劉仲敬訪談 008 @ 20181024 論文明為何需要邊疆以及中產階級如何養育子女

20181030陳醫師訪談劉仲敬第8集整理文稿

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主持人：臺灣陳易宏醫師
發佈時間：2018年10月30日
整理者：三馬兄

[00:36]主持人：我們平常在看書的時候都會想到，一個假設或者一個故事有它的背景和邊界條件。我們在分析文明的時候，我們已知的文明在文明的核心曾經經歷過兩次大洪水，第一次就是美索不達米亞文明的大洪水，第二次就是希臘羅馬文明的大洪水。對這兩次大洪水，我的感覺都是，因為它們已經到達了它們地理擴張的界限，之後它們沒有新的邊疆可以再擴張和開拓，所以文明轉化成消耗內部的自身資源和秩序，最後崩潰，完成文明季候的循環。以您的觀察，是不是任何文明，包括現在以美國為主導的這個全球性的文明，如果缺乏新的邊疆，不管這個邊疆是在電子世界或者在未來的太空，還是會走向以前羅馬帝國的道路？

[01:49]劉仲敬：這得分兩個來說，一是美國所代表的這個文明傳統，二是理論上可能存在的所有文明。就理論上可能存在的所有文明來說的話，不一定需要有地理上的邊疆。例如你實際上可以設想一種想像中的比如說西藏的那種情況，它的發展是向內的，可以開發出各種體內的冥想技術。這些冥想技術在外人看來好像只不過是僧人坐著一動也不動，但是內行卻可以像圍棋高手那樣分出N多種等級，而且這個開拓的方向也可能是無限的。但是美國所代表的這一支傳統毫無疑問跟遷徙和擴張是有直接聯繫的，邊疆精神構成美國精神的核心。而且從人類出非洲以後不斷遷徙的歷史就可以看出，這種邊疆不是其他任何意義上的邊疆，它就不是一個虛擬現實裡面的邊疆所能替代的，它要求有真實的地理邊疆。有很多維持政治共同體的品德，都跟希臘人遷徙建立共和城邦，跟日耳曼人在北歐、美國人在新大陸諸如此類的在遷徙的過程中建立政治共同體，有極為密切的關係。

[03:15]這兩者之間的關係至少是跟達雅克人(Dayak)獵頭和社會道德之間的關係一樣的密切。歐洲傳教士到了東南亞以後，第一件事情是發現他們會獵頭，第二件事情就發現這種獵頭的事情是不能直接取消的，如果取消了以後，就導致整個部落的道德崩潰，而道德崩潰以後就會導致整個族群的滅亡。歷史上經過長期的紐結，部落培養下一代的勇武精神、守信或者各種道德，都是跟尚武精神聯繫在一起的，而獵取敵人的人頭這件事情對於他們來說就像是歐洲騎士決鬥一樣的重要。把這個習俗取消掉以後，那麼就只能是鼓勵出懦弱、平庸和不負責任的人了。對一個平時就生活在自然環境的邊緣上、處於文明存廢的生死線之間的部族來說，取消掉這種機制，它立刻就會退回到混茫無際的自然界當中去，也就不復存在了。現代人可以把騎士精神看得無所謂，那僅僅是因為我們所在的資源積累比起達雅克人來說要稍微高一點。取消了這些東西，由於先輩的積累，就像是古人留下來的城牆一樣，你還不會立刻跟野蠻相接觸，但是這就等於說是你取消了房屋的維修工人，然後這個房屋遲早是要倒掉的。就因為你停止維修它，儘管你住在這裡面的幾十年可能都倒不掉，但是在你的子孫輩是一定要倒掉的。像現代全球化時代的和平，福利國家，再加上美國單方面提供的世界和平，已經產生了諸如此類的效果，某些苗頭已經出現了。照人類歷史的經驗來說的話，這樣自然會導致新的動亂，然後新的動亂又需要新的考驗。

[05:13]所以，如果邊疆不能夠繼續開拓的話，至少我們所知的文明會嚴重地改變我們所知的性格。這種性格上的改變比我們想像得要深刻得多，它絕不是僅僅影響到政治的表層，而是會影響到每個人的一舉一動的。萬事萬物都有聯繫，哪怕是你在超市隨手買的一點點東西，其實背後都可以追溯到維京人或者希臘人曾經做過的某些事情，而這些事情只有在類似於航海、遷徙、建立城邦這些政治組織的德性設置的博弈機制之下才能夠塑造和形成。如果沒有這樣的博弈機制，會塑造出另外一種完全不同的人，而他們產生出來的東西，哪怕是超市裡面的一塊蛋糕，都會跟我們現在看到的完全不一樣。文明的消費者和拆毀者對這一點是缺乏認識的，他們不能理解萬事萬物都有聯繫，以為他們可以改變這個建築的一部分而不影響其他部分。在小的方面當然是可以的，你可以在房間的牆上修改它的裝飾品、各種繪畫或者綢緞的風格，不會影響整個房間；但是如果你把承重牆給改了的話，那麼房子恐怕就會塌下來了。而開拓這件事情是類似承重牆的東西，所以它不能夠真正取消。甚至可能，僅僅是矽穀的那些極客們搞他們的亞文化群體的開拓，因為不涉及地理空間的問題，是取代不了西部大拓荒那種奔向新地的開拓的。

[06:52]所以我傾向於認為，無論技術困難有多大，實際上確實非要有像卡爾·薩根(Carl Sagan)他們設想的那種外星居民。像阿西莫夫(Isaac Asimov)設想的那種，生活在浩瀚星際之中，大部分生活都依靠機器人來進行，然後以極低成本維繫一個小的定居點，維持生物人，甚至會產生跟現在完全不同的、適應各種不同外星環境的生物人，是很有必要的。也許在更加遙遠的未來，這些不同的後裔，因為他們採取了不同的機械技術和其他替代技術或者是應付太空生存空間不同的各種選擇路徑，會形成完全不能通約的族群，而這些族群之間的衝突才是未來世界文明的主流。當然你也可以假定它出不去，假定已經越過閾值，已經出不去了，以後的技術要向比如說生物技術、延長人體壽命的各種技術或者是各種體驗技術的方向發展，六十年代那種太空歌劇式的開發已經走到盡頭，很快就要灰飛煙滅，那麼在這種情況下，恐怕人類的未來是很難避免羅馬化的。那些極客的技術或者生物學的技術很容易被少數團體利用，或者形成一個比如說近乎長生不老的特權階級之類的東西，而整個社會漸漸將會呈現出羅馬帝國晚期的那種疲態：一般人都把生活的希望寄託在宗教、來世或者世外桃源的文學上面，普遍認為世界已經衰老，在現實政治或者生產開發方面只能一步步地走下坡路。而日耳曼蠻族的入侵打破了這種危險的循環，未來是開放的。所以實際上，我們今天認為的某些非常不重要的小事情，也許比我們關注的大事情更能決定人類的未來。也許在未來的幾十年內，人類能不能在火星上面或者在小行星地帶上建立一個用機器人廉價維持貨運的基地，使它在商業上能夠適當地加以操作，這些事情會比現在我們搞的那些手機或者延長壽命、治療癌症的技術更加重要一些。

