劉仲敬訪談 046 @ 20190717 論晚清與改革開放後的中國財政體系。

20190723陳醫師訪談劉仲敬第46集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發布時間：2019年07月23日

整理者：三馬兄

[00:09]主持人：您過去在民族發明學的講座裡面把中歐和東歐的衆小民族都講過了一遍，但是有一個國家似乎沒有提到，它是一個現代國家，這個國家是哈布斯堡帝都維也納所在的奧地利。請問一下，奧地利在成爲現代主權國家的過程中有沒有經歷民族發明的過程？

[00:29]劉仲敬：奧地利不是一個民族，它是被列强變成一個國家的。奧地利是一個公爵領地，然後是一個帝國。它不是民族，它不像是匈牙利或者波希米亞那樣曾經發明過民族。奧地利就是帝國本身，它只有泛日耳曼主義。而泛日耳曼主義是哈布斯堡帝國的反對派，它等於是要求廢除皇帝，建立一個以德語爲基礎的國家，把帝國的大部分都劃出去，而小小的奧地利則變成德國的一個行省，變得跟巴伐利亞沒有區別。這對於奧地利人來說顯然是不可接受的。等到帝國解體以後，奧地利剩下的這一部分被泛日耳曼主義者控制以後，就準備跟德國聯合成爲一個德意志共和國；而巴伐利亞人却準備跟奧地利人建立一個南德意志國家。這是一個相互甩包袱的過程。最後協約國决定德國和奧地利不能合並，因此奧地利被迫建國了。

[01:27]奧地利是一個自己不願意存在的國家，所以它輕而易舉地就落到了希特勒手裡面。希特勒雖然不得人心，但是奧地利共和國也是同樣的不得人心。當時，在奧地利共和國的最後一次公民投票當中，舒施尼格總理(Kurt Schuschnigg)唯一能够指望的就是，奧地利人因爲討厭希特勒的緣故而反對統一。如果德國執政的不是希特勒的話，那麽他舉行這次公民投票是沒有任何把握的。但是希特勒及時阻止了他這次公民投票，使這個問題永遠變成了懸案。但是法國人的反對沒有堅持很久，於是在三十年代中葉就出現了自相矛盾的局面。協約國實際上已經不能再堅持禁止奧地利和德國統一的原有立場，因爲他們連萊茵非軍事區都已經失去繼續堅持的意志了。然而魏瑪共和國像是俄羅斯並不是很高興吞並白俄羅斯一樣，並不高興給自己增加幾個本身就是很不可靠的天主教選區。因爲德國的基礎就建立在俾斯麥的文化鬥爭之上，如果天主教人口大量增加的話，對於本來就已經是極其混亂和脆弱的魏瑪憲法來說根本就不是好事，所以德國人對德奧合並的反對是高於奧地利人的。而希特勒其實本身是奧地利人而不是德國人。只有希特勒在德國的執政，才使這種荒謬的局面得以扭轉過來。而奧地利人對納粹的支持是相當積極的，跟被占領國家完全不一樣。

[03:13]但是，由於制度上的虛擬，其實本身並不是納粹主要罪魁禍首的東部貴族和容克地主被當成了罪魁禍首，而本身其實是罪魁禍首的奧地利反而像捷克和其他被占領國一樣變成了受害者。因此，它沒有得到什麽戰敗國的待遇，就自動被脫離出來，然後由於蘇聯和盟軍之間的協議，變成了一個永久中立國。結果，奧地利人其實是很清楚他們自己作爲國家的存在是非常僥幸的。而現在奧地利存在的主要理由就是，它不必分享由德國人獨當的戰敗國待遇。儘管它對納粹的責任恐怕比德國還要大一些，但是追究責任，比如說要給以色列賠款之類的，完全落到了德國人頭上，而奧地利却豈有此理地享受了一種跟瑞士差不多的待遇。這是一個極大的便宜。他們如果放弃了奧地利的存在的話，這個便宜就不存在了。在歐盟成立以後，再考慮跟德國統一就變得更加沒有必要了。

[04:27]而且，奧地利作爲帝國主要是因爲有哈布斯堡家族的緣故，一個沒有哈布斯堡家族的共和國的奧地利是處在一種什麽都不是的狀態，它不像是匈牙利王國那樣有聖伊什特萬王冠。匈牙利和捷克在奧匈帝國解體以後反倒更像是奧匈帝國的繼承人，尤其是捷克，因爲捷克的民族結構跟奧匈帝國本身完全一樣，它是一個沒有變成單一民族國家的地方，所以布拉格政權極其像一個小哈布斯堡帝國。這就是爲什麽布拉格總是自稱爲中歐的緣故，他們認爲布拉格才是哈布斯堡帝國真正的繼承者，而小小的、淪爲德國外省鄉下城市的維也納反倒是沒有這個資格的。帝國性有一半是依靠多元性拼凑起來的，布拉格有這個面向東歐廣大內地的多元性。維也納自從被南方切斷了第里雅斯特、東方又切斷了波希米亞以後，跟中歐已經斷了聯繫，它變成了西歐的一個鄉鎮城市，不可能再維持一個中歐帝國的形象了；而布拉格呢，雖然捷克也是一個跟奧地利差不多大的國家，但是它仍然是通向烏克蘭和東方的關鍵性路口，面向西歐的整個東歐的廣大世界要通過布拉格才能够到達西歐，因此它反倒是在冷戰以後隱然繼承了哈布斯堡的帝國遺産。只不過這個任務是由布拉格的知識分子來承擔的，所以它看上去變得很像是文化運動。

