以我對川本先生最早的印象是電影評論家。第一次看到你的文章是在《電影旬報》，當時還有四方田犬彥等人。
川本：我是文字工作者，自由業，所以得做比較廣泛的事。
浪人 vs.仙人
傅：但你很厲害，有些不太知名的作家，例如尾崎放哉、種田山頭火，你都寫過他們的評論。我很喜歡這兩人的徘句，但臺灣很少有人介紹這兩位作家。
川本：在日本，評論、研究這兩位作家也是很後來的事。山頭火差不多是 70 年代才被大眾認識，放哉則是更後來的事。現在當然是眾所皆知了。說到徘句作家，還有一位：井月。傅先生知道嗎？
傅：井月，我就不知道了。
川本：他是江戶末期的人，浪跡天涯的遊民，最後成了乞丐。
傅：山頭火與放哉這兩位也是遊民俳人。這樣說來，從電影到徘人文壇，相關雜誌都讀得到川本先生的名字，太厲害了。
川本：日本文化有個小傾向，就是喜歡浪跡天涯、無家可歸的文學家。女性讀者可能不怎麼喜歡，但男性讀者幾乎都憧憬這樣的事：拋下家庭、踏上旅遊、到處流浪……像雲遊僧人良寬就是。但良寬其實有故鄉可以回去，而西行、芭蕉就真的是四處為家了。
傅：俳人都有這樣的傳統嗎？
川本：是啊。
傅：也都很窮。
川本：臺灣有這樣的作家嗎？
傅：沒有吧，臺灣太小了，流浪的話一個月就走完了。而且華人沒有流浪的傳統，也沒聽說中國有。
川本：中國不是有「仙人」的文化嗎？
陳：仙人跟窮人比起來，仙人過得可好了，有「格差」。
傅：這跟日本人的「禪」或許有關，尤其是江戶時期，涉及「行腳」、「雲水」的觀念。
陳：中國是左遷、被貶官之後才離開。
傅：中國詩人確實多半是貶官之後成名，算是「被流浪」。日本應該也有因為貶官而流浪的，但似乎沒變成詩人的，菅原道真寫過幾首和歌，但他是「學問之神」。
我站在第一線的後面
川本：研究明治時期近代文學，就會知道這些作家都是幕末「戊辰戰爭」戰敗的一方。比如夏目漱石的父親是德川幕府的人，幸田露伴、永井荷風等人也是，可以說明治時期的作家大都處於戰敗的一方。日本現代作家就沒有這種遭遇了。
傅：不過還是有偏左翼或偏保守的吧？
川本：日本作家似乎不太主張政治立場，比起大江健三郎當時，現今做那樣政治性發言的作家少了。大多數作家抱持左翼立場，但常做政治性發言的反而是右翼，右翼作家人數很少，搞不好不到 10 人。
傅：臺灣人好像不太知道這些事，我也是很後來才知道松本清是這麼左派的作家。
川本：戰後文學原則上就是左翼。
傅：只有三島是右翼。
川本：三島的確是罕見的例子，說他是右翼，但又是很獨特的右翼。我覺得應該算美學上的右翼，而不是政治傾向。1960 年代發生的學運，三島與左翼學生──也就是全共鬥陣營──的意見九成是相同的，只有「對天皇效忠」的概念不一樣。左翼學生不會為天皇死，但三島可以。
陳：川本先生可說是站過第一線的人。
川本：第一線，呵，我算是站在後面喔！
川本：謝謝，我也這麼覺得。電影的時間有限，所以大部分著重在那個事件。書裡對那事件的描述只有三分之一，其他是那時代的事物，電影的確省略了這部分。如果只看電影，我想應該會有人不太懂，可能會以為主角是笨蛋也說不定。但很謝謝你們喜歡。
把 google 裝在腦子裡
傅：不過，我最喜歡的還是《遇見老東京》。
川本：為什麼喜歡內容這麼冷僻的書呢？出版社說想出這本書時，我嚇了一跳。書裡寫的可是連日本人都不知道的城市故事，多數地點也消失了。年輕讀者沒有體驗過也不知道這些，所以我很想知道為什麼。
陳：我跟傅月庵都是念歷史的，讀起來沒問題。
傅：因為作者要有很深的功力才寫得出這本書啊。川本先生連電影對白、小說畫面都記得一清二楚。
川本：你們讀到一個重點，這就是寫作上的「提味」。寫隨筆不能只寫自己想到或感覺到的事物，找到前人的讚譽並引用在文章裡，這點很重要。我要謝謝你們領會了這個細節。如果我只寫出現在來到這裡、看到的事物，那就少了歷史的連結。引用 30 年前某部電影的畫面，或哪位作家的小說對此地的描寫，將現在與過去串接起來，才是隨筆的重點。