[09:10]主持人：您提到太空開拓這件事情，讓我很有感觸，因為最近寫《火星救援》(The Martian)的那位作者安迪·威爾(Andy Weir)出了另外一本新的小說叫做《月球城市》(Artemis)，它裡面描述的很像是您提到的經典的封建組織。這個月球城市是一個公司營運的，叫做肯尼亞太空公司(Kenya Space Corporation, KSC)。這個公司為什麼可以成立呢？由於在赤道上發射火箭可以節省燃料，所以赤道本身變成一種資源。公司發起人看中了肯尼亞的赤道資源，跟肯尼亞要了一張特許狀。因為肯尼亞很窮，公司逼迫肯尼亞的政府在它的土地裡面劃出一個租界，在這個租界裡面只行使KSC通行的法律。它在月球建立了一個殖民地，在這個殖民地裡面通用的貨幣單位竟然是從地面運送一克貨物到月球所需要的成本。而且，這個城市是由各個工會之間一起運作的。這個城市最嚴重的刑罰不是死刑，而是驅逐出境。你把一個在月面生活很久的人驅逐到地球，他必死無疑。這實在是非常像您描述的封建體系的過程。這樣的文學為什麼沒有辦法在臺灣或者日本這樣的地方寫出來，它一定要在美國寫出來？我覺得我在臺灣或者日本沒有看過這樣子的故事，他沒有辦法寫得這麼像您所說的封建城邦。

[10:42]劉仲敬：這就是一個瓶頸窗口的問題。現在好像覆蓋了世界大部分的西方文明，其實只是從西北歐的、英國和荷蘭之間的幾百萬人發展出來的，然後過了這個瓶頸以後，它就變成世界上的絕大部分。按照歷史發展的規律以及生物演化和大多數凡是涉及演化系統的東西 — — 例如市場經濟和其他所有東西的規律來說的話，未來的繼承者必定是極少數人，說不定是在內華達或者其他什麼地方的一個看上去像是太空瘋子組成的太空貨運公司製造出來的，而人類大多數都是沒有後裔的。或者這樣說，人類傳承的規律差不多像是西周宗法制的那種規律，是不斷向外排擠的。一個王子的後代只有嫡系能夠繼承他的王位，然後支系就一步步降成小貴族，然後降成平民，排擠向外。這個過程一步步向外排，可以想像，居於比較外圈和底層的就漸漸滅絕，他們在世界上是不會留下後裔的；只有正好選對了路的那些最後被演化證明是嫡系正宗的那一部分，他生出來的子嗣像傳說中的成吉思汗的子孫一樣遍佈了世界，繼承了未來的大部分。

[12:01]5%的繼承95%，95%的只能繼承5%。如果你是在那95%當中，那你只能繼承未來的5%，雖然你現在人數很多，但是你在未來只能是邊緣人；而現在你還看不出的那5%，將是95%的未來的繼承人。這5%的繼承人是不好推測的，因為它必然是來自於較小的實驗者的團體。凡是採取了士大夫文化和計劃體制的，必然會在這95%當中，因為它的特點就是預先假定了人類是只有存量知識而沒有增量知識的，但是實際上95%都是來自于增量知識，現有的存量知識最後都被打進了5%當中。所以，凡是把已經存在的東西的分配看得更重要的那些體制，最後都會落入到5%。5%實際上就是緩慢滅亡的前奏曲，只不過你滅亡的速度可能會稍微慢一點。

[12:59]所以這就是為什麼我雖然出於政治上的目的不主張現在就廢漢語，但是卻認為至少在三、四代人以後應該廢掉漢語的理由。即使是比如說建立了一個多國體系，但是使用漢字的多國體系仍然不同於使用比如說西班牙語或者阿拉伯語的多國體系。它內在的士大夫精英培養機制，在將來會緩慢地將這些族群在不流血的競爭中間拖向萎縮或者滅亡。所以你在擺脫大洪水這第一關以後，為長遠考慮的話，這後面的文化傳承問題還是要考慮的，還是要選擇那種容錯率高、能夠允許大量冒險產生的體系，而不要選擇那種以繼承知識為主要對象的體系。只要你選擇了這個以繼承知識為主要對象的體系的話，那麼無形的選擇力量就會發揮作用，在你看不見的邊界上一點一點地壓縮你的相對邊界，使你處在一個越來越窄的空間內。

[14:05]因為我不大習慣於脫離具體的經驗討論問題，比如說我們就拿臺灣或者新加坡作為例子。假如臺灣擺脫了中國未來的大洪水而變成了純粹的新加坡式的獨立國家的話，它還是要面臨著由於漢字本身的邊緣性質而產生的問題。可以想像，不能擺脫漢字的那些族群的子弟，他們從小學到的文學以及精神文化的環境和天花板就是這樣，他們必然要以為讀書多的人才是最牛逼的人，受教育時間長的人才是最牛逼的人。這種模式將會促使他們生更少的孩子，讓孩子受更多的教育。而那些看上去比較野蠻的人，甚至文化程度比較低，經濟水平比較低，但是胡生亂生，生出了很多罪犯和冒險家，但是他們的變異度更大一些，因此最後落入未來的品種要多一些。