[06:12]主持人：目前香港的社會性戰爭已經長期化了，它幾乎每一個月都有警民衝突和流血事件，所以這個在輿論戰場上等於是中國共産黨不斷流血的傷口。這樣看起來我之前的預測有問題，林鄭似乎不能隨她的意思自己辭職，中央希望她把爛攤子收拾完以後滾蛋。您爲什麽預測“只有幾個月的安全期”（見推特言論13 Jul 2019的記錄）？

[06:41]劉仲敬：“幾個月的安全期”跟臺灣有關係。如果臺灣還有希望的話，那你在香港什麽也不能做，以免破壞了這個希望；如果臺灣已經沒有希望的話，那麽香港和臺灣都丟掉，那還不如把香港保住。這是一個田忌賽馬式的博弈：把香港和臺灣都拿到手是上策；臺灣拿不到手、但是香港好歹沒有丟掉是中策；爲了得到臺灣而“周郎妙計安天下，賠了夫人又折兵”，連香港也丟掉了，而臺灣又沒有得到，那是下策。首先當然要爭取上策，在上策已經得不到手的情况下，在中策和下策之間就要極力避免下策。

[07:34]主持人：赫德爵士是晚清財政的太上皇。這樣的結構，就是以大英帝國的海軍作爲保證來輸出財政紀律，在埃及、土耳其和大清帝國都曾經是可以執行的。請問未來中國還有可能出現類似的財政結構嗎？

[07:51]劉仲敬：不能。共産黨存在的目的就是爲了反對這種太上皇政治結構，而且共産黨內部本身就沒有一套可以執行的、可以從上到下貫徹得了的財政紀律。大清國是有一套財政機構的，或者說它另建了一套以總理各國事務衙門爲核心的財政機構。這個財政機構實際上是多國體系性質的，比如說江海關或者漢口海關的收入是四馬分肥的：英國人拿了一部分去做它的財政基金，這是它保證海關財政正常運行的一種保證手段；大清國拿了一部分去做北京的財政開支；列强拿了一部分去作爲賠款和交涉的擔保；胡林翼的楚軍又拿了一部分去作爲打太平軍的軍費。等於是，在漢口這個海關上面同時存在著楚國、滿洲帝國、大英帝國太上皇這三重不同的結構，三方面都要遵守君子協定才能够操作得了。

[09:09]同時，由於通貨膨脹和近代開支的增加，大清國和湖北巡撫原來的那點田賦就已經顯得第一是不够用了，第二，它是有指定用途的。就是說，田賦的多少是沒有關係的，某些開支，例如像明太祖執行的那些財政政策就是，某某縣出的東西比如說要送到山西大同給大同總兵用，事先都派定好用場，一點騰挪餘地都沒有。這就是爲什麽雍正皇帝那時候要爲了火耗之類的問題反復折騰的緣故。正稅其實早有了固定用途。如果有額外開支的話，官府簡直是支應不動，更不要說他們自己還要私下貪一點，於是他們就只有額外加派。加派就使帳目不透明了，於是雍正皇帝就憤怒地去搞帳目透明化，這就是火耗歸公問題的實質。這就是一個額外的加派，海關這筆加派實際上是保證了半獨立的東南亞各省軍閥的成立。這一筆錢對他們是非常重要的，他們可以練湘軍、楚軍、淮軍和其他各種軍。而處於財政饑渴當中的朝廷，一方面這筆錢使他們能够支付賠款，另一方面除了賠款以外他們另外還有一筆錢來提高皇帝和文武百官的生活水平。這樣下來就是皆大歡喜了。

[10:30]等於是，近代資本主義發展的成果以四馬分肥的方式分給了各級政治實體，而從上到下管事的都是英國人。江海關的收入，比如說自貢的自流井的鹽商跑到漢口來，是直接交給英國人的，英國人拿去算算帳以後分撥給所有各方。如果他交給了湖北省府手下的胥吏的話，那這筆錢就不知道怎麽樣了。或者像是在鴉片戰爭以前交給了廣州粵海關的那一批人，然後那一批人又送了一筆錢給內務府，表示這是孝敬皇上的，然後又送了一筆給廣州總督衙門，然後又用各種鬼才知道的什麽方法把它分掉了，誰也不知道這筆帳目是怎麽算的，那麽這筆錢就無法計算了。這種體制能够實行，關鍵原因就是因爲稅收機構本來就是英國人建立的。

[11:24]你打算怎樣才能建立這樣一個稅收機構呢？如果建立不起這樣一個稅收機構，那麽以後的所有監督都是一紙空文了。你必須比如說另外建立一個類似總理各國事務衙門、跟原來的戶部是兩套班子的雙軌制機構。這套機構恐怕還得像是前聯合國秘書長布特羅斯-加利的祖爺爺簽署的那個協定一樣，它還要自帶一套習慣法庭，用英國的商務部習慣法在埃及判案才行，用來解决隨著這種雙軌制而相應産生的無窮無盡的糾紛。如果你沒有把這下半截機器準備好的話，那麽上半截簽訂的條約完全是一紙空文，根本就是執行不了的。美國人並沒有準備建立起一整套包括海外法庭系統之類的東西。

[12:33]主持人：在中國解體的過程中會有很多軍閥開始在地方截留自己的資源和財政。我們知道滾石下山沒有中間點，但是爲什麽像是南美洲的軍閥或北洋軍閥在中華民國的框架裡面共治這樣的結構不是一個穩定解？