傅：現代人要寫這樣的文章相對容易，可以 google。我佩服的是，你寫這些內容的時候根本沒有網路，太強了！
陳：以前我有個才能：要查找英文老電影當時的片名翻成什麼時，譯者或編輯來問我，我大都說得出來。現在有了 google，我的才能就沒有用了，呵。
川本：沒錯，那可是好不容易記下來的事情啊！
陳：川本先生也會這樣吧，一說到 Gone with The Wind，就馬上回答日文版叫《風と共に去りぬ》。
川本：對、對。
傅：我這次去神保町，感覺書價下降，也沒那麼多人逛書店跟買書了。是不是連最愛讀書的日本人，也都開始滑手機了？
川本：搭電車就可以看到，大家都在看手機。
傅：所以我以前在神保町買不起的書，現在買得起了。
川本：書變得不好賣之後，我倒是注意到一件有趣的事。打從我開始寫書，四十年前出的書首刷頂多三千本吧，現在出的還是三千本，哈。暢銷作家的銷量變少了，我的反而沒掉。
P.168 的祕密
陳：我喜歡《然後，明天繼續下去》裡的觀念：旅行的日常化。你的旅行毫不奢華。書裡提到漫畫家柘植義春，他很有趣，我沒讀過他的漫畫，但讀過遊記《貧困旅行記》。他年輕時是個窮漫畫家，到處去旅行，去的地方不見得多厲害，都是很鄉下的地方，但很有意思。我好幾次演講都提到喜歡這樣的旅行，就像學生時代，到友人家去住。
《然後，明天繼續下去》裡還提到前田通子。她是我小時候知道的一位日本豔星，來臺灣拍過電影，有點類似臺灣的陸小芬。我讀到川本先生訪問她時很羨慕。她來臺灣拍電影時，報紙登得超大，包括有一天她抱怨月事來了，還得為了戲跳到海裡去（她飾演海女）的事，我記得很清楚。
川本：她來臺灣造成很大的轟動嗎？
陳：很轟動。我小時候住在花蓮鄉下，報紙每天都報導。
傅：你是不是寫在《小鎮生活指南》裡？
陳：對，但我把姓氏改了。我把「前田」改成「淺田」，中文的發音接近。
川本：原來影響你那麼深啊！當時大家都知道前田通子嗎？
陳：跟我同年紀的人可能會追她的新聞吧。我當時國中生嘛，正值青春期，對這樣的事比較敏銳。包括臺灣第一位人體模特兒林絲緞，她的攝影展我們也會去看。
川本：昭和 30 年代，前田通子以「日本第一位脫星」站上日本演藝圈，風靡一時。後來跟電影公司有糾紛，在日本演不了電影。到臺灣拍戲後再回日本，還是拍不成電影，最後就息影了。
陳：好像是得罪了社長，後來臺灣有機會，找她來拍的樣子。我在《然後，明天繼續下去》168 頁，讀到前田通子來川本先生的簽書會時，忍不住：「哇～～」
川本：她現在身體仍然硬朗。去年新潮社幫我在書店舉辦《男人真命苦之旅》講座，前田通子出現在台下時，我嚇了一跳。八十多歲，穿著和服，好漂亮啊！現場讀者紛紛好奇地問她是誰，我一說前田通子來到現場，大家都很驚喜，有人馬上在書店買了幾本跟她有關的書，請她簽名。我的讀者大多年長，六十多歲的人應該都知道她。但沒想到她曾在臺灣這麼有名，是難得有日本演員來臺灣拍片的關係嗎？
陳：那個時代日本明星來臺灣拍電影真的很特別，又是性感女星。當時雖然戒嚴，但《聯合報》跟《徵信新聞報》（即《中國時報》前身）的社會版比較大膽，會報這樣的新聞。
川本：如果你們還能從網路上找到當時的報導，記得傳給我看。
陳：我記得維基百科上沒有，但要找例如前田通子抱怨，月事來了還要下水之類的新聞應該還找得到。不過仔細想想，她來台拍片時間很短，進度一定被壓縮，才會這麼辛苦。
川本：前田通子來臺灣前，大家就知道她嗎，還是來拍片後大家才認識她？
陳：原本不太知道，來了才知道。因為那時候來臺灣拍電影的日本人很少，數得出來的就幾個，比如石原裕次郎來拍《金門灣風雲》，也叫《料羅灣風雲》。
川本：前田通子小姐後來一直演不成電影，所以在日本是淒苦的形象，沒想到在臺灣這麼紅過。
