劉仲敬訪談 057 @ 20191002 論費拉資本主義

20191008陳醫師訪談劉仲敬第57集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2019年10月08日

整理者：三馬兄

[00:05]主持人：之前您曾經提到說（《福利政治與憲法習慣的塑造》）：“‘打天下’和‘金榜題名’是草根群眾唯一認可的合法性源泉。這兩種方式都體現能力和機運的選擇；失敗者只能抱怨有才無運，卻不能對遊戲規則的公正性提出任何質疑。因此，‘王侯將相寧有種乎’在文武兩道的體現才是中國真正的憲法習慣，具有高度的內在穩定性。……沒落王朝無法轉化為虛君，鄉紳和商人無法維繫民國。其實，這兩者才是近代英美兩國行憲的正統路徑。無論是由於傳統政治習慣冥冥中的裁決，還是由於遠東國際博弈的陰差陽錯；‘天命’落在一組‘打天下’的革命政黨身上。……而且，‘金榜題名’的‘坐天下’期待頑強地跟在‘打天下’期待後面。……中國社會本身的習慣不斷索取某種士大夫-官僚統治的修正版，只要看到稍有形似的前景就會躍躍欲試。”如果以後諸夏得以複國，是不是也難以逃脫東亞窪地的習慣性怪圈，難以實行真正的各等級共治和混合政體？

[01:20]劉仲敬：這個我完全預測不到，因為將來相應地區的人口還能剩下來多少都是無法確定的事情。嚴格來說，“諸夏”是一個很混亂的詞，它的混亂程度跟“民主”差不了多少，而至少我是故意讓它處於混亂狀態的，這樣使所有各取所需的人都可以加入進來，狠狠地折騰一番。有些事情實際上就是依靠含混來增加力量的，所有人都可以認為這個詞可以為我所用，然後大家胡亂折騰一下，才能夠收到打破現狀的作用。而我這樣設計的目的其實有幾個，這幾個目的是不相同的，在最初有點分不清楚。第一個目的就是純粹為了破壞現狀，或者說是損人不利己的，至少是不一定利己的。淪陷區的互害社會恰好有一個特點：所有人把手伸進別人的口袋裡面破壞別人製造的秩序很容易，而自己製造秩序卻很難。同時也是為了我自己私人的目的：我一點也不高興讓共產黨重新變成滿清。

[02:37]我相信淪陷區的士大夫階級和廣大順民們對這一點是有極大興趣的，所以歷史真相黨人的說法對他們根本沒有用，因為他們對真理或者說是狹義的事實從來沒有任何興趣。他們害怕的是什麼呢？就算大清江山是騙來的，如果推翻了大清、另外折騰一下子，在這個中間期我們士大夫階級做不成官，廣大的順民不能享受太平之福。就算是大清註定要亡，改朝換代，希望等到我孫子那一代再亡，那時候我已經死了。所以我絕對不願意聽什麼關於崇禎皇帝的真相的故事。就算我明知道它全都是真的，因為我除了嘴以外一無所有，我也一定要在形式上維護大清。像海外這些打著紅旗的愛國華僑，肯定就是打的這個主意。馬華以及臺灣的國民黨和福華肯定也是打的這個主意。我是一個沒有翻身希望的邊緣人，我看著印度人或者穆斯林騎到我自己頭上，但是如果中國崛起或者至少是假裝崛起了，馬來西亞或者韓國看上去像是中國的藩屬了，於是我們就翻身了。比如說馬來西亞，無論馬來西亞形式上是獨立還是不獨立，英國人都始終是太上皇，穆斯林王公是英國人的代理人，而馬華則什麼也不是，是給代理人打雜的。如果太上皇變成了中國，變成了大明朝，馬來西亞變成了朝鮮王國，那麼馬華就變成代理人了，而馬來穆斯林就變成連漢語都不會講的生番。大明朝接受朝鮮朝貢的時候必然會說，那些會寫漢詩的人才是文明人，那些只會說韓國土話、寫韓國本土文字的人肯定都是野蠻人。