[13:01]劉仲敬：財政和軍事是憲法的基礎，實質上的分析都要從這裡開始，其他的東西都是隔靴搔癢。北洋軍閥是曾國藩、李鴻章、胡林翼這撥人的直接繼承者，他們的財政結構說白了就是這樣的：因爲海關的收入他們不能染指，海關是一個財政整體，所以孫中山在廣州的時候爲了爭取粵海關的收入跟英國人鬧得極不愉快，但是錢還是沒有搞到手。最後等到二十年代後期英國人斷定中華民國已經不可能重新統一了，這才跟各省達成一個分稅協議。比如說廣東省的海關稅，照他們的計算是占總海關稅的百分之十三點幾，那就分百分之十三點幾給你。孫中山要的其實就是這個，只不過等到英國人同意做出這個讓步的時候他自己已經下臺了，所以這件好事他並沒有撈到手。

[13:57]軍閥們真正的財政基礎是建立自己的銀行，發行自己銀行的票據，以及用本地的重要企業去爭取貸款。所以，蔡松坡在重九起義占領了昆明以後，他幹的第一件事情就是建立富滇銀行，富滇銀行是滇軍真正的財政基礎。張作霖依靠的是官銀號和邊業銀行，這兩個銀行他本人就有大量的參股，因此他本人就跟銀行家的利益集團有很大的關係。而滿洲的情况特殊，它有大量的幅員可以開墾，所以是能够借此利滾利賺錢的，但是其他各地是很容易搞成那種無限制的通貨膨脹的。雲南在唐繼堯垮臺以後的財政緊縮整理以後，依靠滇西和雲烟來維持它的財政。

[14:56]你注意，這裡面的基本邏輯是什麽？就是要避開田賦。康熙爺定下的田賦標準不能提高，爲什麽？因爲軍閥是地主的子弟兵。地主提供了主要兵源，掌握了槍杆子的人是惹不起的，他們絕不會同意自己給自己加稅。議員是他們産生出來的，議員是地主和資産階級的總和。但是軍閥八、九成以上是地主，資産階級的分量很低。所以，軍紳政權兩者之間是不平衡的，地主是占優勢的，地主掌握著槍。財政只能够以不損害他們利益的方式向其他方面去尋找，因此只能够加商業稅、關稅、特殊經濟作物稅，比如說鴉片、香烟、鹽或者其他特殊經濟作物稅，就是不能改變康熙爺定下的田賦標準，以免損害軍閥子弟兵的利益。

[15:53]這個其實跟南美洲的結構是非常相似的。大莊園主控制了國會和教會，他們的利益是神聖不可侵犯的，軍閥是他們的子弟兵，但是港口的稅收和英國人的貸款是可以要的。國家的主要開支是軍事開支和給獨立戰爭老戰士的養老金開支，除此之外它沒有什麽建設性開支、社會開支或者福利開支，因此英國貸款和關稅就足以使他們應付了。關稅主要依靠像布宜諾斯艾利斯這樣的城市港口的商業資産階級，這樣就導致了布宜諾斯艾利斯集團和外省地主階級的長期對抗。阿根廷歷來的政變都是這兩個集團之間相互鬥爭的結果。土豪牧場主集團和布宜諾斯艾利斯商人集團，一個掌握了槍杆子，一個掌握了錢袋子。而存在著兩個不同港口分別向英國出口的地方，那麽這兩個集團早晚會分裂開來。他們各自都有一批對口的牧場主和大地主階級在內地給他們充當相應的商業合夥人。

[17:00]如果沒有蘇聯干涉的話，海關稅分了以後，那麽各省軍閥實際上就已經具備拉美那種各自獨立的條件了。他們掌握的收入是靈活的，是可以增加的，而中央政府掌握的收入是依靠條約體系的。首先，田賦是固定的，根據康熙以來經過小修小補所設定的那些用途，實際上絕大部分用途都用在地方行政事務，也就是說實際上是用在縣級和縣級以下的。北京政府沒有權力和能力修改田賦制度，也不可能指望從當中獲得任何收入。它的收入主要來自於關稅和鹽稅。如果列强把關稅和鹽稅分了，那麽這個中央政府就不存在了。

[17:53]各省的軍閥，像蔡松坡這種人，他們掌握的收入是活的。因爲資産階級和地主都在他們這一邊，所以他們可以開辦更多的銀行，發行更多的票據，也可以用比如說川漢鐵路公司或者個舊錫礦公司之類的公司去做各種各樣的抵押和各種金融上的冒險活動，不斷增加他們的收入。他們的收入是不斷增加的，而且這些收入的來源通常是新興的資産階級集團，可以依據他們的這些收入跟軍閥討價還價，形成各種新的利益結構。而北京政府的利益結構是僵硬的。它要改變關稅，就要重新修改條約。在1928年國民政府在南京成立以前，沒有人能够這種事情，列强也不會同意，它自己也不可能形成一個足够穩定的政府。它沒有能力支付日益增長的財政開支，只能够鎖死在原有的開支綫上。

[18:49]因此，新的開支和新的事業只有各軍閥才能够辦，放在中東就是只有穆罕默德·阿裡才能辦。穆罕默德·阿裡雖然是總督，但是實際上已經是國君了。從現實上的權力到法理上的權力，只不過是隔了一層紙而已，只是隔了一點點外交上的需要，一捅破就行了。當然，其中還需要有一些小小的波折，比如說阿裡和他的兒子伊斯梅爾還需要給土耳其蘇丹送一筆特別的厚禮，買一個副王的爵位諸如此類的東西。但是英法駐開羅的領事實際上就是取代了土耳其蘇丹，變成開羅政府的太上皇了。這種結構一旦形成以後，土耳其蘇丹想要恢復他的權力是根本不可能的。除非他被俄國人征服了，然後借著俄國人的支持來反對英法在叙利亞和埃及的勢力。