[15:00]未來的競爭是不利於二戰以後所謂的中產階級倫理的。什麼叫二戰以後的中產階級倫理呢？它其實不是二戰以後產生的，而是早在兩百年前在法國的娘胎之中產生的。它是這樣一種低風險體系，它要求你只生兩個孩子或者生較少的孩子，但是一個也不要漏掉，不要讓任何孩子遭到不幸。這樣的體系，無論個人的經營是怎樣的，只要你採取了這種中國現在稱之為是精養的體系，你在長遠的未來就是失敗者。未來的繼承者必然是這樣的群體：你生出大量的後裔，其中有很多會使你傷透了心，會變成失敗者，但是冒險性很強，變異率很高，其中有一部分會在你想像不到的地方成功。淘汰掉大部分，極少一部分獲得你意想不到的成功，這樣的群體將繼承未來；所有人都變成中上等人，但是沒有一個能成為破格天才，這樣的體系在未來會失敗。

[16:01]當然你也可以說，最優秀的體系當然是，少數人變成破格天才，但是大多數人還是變成中上等人，一個壞人或者失敗者都不出，這樣的體系難道不是最好嗎？但是問題在於這樣的體系沒有，在演化的體系當中沒有這樣的體系。凡是高變異的體系必然有高的失敗率，而且還會產生大量的壞人出來。所以例如，在美國的華人中產階級是非常鄙視黑人和墨西哥人的，但他們的未來肯定不如黑人和墨西哥人，他們只看到這些人產生的那些最壞的部分。而華人社會的最可怕之處就是，它產生不出特別壞的人，它產生出各種蔫壞的人，占小便宜的人，做匪諜之類的，但它產生不出那種具有冒險性的壞人。

[16:43]這種情況不僅僅是在華人當中，例如在所謂的印度人當中，印度之大，大於世界，它也是有各式各樣的人，差別非常明顯。孟加拉人就很像華人，它是長期的順民國家製造出來的人。它的特點就是，儘管孟加拉極為貧困，但是它的暴力犯罪率極低。就是說，它破壞了一般的社會學家所謂的“貧困造成了犯罪”這條基本定理。也就像是林語堂所說的那樣，所謂的黃種人（他指的是當時的中華民國人）的特點是，他們缺乏歐洲那種像大猩猩一樣被龍勃羅梭(Cesare Lombroso)和其他種族主義犯罪學家認為是天生具有犯罪傾向的人，他們很容易變成心靈手巧的工匠，但是幹不出什麼暴力犯罪的事情。孟加拉人就是這樣的。但是阿富汗人的後裔和匈奴人的後裔如果遇上窮困的話，就很容易變成暴力犯罪分子。這兩種人的差別就是蠻族和費拉之間的差別。

[17:39]變異度高，就意味著在一定程度上犯罪率高。犯罪率高就包含著一個含義，就是說你的忍受程度很差，你不能忍受環境對你的壓迫。在這種情況下你也許就突破出去了，也許在不能突破的情況下就直接犯罪了。兩件事情從小資產階級的角度看好像非常不同，但是從文明的角度看其實是一回事。在一種情況下變成像美國西部的那種黃金搶劫大盜的人，在另一種情況下是可以變成優秀的殖民地開拓者的。但是，在任何情況下都會變成科舉優等生的人，在其他人變成黃金搶劫大盜的那種情況下，他就會慢慢餓死，是毫無出路的。所以關鍵問題不在於具體的人選擇了什麼樣的路，而在於你的變異度高低。變異度高的族群最終會吞掉變異度低的族群，文化上和遺傳上最終都是這樣的。無論你怎樣演化，最終總是有利於多元化程度比較高的那一方。

[18:43]科幻小說這些想像之類的，其實科幻小說本身從系譜上來講就是騎士文化、冒險文學之類的一個現代分支。雖然加了一些科幻的術語，像《星球大戰》那樣，但是很明顯其實就是歐洲中世紀那些英勇騎士英雄救美的故事的一個現代翻版，它們的基本母體和基本故事構架其實是極其簡單、就沒有發生過什麼變化的。像黑勳爵維德和天行者盧克，天行者盧克典型就是歐洲中世紀傳統的那種，出身高貴的王子在失去了自己的出身記憶以後以為自己是平民、然後在冒險過程中英雄救美發現了自己的出身的故事，只是加上了一層太空歌劇的皮而已。所以，這個傳統的產生很明顯就是基因多樣性的一個客觀證明。

[19:33]而東亞的文化精英是不鼓勵基因多樣性的，它漸漸地窒息和絞殺了這種多樣性。妨礙多樣性成長的文化從長遠上來看是沒有前途的，不僅僅在政治這一方面。實際上東亞文學在近代以前，它的問題不僅僅是它的成就問題，而是它的品類問題，它的品類是極其單調的。跟西方或者伊斯蘭教世界相比的話，它有的那幾個文學品類別人全有，別人有的很多品類它沒有。現代我們所知道的漢語文學，大部分都是西方輸入的結果。輸入了以後，結果在輸入的大多數品類中，內部分歧度仍然不一樣。像科幻小說這個不登大雅之堂的體系來說，大部分中文寫的科幻小說看上去都像是翻譯過來的文學。而且如果裡面沒有加上幾個外國人的人名的話，看上去就覺得不好看似的。就是說，你要寫幾個純粹由金明、張三、李四這樣的人組成的科幻小說的話，僅僅是寫下去，就會給人感覺不像是科幻小說。

[20:46]這種事情的解釋就是，像《荒原》的作者艾略特(T. S. Eliot)說的那樣，作品不是作者個人天才的產物，作者個人天才只占1%的分量，大部分要取決於你所依託的文學傳統。如果你所在的那個文學傳統是單薄的或者跟你所在的方向不一致的話，那就像是種子掉進了不適合的土壤裡面，你是怎麼樣也長不大的。像科幻小說其實就是這個樣子。中國的科幻小說跟中國經濟的很大一部分一樣，它實際上是買辦性質的，它真正生命的根是在外的。只要輸入停止了，它立刻就會迅速地破產。儘管它從人數上來看是非常之多的，但是這個人數非常之多也有點像是地面上的苔蘚一樣，或者說像是一歲一枯榮的螃蟹草一樣，數目多，但是死得快，生得快。一旦有有利條件，刹那間就會到處瘋長漫長；一旦邊界條件稍微改變一下，就會集體地、大規模地死亡，留下大片大片的空地。這些都是生態系統薄弱的跡象。它涉及的不是具體的問題，而是你所在的文明體系本身內在的問題。它從最根本的意義上來講是文明本身的邊緣性質和文明積累的薄弱所造成的。這一點是不可能在短期內改變的。假如有改變的可能性的話，也是需要非常長的時期，至少要上千年的時期，才能夠有所改變。但是按照演化的一般規律的話，更大的可能性是，在這上千年的時間內，你已經被排擠到更邊緣的位置上去了。