[04:38]所以，知識這個東西是從屬於政治的，它從來不是什麼理性客觀中立的東西。例如共產黨在滿洲評職稱的時候就出現這樣的事情：有很多在滿洲國時代的工人階級出身的技術員不能評工程師，只能評幾級幾級工。按說共產黨不是自稱它是代表工人階級的嗎？你不是趕走了殖民者，然後應該工人階級統治？你應該把這些人提拔為廠長和經理才對。但是不行，為什麼呢？因為這些人只掌握兩種文字，第一種是他們從小學的土話，無論那是什麼，第二種是書面文字，他們只會日語。如果讓他們變成了工程師，那就等於是滿洲復辟了。所以日文不算學問，用日文表達的知識都不算知識，共產黨判定你是一個文盲。但是你還是工人，所以你還算工人階級。我們按文盲的規矩給你評定一個工人，你該知足了。那麼誰來當經理和工程師呢？那當然是有文化的人，就是延安魯迅師範學校、人民大學派來的那些人。他們懂中文，他們的全部學問就是編著《白毛女》，他們來負責當工程師。所以，語言文字的背後體現的就是政治上的階級顛倒，而階級鬥爭造成的幻覺始終是無產階級鬥爭的主要動力。政治意義上的無產階級，而不是經濟意義上的無產階級，就是像馬華或者美華這種人。為什麼美華產生出來的費拉右派如此之痛恨墨西哥人和黑人呢？因為墨西哥人和黑人會當兵，在美國政治體系當中的地位顯然比你高。於是他們就會說，你們的犯罪率有多高，我們掙的錢有多少，我們的地位應該比你們高。馬華也是這麼說的：“難道我們賺的錢不是比馬來穆斯林多嗎？為什麼我們不應該是統治者，而讓你們統治呢？你們才是生番。”他們心裡面肯定是這麼想的。

[06:51]這就要涉及一個費拉資本主義的絕妙問題：廣大的漢字圈的自由主義者所說的那種“資本主義”，顯然跟歐洲封建主義產生出來的資本主義完全不是一回事。它的做法很明顯就是，依靠犧牲勞動階級的利益，把勞動階級變成散沙化的勞動力，就是《水滸傳》裡面描繪的那些東西。然後有一批不知趣的學者（也包括歐洲學者）激動地說：“這難道不就是純粹出賣勞動力（像馬克思本人說的那樣）的自由勞動力嗎？行會解散了，自由勞動力進入了雇傭市場，這不是資本主義萌芽嗎？孫二娘不是萌芽時期的資本家嗎？”但是他們完全搞錯了。包括西方的馬克思主義者，在這方面都完全搞錯了。這樣的人純粹朝不保夕，像宋江那種用一頓飯就能收買的無產階級是產生不出什麼技術來的。像歐洲那些工藝傳統，教堂裡面到處可以見到的美麗的藍色玻璃，動不動就要製造出來的會走路的布穀鳥自鳴鐘諸如此類的東西，機器人的傳說在歐洲是非常常見的，在中世紀是極其常見的，都是那種被何清漣這樣的費拉自由主義者貶成美國要完的根據 — — 像惡霸一樣的工會搞出來的。他們根據的封建契約就是托克維爾所說的那種教區性的封建契約，它動不動契約簽署就是上百年的。我的祖先跟某某爵爺簽署的契約，爵爺的子孫是不能隨便違反的。他絕對不能像是宋朝或者明朝的地主那樣，我請佃農就是來替我打工的，如果我不需要他，我可以解雇他。

[08:34]歐洲的封建領主不是羅馬法意義上那種絕對財產權的主人，普通法的、封建的財產權是一種政治權，它是分層的。毋寧說，某一塊土地是該共同體各種權利的一個叢集體。封建領主並不是地主，土地也並不是經濟意義上的財產。他的附庸使用這塊土地的邏輯並不是說，我要的工資最低而我生產出來的產品最多。而是，我的祖爺爺跟爵爺一起打仗，爵爺衝鋒陷陣的時候，我的祖爺爺替他扛著旗子或者盔甲。由於有這種關係的緣故，所以我產出多少、交多少錢根本是無關緊要的事情。爵爺的祖爺爺跟我的祖爺爺是這樣的生死兄弟，但是我們必須承認，爵爺是一個將才，而我的祖爺爺好像只有當兵的才能，所以我得承認爵爺的子孫還要騎在我頭上，但是他是不可能解雇我的。成吉思汗或者努爾哈赤是不可能解雇他手下的武士的，他們或任何一個酋長也都承受不起在打仗的時候他手下的武士對他不忠或者對他心懷怨恨，他們必須是說話算話、相互信任的一個實體。就好像說是，一個足球隊不可能說是在關鍵時刻守門員抱怨說，隊長上次對我不公，球飛過來的時候我就趴下不接。但是在宋明各王朝的官僚體系當中，這種事情簡直是太常見、太司空見慣了。李鴻章的北洋艦隊跟日本人打仗的時候出現的就是這種情況：“這干我什麼事情？我正好要報復一下李鴻章。”