[19:44]後來在中華民國發生的事情實際上就是這樣。實際上是，俄國人驅逐了第一次世界大戰以後正在撤退的英法勢力，然後把這個俄國勢力的代理人包上了一層國民政府和蘇維埃政府的外包裝。實際上這是實現了甲午戰爭以後英國外交官竇納樂(Claude Maxwell MacDonald)這些人最擔心的事情，就是衰微的大清國在日本的連續打擊之下終於會完全倒入俄國的懷抱當中。但是英國人並不高興爲偏遠的遠東付太多的資源，所以當時它采取的政策就是唆使日本去跟俄國人作對，日本離得很近，唆使日本去把俄國人趕出去，於是就爆發了日俄戰爭和後來的一系列事件。

[20:31]所以，這就是一個財政和軍事演化的問題。意識形態方面的作用等於是，在關鍵時刻，例如通過五四運動和五卅運動造輿論的方式，對軍閥實施了一種“不好意思”的約束。例如，陳濟棠之類的軍閥實際上是依靠日本銀行的支持跟蔣介石作對的，但是他爲了贏得知識分子的支持，却自相矛盾地指控蔣介石抗日剿匪不利。剿匪是剿共，抗日當然是對付日本。這樣就等於是損害了他自己的力量。因爲軍閥的顧問和策士是從知識分子集團來的，所以他們很容易受到知識分子集團民族發明家的影響，這樣就損害了他們依靠自身財政結構而獨立建國的努力。

[21:14]這是奧斯曼主義的知識分子對近代遠東歷史起的最大的消極作用，他們給本來雖然幼稚、但是已經存在的財政軍事結構拖了後腿，使後者在他們最有希望的時刻優柔寡斷，不敢走出那最後一步。接下來蘇聯介入以後，國際形勢變得不利，他們就更不敢這麽走了，就只能够聽任自己的財政軍事實力逐漸消亡。列强因爲看到他們的代理人對自己並不忠誠，而遠東的商業貿易利益又如此之少，所以就認爲不值得去保護這些本來就是不忠不義的附庸了。這整個結構都是一方面是互動的，另一方面是層次性的。中華民國的框架本來就是過渡的。五族共和就是對大清帝國的帝國結構的一個描述，像是美國建國時期的黑奴問題一樣，是準備等待以後的人比我們這一代人聰明，讓他們慢慢解决。但是以後的人解决不了，事態變得越來越嚴重，那也就是沒有辦法的事情了。

[22:28]主持人：您剛才說到，當時的各個軍紳政權辦的銀行是有能够自己發鈔的能力的。現在我雖然對吳越人沒什麽信心，因爲他們這六百年來似乎都想要把帝國盤下來，但是現在的上海人爲什麽不能够把他們的浦東發展銀行、招商銀行全部攏在一起，然後以他們的經濟實力作爲後盾發行一種跟人民幣平行的貨幣系統？

[22:58]劉仲敬：這裡面的問題就是，現在有自己獨立的小金庫和武裝的系統並不是各省的政府。共産黨的體制當中是沒有這些的，他們是沒有獨立預算這些東西的。黑金庫，比如說是像城投公司、保安討債公司這些東西，它們又跟列强、海關系統不相銜接。它們的經營方式是蘇維埃財政式的，是强盜式的，臨時現掙現花式的，因此跟梁山水滸的財政是差不多的，並不能够形成一個跟資産階級勢力對接的接口。所以它們這些黑幫財政産生出來的就是小規模小範圍的黑幫政權，而不是軍閥政權。軍閥政權是典型的地主資産階級政權，而黑幫政權跟前蘇聯國家解體以後那些由國有企事業單位的老總和地方上的黑手黨勢力形成的幫派是非常相似的。他們能够罩得住的範圍一般就是一個企業系統，因爲垂直管理的性質就是這樣的。比如說一個紡織廠的老總，他有他自己的小金庫系統，他招募起來一幫打手或者跟本地黑社會合作。像阿塞拜疆的胡塞伊諾夫(Surat Huseynov)就是這樣的，他把他的廠子裡面能打的工人搞起來變成一支黑幫軍隊，於是他就變成一個小軍閥了。但他控制的土地其實也不過一縣之地，因爲在該縣他的那個企業就是最大的國有企業，能够罩得住一方。能够搞得出來的最大的東西也就是這樣了，縣政府反而不行。

[24:43]其實，這個情况，至少1980年代的中國還是這個樣子的。比如說在很多外省的縣份甚至省級城市，別的不說，武漢市就是這樣一個地方，市長的權力遠不如國有大企業老總。國有大企業老總，比如說他受第一輕工業部或者第二紡織工業部的北京直屬領導，本企業管著三十萬員工，它的財政開支比武漢市的財政開支還要大。它有一部分錢是給武漢市的，但是這是一個剛性預算，就是說市長本人既不能增加也不能减少，而企業的利潤是波動不定的，利潤通過國企歸了發改委的前身國家計委。像這樣的一個國企老總，同樣駐扎在漢口，他的權力比武漢市的市長是要大得多的，儘管行政級別可能不一定是這個樣子。實際上，比如說地方上的人或大學生之類的要工作的話，八十年代肯定就是這樣，甚至九十年代初還是這樣，進國企是要比做公務員熱門得多的。後來朱熔基來了以後，他們當然大部分都下崗了，於是就覺得公務員很熱門了。實際上中國人的記憶就是這個樣子的，沒有任何人能够占到十幾年以上的便宜。但是每個人計算起來，那種頭破血流地去擠一個位置的感覺，好像就是準備子孫萬世之業一樣。這種荒唐的矛盾，要說合理的解釋好像沒有。我認爲最合理的解釋就是，他們其實全都是無産階級出身的。我覺得這個解釋最合理，因爲無産階級的時間綫是極短的。