[22:27]中國人（這裡面的“中國人”要解釋成為漢語的使用者）認為文化是不朽的，實際上這只是因為他所在的這種文化的時間比較短。認真說來，除掉神話的部分，這種體系的文化實際上是在唐代中葉以後開始醞釀，在宋代中後期才開始形成，時間不過一千年。即使把神話的部分都放進去的話，時間也不過三千年。這跟古埃及和古巴比倫比起來根本不算事兒。古埃及和古巴比倫文明從剛開始到滅亡的時間至少也有五千年到八千年，而它們早在秦皇漢武產生以前就已經滅亡了。歷史上最早的方塊字也是在肥沃新月地帶產生的，曾經遍佈小亞細亞和美索不達米亞。然後在拼音文字產生以後，早在周公和孔子誕生以前，就在西亞滅亡了。歐洲和美洲一開始就沒有接觸到方塊字，原先印第安人可能是獨立發明出來的那些方塊字稍微一接觸以後就被迅速替代了。而東亞學會方塊字的時間比起方塊字在西亞滅亡的時間都還要晚，而使用方塊字的全部時間還趕不上西亞最早期文明使用方塊字時間的一半。所以很明顯，他認為的所謂不會滅亡只不過是因為他的年齡還不到四十歲而已。

[23:48]所以它有很大概率在未來的一千年內，就像是在日本這個實驗室內，日語體系內的方塊字在明治以後不過一百多年的時間內就從中心位置被擠到極為邊緣的位置一樣，在未來的世界內被壓縮得七零八落，變成只有極少數像黎巴嫩德魯茲派那樣的怪異的小教派才會使用的文字。很可能一千年以後東亞就是這個樣子。已經有很多族群，其中很可能包括臺灣，已經由於使用了拼音文字，而母語在拼音文字之下演化速度比較快，已經面目全非，甚至已經根本不覺得自己跟亞洲大陸有什麼關係了。而比如說秦嶺山區或者什麼地區還有某一個怪僻的教派，像是阿米什人繼續堅持十七世紀的宗教那樣，繼續使用方塊字。未來的發展極大概率就是這個樣子的，現在的很多跡象都已經產生出來了。我們現在經營的這些東西，恐怕跟巴比倫大圖書館建立的那個時期留在巴比倫大圖書館裡面的那些楔形文字和埃及新王國時期產生出來的那些說教文學的命運是差不多的。我們想像不到，但是我已經可以預見到，未來的埃及人會把那些古老文學看成是異教徒和魔鬼的產物，而認為他們自己是基督徒和穆斯林，覺得這個古老的埃及跟他們沒有什麼關係。

[25:17]主持人：照您這樣說的話，現在使用中文創作的這些小說家或者歌曲文藝的創作者不是很可悲嗎？他們已經超過了那個時間節點，已經沒有辦法再學另外一種語言來做文學創作了，他創作出來的東西在檔次上又永遠趕不上西方甚至日本的水準，那不是只能墊底了嗎？

[25:45]劉仲敬：恐怕滅絕是人類大多數人的命運。而滅絕不滅絕，有70%以上是取決於你走的是哪條路。你走錯了路，你一定滅絕；如果你走對了路而你有點天才的話，你才能夠存續下來。也就是說，世界從來都是不公平的，根本不存在現代自由主義所說的那樣，你所受的待遇應該完全取決於你的道德和你的努力，如果你沒有做什麼錯事的話你就不應該受到懲罰。但是，大多數人類都是在沒有做什麼錯事的情況下滅絕了。僅僅是因為他做了錯誤的選擇，甚至在大多數情況下不是他做了錯誤選擇，而是他的某一代祖先做了錯誤選擇，他就滅亡了。照赫胥黎的說法，大自然是一個先絞死再審判的法官，實際情況就是這個樣子的。

[26:34]我說秩序窪地這件事情是我從人生經歷裡面總結出來的，有很多具體的題目，例如關於音樂和歌曲。小的時候每一個人都認為他所在的環境是天經地義的，全人類應該都是這樣的，然後我發現，我習慣於唱的一些流行歌曲其實是從香港和臺灣盜竊知識產權來的，也就是沒付版權費、直接換了一個歌詞就傳過來，變成我們小時候習慣唱的流行歌曲；然後接下來我又發現，這些流行歌曲中很大一部分其實是臺灣人從日本那裡剽竊來的；接下來我又發現，這些東西又有很大一部分是從美國的教堂音樂中間搞出來的。直到不久之前我最後發現，我從小就知道的那個叫做《兩隻老虎》的童謠，我相信臺灣也有人可能知道，因為張系國在他的科幻小說當中曾經提到過這個童謠，兩隻老虎跑得快，最後我發現這玩意兒的原版講的是關於歐洲天主教會的某一個修道院的修士的故事。另一些事情我知道得比較早，就是北洋軍的軍歌、紅軍的軍歌、國民黨的軍歌不是原唱的，是從歐洲的某一個不相干的歌曲中間抄來的，只是換上了符合他們意識形態的各種詞句而已。很好，這就是現成的秩序低地的證明。你以為你獨創的所有東西，其實都是第九手抄來的。而且不僅如此，就連你抄襲的對象，自己都是從別人那裡抄來的，你跟原唱的距離差得很遠很遠很遠。這是流行歌曲，因為我是音樂方面的外行，但是假如你是音樂學院學出來的專門負責作曲的人，你能夠得到什麼樣的音樂傳統呢？美聲唱法、氣聲唱法。這些不外乎兩者，要麼就是滿清末年西方輸入的那些東西，要麼就是從蘇聯輸入的那些東西。而蘇聯的輸入等於是一條支路，蘇聯也是從歐洲輸入的，只是稍微正規一點，仍然是二手當中的二手。