陳：可以補充臺灣有個鄉下少年深受影響，還在五十年後把她寫進書裡，而且也同樣被印在 168 頁。
川本：這太巧了！我真想讀你這本書，一定要讀。前田通子一定會很高興的。我 1990 年時想訪問前田通子，但她行蹤不明，我們花了一年時間才找到她，那時她在蕎麥麵店端盤子。
陳：真的那麼淒涼啊？
川本：我回去日本後，可以把我訪問前田通子的內容傳給你們。
傅：當時除了新聞，電影有看嗎？
陳：我那時還是少年，沒錢看電影，所以沒有看過。
川本：我當時也還是小孩，不能看她全裸的電影，所以也只能看海報。
那段日本電影消失的日子
陳：說到電影海報，我對《悲歡歲月》的海報──
川本：《悲歡歲月》不是前田通子的作品，是高峰秀子。
陳：對，我是要說，有些電影我沒看過，但會留意電影海報。《悲歡歲月》的海報是在公車站牌看到的，我記得背景有座燈塔。
川本：沒錯，這部片裡的夫妻守候著日本從南到北的燈塔。
陳：但我看過高峰秀子另一部片，男主角好像是小林桂……
川本：小林桂樹。
陳：對，那部片中文叫《卿須憐我我憐卿》，日文叫什麼呢？
川本：《名もなく貧しく美しく》。
陳：還有一部片我有印象，叫《裸の大将》，中文翻成《傻瓜流浪記》。
川本：這可是真人真事改編，講日本一個腦筋不太好，但才華洋溢的畫家山下清的流浪記。
陳：你書中提到 60 年代的電影，我在 70 年代才開始接觸，因為我住在鄉下，也因為年紀。80 年代錄影帶盛行後，我也會回過頭去找老電影來看。
傅：這中間很長一段時間沒有日本電影，因為新聞局。
陳：還有配額。日本電影大概到 80 年代才有錄影帶可以看。先前因為發生了周鴻慶事件，將日本電影的配額砍到一年 4 部，所以沒什麼片可看。
川本：請多告訴我一點周鴻慶事件的始末。
陳：周鴻慶是中國的一位工程師，到日本出差時想向臺灣投誠，但日本將他遣返了，細節我不太記得。不過因為這個事件，台日關係惡化，日本電影就進不來了。
川本：何時發生的事？限制了多久？
陳：1967 年的事，一直到 1987 年解嚴吧！
傅：中間好像有放寬一、兩部。
陳：後來這限制雖然取消了，但日本電影的氣勢也重挫。
傅：而且大家都看好萊塢電影，已經變成潮流了。
川本流快問快答
川本：剛才聊的那幾部日本電影，都在臺灣上映過嗎？
陳：有，也是 60 年代，在周鴻慶事件之前，東千代之介、中村錦之助等人的電影我還有印象。
傅：我記得我最後看的片子就是那隻恐龍《酷斯拉》。
陳：還有一部《富士的夜襲》男主角由一對兄弟飾演，叫曾我五郎和曾我十郎。另一部我沒看，我們翻成《日本人》，男主角在片中叫「梶」……
川本：《人間の条件》。
陳：對，五味川純平。川本先生的記性真好，我才講男主角的名字，你就講出電影名了。
川本：因為這部片真的很有名。
傅：這部片的原著還有中譯本。
川本：《人間の条件》當時在臺灣也有上映嗎？很長的一部片，三個小時。書的話是三冊。
陳：當時的電影片名叫《日本人》，我沒看過，但讀了小說。還有一部是《請問芳名》。
傅：那部很有名，中文版還有翻拍。
川本：很有名的故事。日本拍了很多種版本。講沒有手機的年代裡一對男女錯過彼此的故事。現在應該不會發生這樣的事了。
傅：那是《魂斷藍橋》（Waterloo Bridge）裡的哏。
川本：沒錯。
陳：我記得川本先生喜歡亞瑟・潘（Arthur Penn）的電影。書裡面提了兩次還三次。《我倆沒有明天》（Bonnie and Clyde）、《午夜牛郎》（Midnight Cowboy）。有一部好像沒提到《小巨人》（Little Big Man），還有一部我很喜歡，導演是 “Sam” Peckinpah。
川本：”Sam” Peckinpah！！！
陳：Yes！
川本：臺灣有上映嗎？