[26:22]後來情况雖然發生了變化，但是基本的格局仍然在。就是說，能够搞出自己的非正式財政系統的必須是經營性的東西。例如，市政府或者省政府有很多部門不是經營性的，它的預算像是大清國的戶部預算或者蘇聯的國家計委一樣是剛性的，這樣的地方就不行。但是有的東西可以，例如像是城投債的經營者，他就是在黑幫保衛之下的。骨子裡講，他是地方政府的主要財政來源。改革開放以後的中華人民共和國地方政府像鴉片戰爭以後的大清國地方政府一樣，它的原有的剛性收入實際上到點了，絕大部分都用來支付人頭費了。人頭費當中，絕大部分是教師的開支。相對於公務員人數來說的話，財政人口當中數額最大的就是教師，教師大概可能占了七、八成之多。這就是爲什麽會出現拖欠教師工資之類的事情。儘管這些可憐的教師認爲他們很可憐，但是從國家的角度來講，他們是國家的一個重大拖累。國家的財政開支很大，而財政收入都被綁定了，只能用在人頭費上。比如說要在學校修一個籃球場，拿出錢來是不可能的，因爲你要付拖欠的教師工資都還來不及。但是地方政府要開發會怎麽樣呢？賣地，搞城投債融資。這些東西都需要一些理論上不是政府的一部分、但是實際上純粹是爲了給政府發垃圾債券的人，像城投公司之類的東西就是專門幹這些的，大部分房産公司也是這樣的。房産公司實際上就是曾國藩那個時代的糧台。它的老總，像任志强、潘石屹諸如此類的人，就是相當於胡雪岩這種人。他們斂到的錢主要不是歸自己的，而是歸地方政府用來作爲開發的啓動資金。

[28:27]當然，這樣做的結果是（上海和深圳也許是例外，我不知道），絕大部分地方政府，例如湖北公安縣、湖南衡陽市、四川宜賓市諸如此類的占中國地理面積85%以上、人口至少占六七成以上的地方，這些地方的地方政府大概是這樣的：賬面總收入三百萬，賬面開支六百萬，實際收入六千萬，實際開支十二億六千萬。這中間的差額都是依靠城投公司或者諸如此類的東西搞出來的。而且因爲非賬面開支是無法計算的緣故，所以所有的地方政府都像是希臘化時代後期的小亞細亞城邦一樣，背上了他們永遠無法還清、而且根本不可能償還的債務。比如說，以武昌黃鶴樓爲抵押，然後抵押的債券又被抵押，連續抵押了十二重，而黃鶴樓是任何人都沒有辦法出賣、又沒有任何人能够搬得走的東西。這樣的游戲如果按照拿破侖法典來看的話，第一個設計者和以後所有賣債券的人都已經犯了詐騙罪。

[29:59]地方政府就是依靠這樣的財政來維持的。能够在公務員這一行發財的人，比如說在醫院裡面就是賣藥的人，在公安局就是賣保險門的人，在地方政府就是開城投公司和賣房地産的人，就是諸如此類的人。一般的機關公務員也可以分潤一點，但是不會分潤得很多，因爲他們的財政是僵硬的。在這樣的系統當中存在著大量的黑金庫和小金庫，這樣的黑金庫和小金庫也是需要有黑社會性質的武力來保護的。武力保護有的時候是公安局，但是大多數時候是跟公安局有千絲萬縷關係的公安局局長、政法委書記或者其他什麽人的小舅子、小姨子有刑滿釋放人員的把柄捏在自己手裡面，由這些人組織的討債公司、三陪公司諸如此類的亂七八糟的東西。這種東西可能連登記都沒有登記過，但是它們顯然是存在的，而且它們恐怕比正式存在的公檢法政府要重要五倍以上。如果說克格勃系統、康生同志和公安系統是鎮反運動和毛澤東時代政權的主要依據的話，那麽改革開放時代政權的主要依據就是這些由西門慶主辦的黑公司，他們才是改革開放政權的主要依據。如果說要打黑除惡的話，顯然對象應該是他們。但是據我觀察的話，他們好像並沒有被打掉。像四清工作組一樣，他們正在十分開心地到幼兒園去打黑除惡。我覺得習近平如果有點腦子的話，應該是覺得這些人是他打擊的主要對象，但他顯然並沒有一點能力把他們打掉，反而搞出一種太阿倒持的局面，讓這些人拿著打黑除惡的旗號去到處擴大自己的勢力。

[31:44]當然，這背後也是因爲缺乏支持的緣故。例如，高崗政權和毛澤東政權不是一個系統，賬面上是中華人民共和國，蘇聯繫政權的實質是安全部門，滿洲人民政權的國家安全部門是由蘇聯直接任命和指派的。同時，蘇聯顧問和周恩來同志在北京另外以康生同志的社會局爲基礎搞了一個平行體系，包括新華社在內。你可以看出，滿洲的級別跟北京中央的級別是一樣高的，它們是互不統轄的關係。這裡面幕後的秩序資源當然是從蘇聯來的，這個力量是他們足以打垮其他力量的關鍵。但是習近平手裡面顯然沒有這種力量，他像我們親愛的蔣介石一樣，他只能說我是中華民族的英雄，出於意識形態的理由，你們非得支持我不可。意識形態有它的作用，小知識分子是軍工教人員的主要後備儲備庫，所以他們在那裡鼓噪的話可以發揮外圍約束作用，可以使他們的上級 — — 那些各懷鬼胎的大軍閥們、閻錫山之流的人不敢造次。如果你使得那一撥小知識分子到處鼓噪中華民族萬歲的話，閻錫山本來已經跟日本人談好了，那就像是崇禎皇帝本來跟滿洲人談好了一樣，他甚至都不敢公布他談好了的信息。