[28:44]這些東西如果從世界文明當中消失了，老實說對文明沒有任何損失。我們可以說，莫紮特如果死了，對文明是一個重大損失，但是莫紮特的學生的學生的學生的學生的學生在青海的一個中學裡面教出來的幾個音樂小學生如果死了的話，對文明沒有任何損失。只要莫紮特和他的幾個大弟子活著，他那些二傳手、三傳手、八傳手和八十八傳手是有一萬人還是有一百萬人，從信息量的角度來講一點區別都沒有。其實這是另外一個有趣的推論，就是說，人容易死還是不容易死，是看他本身作為一個載體所攜帶的信息量和組織度的。有些人是像傳說中年幼時代的摩西一樣，是一身系天下安危，他一死，整整一個文明的種子都要死掉。這種人是非常難死的，死了以後要付出極大的代價。就好像是，英法聯軍戰爭的時候，一個法國神父死了以後，要由幾千名士兵為他而死；如果是一個清國國籍的天主教徒死了的話，那就不會有這麼嚴重。同樣是天主教徒，他們的命價是截然不同的。蒙古騎士的命價跟漢人和南人的降虜的命價不一樣，日耳曼人的命價跟拉丁人被征服者的命價不一樣，這就是他們攜帶的組織度不一樣。信息量也是一樣的，莫紮特死了跟莫紮特的一百個弟子死了截然不同，死一個莫紮特損失很大，莫紮特的弟子死一百個損失很小。像那些剽竊的人，死了一百萬個，損失也很小。

[30:19]為什麼中國特別容易發生人口大滅絕呢？答案當然是，大多數費拉和菜人擁有的全部知識都是二傳手的二傳手的二傳手傳下來的東西，全都損失了對人類文明的信息量沒有什麼損失。從秩序的角度來講，他們全都是秩序的消費者，死了不但沒有什麼損失，反而更好。他們活著的時候是任何統治者的負擔，死了以後至少是提供了一個機會，下一撥蠻族比較有可能形成權責比較對應的政治體系。如果你發現你擁有的所有知識要麼是錯誤的認知結構，要麼就是反復剽竊的結果，而你的政治組織能力連保衛自己和家庭的安全都做不到，無論如何改頭換面都是要依靠別人的保護的話，那你就可以非常清楚，你就是文明銀行賬戶小數點後第1999位後面的那些數字，這些數字是999還是001，差別是可以忽略不計的。小數點前面的那個數字是0還是9，那就差別非常大了。這個隱秘法則才是文明的真正算術方法。

[31:38]所以，表面上的不公正背後隱藏著深刻的公正。大自然的選擇，文明通過滅絕實現的選擇，很少有真正不公的。如果你真的是一身系天下安危的重要人物的話，要麼你是像孔子說的那樣，“天命就在我身上，那些強盜能把我怎麼樣”，你真的就死不了；要麼就是，你到了該死的時候，你的死亡就一定是一個重要歷史進程所必需的那一個油門，像薩拉熱窩的那一聲槍響那樣，是文明的某一個階段所必需的東西。所以，問題分析到這一步其實已經很簡單了，其實你根本不用算計什麼，世界的內在是公正的。你所遭受的一切、你看到的一切和你即將遭受和即將看到的一切，都來自於上帝冥冥之中的隱秘法則。你只要做了正確的事情，不可能得不到保佑；做了錯誤的事情，也不可能得不到懲罰。你不用去操心這些事情了，你只管做下去就行了。什麼是你應該做的事情，什麼是你能做的事情，就要儘快去做。切忌不要因為各種機關算盡的算計，放棄了自己應該做的事情，或者本來有能力做到、應該發揮的能力故意不發揮。那樣的情況就很像是聖經上面說的，一個主人把錢交給幾個僕人，其中一個僕人把錢埋在地下，最後回來以後被狠狠地罵了一通。懂得這個基本法則以後，那就可能會產生像奧蘭治親王那種極度勇敢的現象，他認為，如果上帝要他死的話，他待在家裡面也會死，所以在戰場上也無所謂；如果上帝不讓他死的話，子彈是打不死他的。你完全可以看出，即使根本沒有我剛才說的那套博弈論性質的推論的話，有了這種態度以後，你能做的事情，比像一般中產階級那樣患得患失，一下子會陡然增加N多倍。

[33:32]一般中產階級，我可以說，他們之所以成為中產階級，並不是像他們和他們的父母想的那樣，是因為我算得很精明，我上了一個名牌大學，而是因為他們在歷史的脈絡當中正好佔據了一個有利位置，而這個有利位置有可能是他祖父一輩做出正確選擇的結果，但是也有可能、甚至大多數情況下只是他們正好處在一個適當的位置上面、糊裡糊塗地搭了便車的結果。真正的決策者，例如臺灣在冷戰時期站在美國這一邊的這個決策，是極少數精英做出來的。而臺灣的中產階級實際上是這個決策的產物，而不是因為他們足夠聰明，在中小學的時候咬著牙逼著他們的兒子讀書，所以才立下了極大的功勞，把兒子變成了中產階級。老實說，如果你正好處在六十年代到八十年代這個臺灣經濟開發期的話，你不一定要做優等生的。你在任何情況下，不做優等生，不上名牌大學，順便去做一個小的創業者，開辦一個小公司，你照樣能發財的，你會變成一個學歷很差、但是指不定比名牌大學畢業生掙錢還多的人。但是你如果不處在這樣一個適當的位置，像是不在機場裡面的那個傳送帶上那樣，你做同樣的事情就得不到同樣的結果了。

[34:58]主持人：您剛才說，所謂中產階級的這種價值觀僵化跟方塊字有很密切的關係。我現在在想，如果我們考慮教養子女的問題，就如您所說的，我已經沒有辦法不使用方塊字和普通話跟我兒子溝通了，在這種情況下，除了我要教他誠實、正直、勇敢，當然我們自己也要努力做表率，有沒有什麼辦法可以讓他接觸比較好的、正常人應該接受的思想和教育？

[35:41]劉仲敬：這樣的環境等於說是需要有一定的冒險性。就像蒙田(Michel de Montaigne)說的那樣，貴族不能親自教自己的孩子騎馬，因為他會捨不得孩子摔下來疼，但是孩子非得學會騎馬不可，所以必須要由別人來教。這需要有一種類似于英國貴族的大遊歷的結構。好的教育體制不是說要把孩子裝進一個方方正正的大學裡面，把他跟外界隔離，這種隔離的效果是有害的。什麼是教育呢？讓你讀書，請問讀書的宗旨是什麼？讓你得到知識。因為你見聞有限，有很多地方你看不到，而書上寫了，把這些你看不到的東西給了你，所以它的目的是擴大你的信息範圍。但是你如果把自己關在學校裡面，堅決地讀極少數的書，把極少數的書讀爛讀死，而更多的跟教學無關的書，因為不能得到考分，你根本不讀，同時在讀這些書的過程中，你也跟外面的社會缺乏接觸，結果是，你因此而失去的信息量比你得到的信息量還要多。