陳：有啊！叫《日落黃沙》，英文原名叫「The Wild Bunch」，史詩級的電影。
傅：山姆・畢京柏的那部嗎？
陳：對，山姆・畢京柏。我後來在電影院又看了一次。
傅：我看過，吳宇森的範本。
陳：對，吳宇森的暴力美學是模仿他的。
川本：果然我們是同世代人，看的電影都一樣呢！
陳：有一件有趣的事，我在一部義大利式西部片（Spaghetti Western）《今日看我》（Today is me, tomorrow you）的最後一幕，看到墓碑上刻了「”Sam” Peckinpah」的名字，言下之意是：我比你厲害，我把你埋葬了！你看過這部片嗎？
川本：（努力思考中）。
陳：我們這種年紀講電影很寂寞。
川本：對，講起懷舊老電影時，懂的人不多。
陳：我做了很多年電影版主編，以前的記憶跟電影對我很有幫助。
那我考你一題
川本：新經典也出了不少跟電影有關的書，像山田洋次，還有小津安二郎的書。
傅：我覺得那本《男人真命苦之旅》應該要出，臺灣應該很多人對那題材有興趣。
陳：剛才說的一系列電影，都是趁著電影節或影展來臺灣播映的。雖然政令有限制，但影展可以例外，比如說《砂之器》，還有《望鄉》。
川本：《男人真命苦》也因為周鴻慶事件而沒在臺灣上映嗎？
陳：有限制啊。我記得是在金馬影展播映的，當時有好幾部日本電影。
川本：《男人真命苦》裡的笑點，臺灣觀眾覺得有趣嗎，看得懂嗎？
傅：一般都能懂，是有趣的。
陳：我認識一位早稻田畢業的張昌彥先生，研究日本電影裡的「家族」。聽說論文寫兩個人，一個是小津，另一個是山田洋次。他是我第一位聽說把小津跟山田洋次的電影看完的人。
川本：現年幾歲呢？
陳：跟川本先生差不多年紀。之前在電影系教書，現在大概退休了。我去聽了他的演講，最近有三島由紀夫影展，播映三島原著改編的電影，記得有《金閣寺》、《假面的告白》，還有幾部是歐美導演拍的。
川本：臺灣人讀三島的作品嗎？
傅：讀啊，不少出版社出了三島的書。
陳：我前一陣子讀了《鏡子之家》譯者就是在日本研究三島的陳系美。
傅：能夠想得到的作品幾乎都出了。
川本：三島文字比較華麗，翻譯起來應該很挑戰。他的作品裡我不太喜歡《潮騷》，因為故事裡的壞人姓川本，而且還把貓殺了。
陳：《午後曳航》我記得有改編成好萊塢版？
川本：應該是英國。
陳：演員好像是 Kris Kristofferson……
傅：現在是猜謎節目嗎？
陳：Kris Kristofferson，克里斯・克里斯多福森。
川本：竟然是 Kris Kristofferson 演的？演 “Sam” Peckinpah 的西部片《比利小子》的那位 Kris Kristofferson！
陳：《日落黃沙》也是講美國西部有名的殺手，似乎是第二有名的殺手……叫 Bishop！
川本：哈，你知道的好多！而且記住的竟然不是演員名字而是角色名字。
陳：因為我的新小說裡原本有個角色叫「Pike Bishop」，但我去查了一下，發現太有名了，我就不好用了。我以前還寫過一篇小說，裡面用了一個小標題叫：「畢京柏來了」。
川本：那我考你一題：Pike Bishop 是 William Holden 演的，那 Robert Ryan 演的角色叫什麼？
陳：咦！（笑）
川本：叫 Deke Thornton。
陳：我太尊敬你了！
川本：《日落黃沙》不是只在展現暴力的電影，儘管槍射來射去，其實很有詩意。
陳：我很喜歡它的故事。
川本：故事發生在 20 世紀的現在，西部時代要結束了，沒落的牛仔或亡命之徒該何去何從，如何生存下去？同伴前的友情也很感人。片頭的演員表採定格方式，我覺得很厲害。
陳：最後槍殺的畫面也以慢動作處理。
川本：村上春樹很喜歡這部片喔，大江健三郎的小說也提到這部片呢。
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