[33:14]蔣介石能够得到的就是習近平能够得到的，但是他妨礙不了這些黑公司發展自己的系統。但是這些黑公司的系統都是很小的，而且它們是非地域性的。這一點很要命。歐洲封建和日本封建跟其他地方不同的一點就是在於，它是地域性的，它講究屬地原則，它對具體的地方負有特殊責任。如果是屬人性的，像宗周封建那種，結果就不行。而這些黑公司跟軍閥不一樣，他們沒有固定的屬地。他們的關係鏈是綫團狀的而不是棋盤狀的。沒有特定的屬地歸屬，是依靠他們的資金和人事的供應鏈走的，而不是根據特定的地方和人口走的。因此他們缺乏土豪性質，就是說他們跟某一個固定地區的人口之間的關係通常是外人或者掠奪者之間的關係，不像是軍閥和本地地主之間是有共生關係和子弟兵性質的。因此，這些人産生出來的武裝，第一，他們的控制範圍是不大的，第二，他們缺少土豪性，他們會導致當地人口的大量損失。他們之間也會相互火並，但是他們不會有叙利亞軍閥或者張作霖那種人所具備的土豪性。不會像是張作霖的手下那樣，奉軍的子弟全都是奉天的子弟兵。這樣的關係他們搞不出來，他們所招募是社會邊緣人。

[34:55]當然，本地社區也是不存在的。本地有什麽樣的社區呢？我們可以看，第一，由國有企事業單位主持的社區。這種社區是由山東老幹部的黨委書記、反動軍閥的總工程師和廣大貧下中農出身的工人組成的，他們的舊恨仍在，而且在改革開放的過程中間他們迅速地衰微破敗了。什麽是新的社區呢？就是天涯海角不知道什麽人買了房凑起來的一個小區。這些人彼此之間互不相識，誰也不認識誰，誰也不知道誰的錢是從哪兒來的，他們之間根本沒有任何聯接。他們連物業公司都鬥不過，爲什麽鬥不過？因爲彼此內部是全無信任和協調的習慣。那麽中國有社區嗎？答案還真的就是沒有社區。依靠公安局組織的一幫黑幫、勞改犯、社會游民、艾滋病人、拆遷隊、各種保安公司之類的，他們的組織度有多高呢？就跟那些小區裡面買房的人的組織度是一模一樣，他們內部毫無協調性。他們爲什麽能打那些人？因爲他們是像毛澤東所謂的光脚的不怕穿鞋的。那些人有房子在，家裡面可能還有小孩；而那些黑公司全是光棍。你可以看出，這是一個典型的張獻忠式的結構。他們上面的綫斷了的時候，雙方任何人都組織不起來，那麽誰占便宜呢？就是光棍占便宜，有小孩的人吃虧，結果必然就是這樣的。在誰跟誰都團結不起來的情况下，必然是這個樣子的。

[36:36]那麽我們再來看其他的組織，哪些組織能行呢？有一個組織肯定能行，就是唐山老阿訇那些沙裡亞法團體。比如說他們在前清的時候就已經存在了，他們內部倒是有協調和信任的習慣的。還有一種人可能存在，比如說雲南的那些基督教村和伊斯蘭教村。通常是，一個村有10%到30%的人信了基督教，剩下的人不進去都不行。爲什麽？因爲散沙在有組織的人面前，優勢和劣勢是一目了然的。跟風裹挾就使他們非得進去不可，結果出現了一座一座的基督教村或者伊斯蘭教村。這樣的村可能還行，但是他們的根基還是很淺的，因爲他們沒有跨代。他們的大人彼此之間都不是熟人，兒女可能是在一起長大的。如果跨代的話，可能能行；不跨代的話，能行到什麽程度不好說。但是相對而言他們就是最强的了。城市裡面的家庭教會很成問題。我見過這樣的家庭教會，比如說他們在某地租了一個房子，周末或者什麽時候從四面八方來了一撥人聚到這個房子裡面。通常經過十次或十二次聚會以後，彼此之間還不知道對方住在什麽地方。這種東西就是家庭教會。他們甚至還可能有幾個教會知識分子之類的，振振有詞地拿著各種神學相互辯駁，像高考的高中學生一樣，但是那一點都不重要的。

[38:07]這些東西在統計上也被算成是中國基督教人口迅速增長的例證，但是他們能不能够在任何事情上一致行動或者能不能够産生習慣法是很成問題的。他們造成的效果很可能跟一般的吹牛俱樂部是差不多的，甚至可能還不一定能够趕得上舊式的國有企事業單位那種單位家屬社區的組織度高。當然，你如果用錯誤的標準 — — 就是大多數中國學者用來研究佛教的標準來研究，研究他們念了什麽什麽經、引用了什麽什麽學派之類的，得出的結果自然是聲勢非常浩大。但是實際上，真正在政治上能够起作用的就是財政和軍事，以及維繫財政和軍事的習慣法，能够在政治上有作用的教會一定有這些東西。比如說，他們肯定辦了幾代人的學校，彼此之間有糾紛還有教會法之類的仲裁，有成型的長老、執事之類的結構，管理模式已經相當成熟，彼此之間對什麽人在什麽情况下會幹什麽事情已經有相當準確的預期，這種情况才是會出現的。

[39:24]我相信，這些所謂的買小區住房、從賬面上來講比彭斯副總統要富裕五倍到五百倍的中産階級，他們的實際組織度跟農民工是差不多的。農民工一旦失業了以後，就只有一路要著飯回家。他們的下場跟農民工是一模一樣的。他們的房子還有大量沒有付清的貸款。他們的實際地位，實際上還不如那種舊式的單位社區裡面分了單位房産、自己身上沒有債務的國有企事業單位的機關幹部。