[36:38]特別是，如果你讀書的方式是只讀教科書，為了把考分從80分增加到90分，你就把讀一本書的時間增加了十倍，本來可以讀一本書考到65分，然後剩下的時間用來讀其他的一個學分都掙不到的各種雜書，使你的信息量擴大得很大，但是你把所有時間都用來把一本書讀了十遍或者一百遍，然後把你的分數從70分升到99分，然後你變成了優等生，那麼這樣的優等生肯定是不如那些只考65分、但是讀了各種雜書、在外面亂跑的人。這是嚴重違反教育本意的。這種內卷化的教育很不幸卻是虎媽和儒家文化型和漢字文化型的優秀父母的不二法門，他們用這種方法坑死了他們的下一代。如果他們的下一代所生活的環境跟他們一樣而且是高度穩定的，他們勉強能夠占一點小便宜；如果不是這樣，他們培養出來的這些下一代就是死在他們手裡面了。

[37:36]好的孩子需要什麼樣的教育呢？就是需要在16歲以後，在人生進入渴望冒險的階段以後，拿到一筆錢，閉上眼睛讓他們到世界各地去闖蕩，各種冒險，包括被人打斷腿、鼻青臉腫、所有錢都毀了。切忌有一個老管家不停地指揮他，這筆錢應該怎麼怎麼花，應該怎麼怎麼花。讓他闖蕩回來，包括鼻青臉腫回來以後，他的能力會比坐在家裡讀死書的人要好得多。這像語言學習一樣是有窗口期的，5歲以前的孩子學的語言是有效的，40歲以後學的語言是無效語言，25歲以前的大遊歷是有效遊歷，45歲以後就是無效遊歷，這些事情都是有窗口期的。所以好的教育是，孩子在5歲以前應該學會 — — 不是“學會”，“學”這個詞在漢語裡面帶有逼著他幹、規劃他幹的意思，而是讓他接觸多種語言。這個時候孩子等於是在實驗和自己發明各種語言，然後跟自己周圍的環境互動。能夠同時接觸多種語言的孩子，他的大腦開發得就更大一些。但是不必強迫他學會哪一種，他會自然而然的，至少會學會當地的主流語言，這就已經足夠了，剩下的事情可以交給自然演化來決定。

[38:57]然後第二步是需要有冒險性的，因為你的孩子可能在意大利就坐船淹死了，但是他還是要去看一看意大利。從意大利回來以後，他會瞭解到，像古希臘羅馬的說法那樣，元老院裡面坐著的每一個人都像國王。東方國家只有一個人是國王，而每一個羅馬元老看上去都像國王一樣，每一個英國貴族也都看上去像是東方的國王一樣。有幾百個國王的羅馬在只有一個國王的東方國家看來是戰無不勝的。經過大遊歷回來的人，他就是一個貴族了。這些大遊歷當中，最好還要包括一點動武的東西。這些東西在美國是通過四健會(4-H Club)、童子軍之類的事情，以模擬和友好的方式做成的，但是這種模擬和友好的方式是不是足夠，我沒有把握。按照有利的假設來說的話，它可能像是比如說天花疫苗可以發揮足夠的作用那樣，絕對安全，但可以發揮足夠的作用；但是說不定它不能發揮足夠的作用，在某些極端的情況下還真得是領略過戰爭才能夠起到這種作用，而經過戰爭訓練的人必定會成為將來的統治者。

[40:07]同時，所謂的“良家子不進行戰爭訓練，而經歷戰爭訓練的人都是所謂的江湖豪傑或者地痞流氓”，那就會造成典型的僭主制度的社會格局。我可以這麼解釋，就是說，人類的政治體制和社會體制雖然千奇百怪，可以劃出幾千種或幾萬種，但是按照亞裡士多德式的方法，根本性的體制其實只有三種：一種是封建貴族制，它的上等人是習慣戰爭而且以戰爭為榮譽的最高來源的，下等人不會打仗，依靠上等人保護，這是封建貴族制；民主共和制，所有的公民都習慣於戰爭，所有的公民都習慣於統治；僭主制是什麼呢？社會上的上等人完全不懂得戰爭，而且害怕戰爭，認為戰爭的犧牲是下等人做的事情，下等人承擔戰爭的職務，但是同時隨時都仇恨上等人，很想用張獻忠那種手段對付上等人，只是在社會穩定的時候不能得逞。這樣的社會就只能產生僭主政治，因為上等人不但不能統治，連自我保護都做不到。請問誰能保護他們呢？只有統治者。統治者用各種權術手段使下等人服從統治者，然後利用他掌握的由下等人構成的流氓軍隊向上等人勒索。

[41:29]晚期羅馬帝國和宋朝、明朝這樣的費拉帝國和吏治國家就是以這種方式組織起來的，它的不穩定性是顯而易見的。上等人是如此的軟弱而卑鄙，隨時都容易遭到奴役和屠殺，他們必須隨時用各種陰謀手段對付上等人和統治者。上等人、統治者和下等人之間是形同敵國的關係，三者誰都不能統治和管理自己，三者之間隨時都會發生殘酷的暴行，不斷發生極度殘酷的改朝換代。統治者一定不能善終，上等人一定會被下等人搶劫和屠殺，下等人的生活一定是毫無尊嚴而悲慘的。我們使用漢語的居民面臨的歷史遺產就是由這個僭主制社會結構造成的。所謂的講漢語的中產階級，大多數是繼承了士大夫階級這方面的有害遺產的，他們害怕戰爭。