[40:11]主持人：韓國瑜在國民黨初選民調勝出了，雖然這個還沒有正式提名，因爲國民黨要換來換去都是可以的，但他已經取得非常有利的地位了。其實，支持韓國瑜的很多人，組織的核心是一群退休軍公教人員，而且他們都在年金改革中權益受損。人說“殺父之仇可忘，奪財之恨難消”。您之前說過，福利政策在任何民主國家都是一種憲制的抉擇。所以是不是可以說，蔡英文稍微輕估了，她自己之所以會落到現在這個境地，就是因爲當初處理年金改革的時候她砍了這群既得利益者但又砍不够深，以至於他們能够反撲？

[40:54]劉仲敬：我覺得蔡英文像是朝鮮的那些士大夫一樣，他們認爲大明就是禮樂衣冠，上國的化身，所以這一套是絕對不會錯的。她心目中，白左在倫敦政治經濟學院搞的那一套就是當代世界的上國衣冠，是最先進、最好的東西。在她的心目中，應該是根本不會考慮到這些東西會不會本身就是有問題的。如果有問題，只是因爲臺灣還不够先進的緣故。我覺得她的認知世界應該就是這樣了。這一套邏輯的含義就是，她要保護所有人。在她心目中，沒有施密特式的那種敵我友的劃分法。對於她來說，所有人都是她的自己人，所有人都是她的保護對象。但是實際上這樣做很容易使支持她的人得不到好處而灰心，而反對她的人並不會因爲你諸如此類這麽樣做而對你手軟。你得罪了他們，又沒有像馬基雅維利說的那樣剝奪他們反撲的能力。換了毛澤東肯定會說，既然你得罪了他們，你一定要把他們斬盡殺絕，要麽你根本就不要去得罪他們。但是照她那一條路徑來說的話，她實際上是不可能做其他什麽事情的。

[42:11]當然，軍公教集團也很糟。他們不知道，在真正的普選制國家，比如說在第三共和國的法蘭西，照規矩，公務員和軍人是不得參加選舉的。爲什麽？因爲選舉是納稅人的選舉，不是領薪者的選舉。第一共和國就不准僕人參加選舉，因爲僕人是從貴族手裡面拿薪水的，讓僕人投票就等於是讓貴族有兩票。他們提出抗議說，貴族家庭的僕人論文化教養和公共責任感什麽的比起鄉下農民强了五倍以上。但是議員們說，這是不行的，從民主政治的基本原則來說就是犯規的。同樣，第三共和國的軍人不能投票，因爲軍人本身就是從國家拿了薪水的。你們跟拿出錢來養你們這些軍人的納稅人是兩個對立集團，你們不能投票，你們是雇員。允許雇員投票就等於說，某某公司的董事會是由股東和工人聯合組成的，這樣的公司是一定要垮臺的。所以只能由出錢的人參加董事會，拿錢的人是不能參加董事會的。所以第三共和國的軍人不能投票。

[43:22]臺灣的憲法制度，從各方面來講都是像蔣介石的軍隊一樣，是一個萬國牌。從全世界所有的憲法結構當中都摘出了一部分，而不顧它們（照孟德斯鳩的《論法的精神》說的那樣）有沒有內在的矛盾。歷史上講，這種做法其實很像是魏瑪共和國的制憲者。他們搞出來的憲法從理論上講是憲政學上最先進的，最先進的意思就是說它把各種東西都加進來了，包括瑞士那種公民投票制和其他種種東西。它完全不考慮德國這樣一個領土性的大國跟瑞士這樣的城邦是有多大的不同之處，但是理論上看來比較好看的東西它多多少少都會有一點。這是一部非常典型的知識分子的憲法。

[44:10]當然，這樣做的結果就是，這樣産生出來的軍公教集團實際上在政治上是不成熟的。政治上成熟的人首先就是要講替代品。我要反對什麽，我一定要拿出一個比它更好的東西，這就叫做政治上的成熟，否則你一定會越鬧越糟。你鬧掉了原來的東西，多半就會得到一個比原來更糟的東西。這種事情就好像，一個家庭或者一個單位內部有機關傳達室大爺這樣的人物在不斷鬧事。像《紅樓夢》裡面描寫的那種大家庭經常有這樣的人，平時就是搭便車過日子的那種人，像周姨娘之類的人，在家族碰上嚴重危險的時候不斷地向管事的鳳姐之類的人鬧事，增加大家的負擔，完全沒有想到大家族倒臺以後她也會一起完蛋。搭便車的人反而特別有這種心理。國有企業裡面屬這種的人相當多，他們主要是加重了領導和真正幹活的那一小部分人的負擔，加速了國有企業本身的倒臺。因爲他們自己的資源是免費來的，所以你會看到他們在國有企業倒臺的前夕還在抱怨說平均主義得不够，爲什麽？給他們這些純屬寄生蟲的人的錢太少了。然後等到國有企業倒臺以後，他們恰好就是那些無法再就業的人，立刻就變成了受損最大的。但是受損最大的人反而急於切斷自己坐在上面的那條樹枝，這恰好就是因爲他們所處在的位置切斷了他們獲得適當政治理解力的途徑。