[42:23]臺灣在這方面還好一點，但是國民黨這方面也帶來了一些壞的影響。如果臺灣直接從高砂義勇軍和日據時期那種軍國民教育的訓練直接起步的話，雖然趕不上歐洲，但是會比現在要好一些。國民黨帶去了很多負面因素，其中之一就是導致它在大陸被共產黨打得落花流水的這個士大夫文化，以及上等人要極力逃避戰爭，方法經常是通過讓子弟在上大學的年齡就留學美國、從而跟臺灣社會隔離。這樣一來，使它變成一個極度軟弱和脆弱的階級，註定了他們將來在政治上的毀滅。所以具體到臺灣問題上，國民黨之所以不足為慮，關鍵就在於這一點：他們接受的軍事訓練實際上還不如本土人接受的軍事訓練好，而且他們遇上危難的時候甚至不會像亞努科維奇那樣往北京和莫斯科跑，他們會直接跑到美國去當寓公的。所以他們即使是在軍隊和其他什麼職位上留有一點殘餘勢力的話，我也可以預見到，這些殘餘勢力像1949年以後投降共產黨、像傅作義那種在共產黨體制裡面當技術官僚的人一樣，真的到共產黨要對付他們或者是任何新統治者要對付他們的時候，他們是不堪一擊的。這就是關鍵問題所在。

[43:34]當然，中產階級如果有能力、有決心（中產階級任何事情都是按錢算的，這當然是不對的），他們從錢的角度上是有能力接受我剛才說的那種教育的。第一步誰都能做到，幼兒時期就接受多語種，多語種中一定要包括英語。這些事情至少在臺灣，中產階級是一定會搶著去做的。所以賴清德才覺得搞這種做法是任何黨派都沒法反對的最大公約數，幹了以後一定得分的，如果要搞台語的話那就不一定了，會得罪很大一部分人。第二部分就有點難。比較淺的那一部分，到全世界各國去遊歷，以一種比較退化的版本，仍然是上層中產階級很容易接受的。最難的那一部分就是戰爭訓練這一部分，這是最難接受的。但是如果你走了這一步，你就不再是中產階級了，你就是將來的貴族階級了。或者說，貴族階級不叫貴族而叫精英也行，但是實際上所有的社會都有貴族階級，民主只不過是精英階級的來源多樣化和開放化，並不是沒有精英階級的意思。未來社會的命運就要由你這種人來決定了。

[44:39]而且你會發現，無論他是由於誤打誤撞也好還是由於你有意設計也好，接受了這種本質上屬博雅教育的訓練以後，他是不可能不盡精英責任的，這是違反人類本性的。即使一個小孩子在學會了蕩秋千或者翻筋斗以後，你要讓他不在你面前表演一下翻筋斗，他自己就會按捺不住。任何人只要接受了精英的訓練，發現自己具有精英的能力，你很難或者說是幾乎不可能抑制他把這種能力施加出來。如果是來自於社會整體的培訓的話，那麼你和他之間有有機性的聯繫，造成的結果對雙方都是有利的；假如他是以拖欠的方式得到這些秘傳知識的話，那麼他必然會翻江倒海，把原先的社會攪得天翻地覆的。

[45:41]主持人：台美人的自我認定到底應該是Taiwanese American，在美國生活的臺灣人；還是Taiwan diaspora in America，在美國生活的臺灣的遊離族群，就是說到最後他們的故土還是臺灣，雖然現在拿著美國國籍，效忠美國憲法，但他的故土還是臺灣，就跟當時的以色列猶太人一樣。您認為哪一種身份認定對於現在的台美人來說是比較合適的，對他們自己比較有利，對臺灣也比較有利？

[46:19]劉仲敬：這兩件事情是不相同的。如果為了安全起見，你就說自己是臺灣裔美國人就行了。這樣做的結果就是，可能幾代人以後，“臺灣裔”這幾個字就消失了，你只是模模糊糊地說你的祖上有1/64的亞洲血統，而且你還沒有能力把臺灣跟新西蘭區分開來，大多數美國人都沒有能力區分這兩者，然後這樣就等於是自行解決了這個問題。但是這樣的人對臺灣的國家安全就沒有幫助了，像瑞典的克羅地亞人或者阿根廷的哥薩克人在關鍵時刻要回去保衛烏克蘭和克羅地亞的那種政治效果就沒有了。對於臺灣國家利益來說有益的，顯然是要有一批人像波蘭流亡政府那樣或者像在法國的波蘭議員那樣，他們既是法國人又是波蘭人，在波蘭複國的機會出現的時候，他們會操縱法國的政策為波蘭服務。現在在美國的古巴人當中，有很多都是屬這種類型的。這樣的團體的存在本身也是社會有組織能力、民族建構已經成功的一個證據。如果產生不出這樣的團體，那就說明你不是真正的民族；如果是產生出來或者已經存在的話，那麼你就用不著別的什麼證據，它是已經存在的東西。這兩者是不相同的，就好像是給一個胎兒墮胎跟殺掉一個已經生出來的孩子是兩件不同的事情，對於其他人來說肯定就是這樣的。

[47:52]我以前看到過，有些人的論據是這樣的：臺灣不應該有什麼積極表現，如果變成麻煩製造者就會如何如何。但是，我的看法恰好相反。我自己對臺灣來說是一個外國人，外國人對你的性質不清楚，他不知道你是一個未出生的胎兒還是一個已經跑來跑去的孩子。如果要殺掉一個未出生的胎兒，他會覺得沒什麼關係；殺掉一個孩子，他就會難以容忍。所以對於他們來說 — — 我相信對於美國人來說也是這個樣子，因為我們雖然不一樣，但是我們作為外國人的身份是一樣的：太陽花運動對臺灣極度有利，因為它證明臺灣人是活著的。對於美國來說的話，如果臺灣人自己都不在乎跟中國統一的話，那麼美國人為什麼要多此一舉；如果臺灣人絕不接受的話，那麼美國人的態度就不一樣了。這兩件事情就像是墮胎和殺害一個孩子一樣，是非常不同的事情，前者是模模糊糊、可以詭辯和狡辯的，後者則是赤裸裸的殺人，是絕對不能容忍的。所以，你必須自己證明自己是一個活人。證明自己是一個活人是有很多跡象的，最主要的跡象就是在前線的衝突以及在華盛頓這個現代羅馬的政治活動。如果這些活動是存在的話，那你就很難再自欺欺人地說臺灣不是一個民族，因為它已經體現出民族存在的所有症狀了。