[45:48]現在你如果對蔡的改革不滿的話，你有替代措施嗎？顯然你沒有。你的替代措施就是你去投奔共産黨。那麽僅僅憑這一點，你就是一定要輸光的。如果鬧掉蔡英文的話，那麽結果就必然會是，接下來的人肯定會砍得你更狠一些，因爲他已經不再指望你們的支持，而財政上的需要又使得他能够撈到錢的途徑就是最好的途徑。如果說大清國的那些八旗出路政策不够好的話，那麽軍閥的政策就是索性一文不給，有種你來鬧事。八旗兵的利益來源是，當年順治朝他們下江南的時候所向無敵，但是現在已經是北洋新軍的天下，你如果有點現實感的話就會懂得，跟北洋新軍分一筆錢就不錯了。如果實在鬧得不行、錢不够花的話，北洋軍把蛋糕全都拿去了你也沒有辦法，因爲你已經不能打了。他們現在的處境就是這個樣子，但是他們對自己的真實處境沒有充分的認識。而且照他們這種折騰的方式來說的話，他們不可能得到社會上除他們以外的其他人的支持。就像是，辛亥年的旗人其實是很慘的，但是任何人整他們都沒法報復，因爲旗人區以外的其他人對他們毫無同情心，早就覺得他們是純粹的寄生蟲和負擔了。

[47:09]韓國瑜其實有一些很不妙的效果就是，第一，他存在的本身就會得罪西山會議派。西山會議派認爲，我才是辛亥年的老國民黨。蔣介石和黃埔軍校這些被蘇聯人扶起來的人，那不過是孫中山一時糊塗，我們還希望孫中山有朝一日能够改邪歸正。但是，孫中山畢竟是我們的老同志了，他改邪歸正我們還可以認他，你蔣介石算什麽玩意兒？你就算改邪歸正，我們也不能認你。有蔣介石在的地方，他們一定不肯出力。第二就是，有他在的話，就像是一個擁護旗人的政黨一樣，會非常有效地趕走別人的選票。韓國瑜的支持者是浮在門面上的，被他得罪的人則是分散在四面八方的。恐怕因爲有了他就會投任何反對他的人的票數比起他的粉絲還要多三倍；同時，因爲有了他連國民黨的候選人都不願意出來支持、會留在家裡面的人恐怕要占到傳統國民黨精英階級的90%以上。這兩撥人加在一起，我認爲，如果只有韓國瑜和蔡英文出來競選的話，他會輸掉比2016年的三百萬張更多的選票。

[48:29]主持人：您剛才說到法蘭西第三共和國，法蘭西第三共和國的選民都是納稅者，可是現在所謂的大衆民主國家有一大批人是吃福利的人，他們一樣有投票權，這樣的憲制結構不是也不穩定嗎？

[48:50]劉仲敬：當然，憲制結構都反映的是祖父一代的情况，所以所有的憲法都是不太合適的。現在的憲法結構是根據第二次世界大戰結束時的局面制定出來的。當時，所有男人，甚至包括一部分婦女，都是士兵。大部分成年的婦女都在從事女電話員之類的軍事後勤方面的工作。整個國家就是一支軍隊，全國的精英都在前綫。英國等於是一座空城，除了老弱病殘以外什麽都沒剩下。其實第一次世界大戰的時候就已經是這樣了，但是第一次世界大戰的憲法結構還沒扭過來。第一次世界大戰的時候的問題就是，全民都已經變成士兵了，但是憲法結構還有濃厚的貴族色彩，因此退伍軍人的問題很難解决。然後第二次世界大戰的時候，相應的制度已經調整過來了。所以，現有的憲法制度在第二次世界大戰結束的時候，就是在艾森豪威爾的時代，是處於最完美的黃金時代。這就是爲什麽有很多人，包括北京的那些自由派知識分子，白左的學徒的學徒，《光榮與夢想》培養出來的那一批人，都還在懷念嬰兒潮時代才是最美好的時代，第二次世界大戰結束的時候才是最美好的時代。那時候，這樣的憲法權利和義務是相互適應的，所有男人都是士兵，所有女人都是軍工企業的工人或者諸如此類的人，全民選舉制對於這樣一個像希臘城邦一樣、在戰爭時期除了老弱病殘以外全國都在前綫的國家是非常適合的。但是這樣的情况是不能持久的，很快全民戰爭就變成歷史了。於是，現在大量享受福利的移民集團根本沒有參加過第二次世界大戰，而且在像伊拉克戰爭這樣的小規模戰爭當中顯得是不可靠的軍人而因此不是適當的招募對象，因此原有的憲法結構又顯得出現錯位了。

[50:54]當然，華人在這種情况下總是投機的一方。投機的時間綫比較短，你要在短期投機迅速變現才行，時間長了就可能恰好每一次都投到背面上。像英美憲法結構這樣的東西其實不新鮮，任何有點共同體性質的集團都有諸如此類的東西。比如說我出生的地方，就是國土資源部，在我出生的時候還叫地質部。它的社區裡面，比如說某一個測量勘察大隊，這樣的測量勘察大隊看上去是一個科研機關，但是它顯然是國家附屬的地質部派出到各省的中央直屬機關。這樣一個機關插入到地方，就自動形成一個殖民社區。他們的福利待遇是來自於北京的，而跟地方上不是一個標準。因此，這個分界綫就自動使得比如說他們的子弟就不會願意上地方上的學校，因爲這涉及誰占了誰的便宜的問題，他們要辦自己的子弟學校之類的，自己要搞出一套專門的系統。像鐵路也是同樣的垂直性系統。在他們的社區裡面（我是在這裡長大的），八十年代是高考最熱門、大學生最吃香的時代，因爲那是文革剛剛結束，大學生還沒有，而公務員和國有企事業單位管理幹部和技術人員的需求甚大。那個時代，單位就出臺一項政策：獎勵所有出了大學生的家庭。然後就有我剛才描繪的那種吃子孫飯的家庭。

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Hart with Lady Hart and children, c.1878: Photo credit: Special Collections, Queen’s University Belfast