[49:19]如果臺灣不是按照中國人的標準來看這麼能折騰的話，至少像我這樣的人是不可能支持臺灣人的。我接受的教育也就是跟別的中國人接受的教育是完全相同的，而且就算是倒退到十年以前，我也認為所有使用漢字的人應該都是一個民族，那時候我還沒有仔細考慮什麼叫國民民族、什麼叫帝國超民族、什麼叫文化泛民族這樣的細節區別，那時候我也以為使用漢字的人必然就是漢人，而臺灣人肯定是漢人，而臺灣跟中國之間的衝突是冷戰衝突、自由民主和專制衝突的一部分，而不是什麼民族衝突。我跟大多數中國人的不同就是，我比他們更熟悉歐洲歷史，至少東歐的波蘭人和捷克人在巴黎是怎麼折騰的那些歷史我是知道的，而且由於中國在八十年代的教育是緩和的，對於波蘭人和捷克人是相當同情的，因此我感到其中內在的矛盾。為什麼波蘭人在巴黎這麼做是進步的、民主的、美好的，而臺灣人在美國這麼做卻偏偏是如何如何不對的？這裡面的荒謬和矛盾顯然太突出了，迫使我不得不動點腦筋去思考一下，然後按照邏輯和類比的方式以及歷史經驗的參照去推論一下。結果我不得不把原先視為理所當然的民族理論重新推翻，重新寫一遍，使它符合歷史經驗和現實經驗。

[50:50]如果臺灣人什麼也沒有做的話，我實在沒有辦法把他們比如說跟馬來華人或者說是福建移民區別開來。我從來沒有主動做過一件事情。在任何時候，我雖然不是坐最後一班車，但是總是有別人先做了以後我才會跟進的。例如，如果是沒有一幫人在搞協和會和滿獨的話，我也會跟大多數人一樣以為滿洲國是一個不復存在的東西；如果沒有人搞港獨的話，我也不會承認有粵獨的必要。諸夏理論的產生對我來說不是我發明出來的，而是我看到各種各樣的現象，包括例如吳語文學的支持者在搞吳越民族、滿洲國在海外搞協和會、臺灣人做的事情以及特別是香港在2014年以後產生出來的急劇變化，跟歐洲歷史上的類似情況挨個比較一下，就好像你在看到了外面有小孩子、有女人、有男人，然後再跟附近的情況做對比，經驗性地收集，然後再設計出相應的理論去實驗，看看有沒有矛盾的地方，一步一步淘汰掉有矛盾的地方，然後剩下來的淘汰不掉的東西就是可行的工作假設，也就是所謂的科學理論了。

[52:15]用這種方式，我就得承認：首先要承認臺灣是一個已經生成的民族，而香港是一個正在生成的民族；第二點就是，臺灣如果是一個已經存在的民族的話，那麼依靠漢字來構建民族的文化民族主義方式本身就是錯誤的。然後再對照一下你就會發現，以阿拉伯語來構建或者是以希臘語來構建的方式早已經失敗。然後對照一下相應的窪地理論和時間表，整個體系就完整了。這個體系至少在此時此刻照我看來是顛撲不破，沒有任何邏輯上和事實上的矛盾的。然後我就反過來再去看一下臺灣方面的各種做法，然後我就覺得，他們可能是只顧臺灣本身這幾個局部的現象，對例如巴爾幹半島、拉美和歷史上大多數地方的民族構建大概是不大清楚的，所以我又反過來反饋一下，把我在世界其他地方找到的各種民族構建理論反過來推銷給他們，這就算是因為他們以前給我做的貢獻，所以我對他們做的回饋。

[53:14]這裡面的整個過程中間，最關鍵的是臺灣人自身的活動能力。外國人看你必然是模模糊糊的，你的生活細節他們都是看不到的。別人要在你看不到的地方說你壞話或者污蔑你，你沒有辦法為自己辯解。所以你的活動必須達到非常高的級別和規模，才能夠在那些註定要被蒙蔽的吃瓜群眾面前證明你自己的存在。例如，有兩件事情是掩蓋不住的：第一是包括軍事或潛在戰爭危險的活動，第二就是在美國進行的院外活動。這兩件事情哪怕是在津巴布韋和烏拉圭都是能夠看得見的，任何地方的人都能夠看到涉及戰爭和衝突的事情以及在美國進行的政治活動。你只要在這兩方面有激烈的活動的話，你的存在就沒有辦法被人抹煞了，反過來就很容易被人抹煞。成事由人還是由天？答案是兩者都有。你必須自己扶得起來，讓其他人看到扶你不是一個虧本的生意。例如對於我來說，我就是確定了，如果我硬著頭皮說臺灣就是要獨立，二十年以後不會打我的臉，然後我才會這樣說的。對於美國政治家來說，他也必然是要看到臺灣人像以色列人一樣、即使是違背美國意志也要堅強地獨立以後，他才會做出相應的選擇。

[54:51]如果臺灣人表現得，凡是美國人不敢做或想不到事情他們都不敢做或想不到，那就糟糕了，因為你在越過某一個天花板的時候，你必須要跟你原來的保護人對著幹。法國難道願意為了波蘭去得罪它在東方的主要盟友俄國嗎？它不願意。但是波蘭人如果造成了既成事實、證明波蘭也可以在東方牽制德國的話，那麼法國人馬上就願意了。在中間突破蛋殼的這個階段，你必須要冒犯法國人，否則你的事情就做不成。烏克蘭呢，美國的老布什總統在1990年還專門跑到基輔去告訴烏克蘭國會，千萬不要獨立，不要因為烏克蘭人搞獨立而影響到蘇聯的民主化過程；而他們真的跟俄羅斯發生衝突的時候，美國還是會保護他們的。真實的遊戲就是這麼簡單。所以，在某一個關鍵時刻，你必須有勇氣突破既成事實，然後用既成事實迫使你原先的保護人跟著你走。這一個既成事實在民族建構中的重要性就相當於，一個16歲以後、也許25歲以後的孩子，總有一天他會憤怒地向他的父親吼叫說，我再也不聽你的話了。如果一個男孩子到45歲的時候還從來沒有跟他父親吵過架，他這輩子就算是廢了。他早晚要走這一步的。走得早一點，要好一點；如果到25歲的時候還沒有走這一步的話，他將來的生活會有各種嚴重問題的。最好是在25歲之前就走完這一步。人類在成年的過程中間一定要跟他原先的父親經過這個過程。你在20歲的時候跟你的父親決裂了，然後在35歲的時候反而會跟他的關係很好處。這就是人類社會的秘訣。

#完#