[10:25]類似足球隊那樣的團體都是封建團體產生出來的，它裡面起作用的工人團體都是有保障的、跨代的。他享有的保障不是他一個人的，他不是一個出賣勞動力的人，而是艾德蒙·柏克所說的那種從祖先到子孫的一個連鎖的契約，他本人就是憲法體系中的次要合作者。地位雖然比領主低一級，但是權利卻是同樣鞏固的。所以，像費拉資本家想像的那樣，我帶一批中國工人到美國來排擠美國工會，這就跟侵略者是差不了多少的事情，這就差不多像是義大利的商人跑到巴黎來排擠巴黎的行會。而法國國王是毫不猶豫地要沒收義大利商人的財產，要保護他的工會，因為那些工會在比如說勃艮第公爵和奧爾良公爵在王位繼承權爭奪時各執一詞的時候是舉足輕重的。他們帶著他們的砍刀上街，指不定國王陛下欽定的王太子就要當不上法蘭西國王。而你隆巴商行(Lombard banker)和猶太商人，我歡迎你來，是因為你能借錢給我。錢當然是很重要的，但是比起國王的老命和國王太子能不能夠繼位這件事情來說是非常次要的。如果大家一起發財、不惹事，是可以的；如果惹出事情來的話，那麼滾蛋的肯定是你。這種事情在中世紀不知道發生過多少次了。

[11:50]當然，這種事情讓何清漣看到以後，她立刻就要仰天長歎說法國要完了。我們剛剛經歷了文化大革命，發現了資本主義的美好，而你們居然實行社會主義，難道不是歐洲就要完了嗎？那麼反過來就可以下一個推論：現在的中國，就算習近平不是，江澤民總該算是資本主義者了吧，世界上還有工人階級比在江澤民時代地位更低、可以隨時掃地出門的嗎？那麼中國不是就要發達起來了嗎？中國要稱霸世界了，看來我們美國華人還是很有希望的。美國人太他媽的不走正道了，尤其是在萬惡的克林頓和奧巴馬這些左派分子的領導之下維護工人的利益，你們是要完的。新興資本主義是在中國，因此我們美華眼看就要起來了，你們這些放縱黑人和墨西哥人的萬惡的美國左派馬上就要向我們朝貢了。所以你看，儘管我們最初在1989年還是反對派，但是國民黨都可以投共，我們為什麼不能投共？再過幾年，我們根據以上的歷史發展必然規律，我們不是天經地義就應該投共嗎？但是這樣造成的結果，真正的技術員都是不信的，因為真正的技術員在八、九十年代一天到晚地痛駡共產黨的時候，他的意思是說：“我爺爺住的是大英帝國造的房子，而你們喊著革命口號把大英帝國趕走了，把蘇聯人請進來，蘇聯人造的東西比大英帝國差多了。現在我們自由民主了，以後我們要住大英帝國一樣好的房子。誰知道九十年代以後他們造出來的房子不僅不如大英帝國，連蘇聯人造出來的房子都不如。”

[13:35]但是，這就顯示出意識形態話語體系的重要性了，就是“失語”。像我們敬愛的薩義德同志所說的那樣，東方人沒有自己的語言，只有西方人能替東方人代言。例如在希臘戲劇當中，波斯國王和王太后的演員要由希臘人替他們說話。他頓時從這件事情上看出了西方殖民者對伊斯蘭世界的統治。伊斯蘭世界的學者只能用西方的語言來描繪自己，像是女人用男人的語言描繪自己一樣，總覺得彆扭，而且不符合自己的利益。你要說自由主義不對，那麼難道社會主義更好嗎？好像又不是這樣的。那麼到底問題出在哪裡，我又找不出一個適當的名詞來。最近幾十年漢語世界的知識份子就在這當中折騰。這個折騰的根本原因就是因為，他們其實並不懂得西方歷史。而且更重要的是，他們其實不懂得人性本身。西方自由主義是有默認前提的，這個默認前提就是教會和憲法的存在。教會負責兜底。工人如果失業了，有教會在，那麼他們是不會變成張獻忠的。而資本家的財產安全有憲法在，憲法是什麼？憲法是貴族跟國王的契約。封建和基督教這兩個元素事先給他們把房子蓋好了，他們在裡面只是在牆上貼壁紙。然後他們那些在牆上貼壁紙的技術傳到了東亞，於是這些偽自由主義者就宣佈，我們可以用壁紙蓋一座房子。然後他們就搭了幾根竹竿，在上面貼了幾張紙，然後宣佈這就是自由主義的美好天下了。這就是為什麼有的時候他們甚至不如毛派。毛派的理論是一塌糊塗的，但是他們正確地指出了一個其實大家都看到的事實：你造出來的那些產品偷工減料，還不如毛時代蘇聯用八級技工的訓練造出來的東西。

[15:32]鄧小平改革開放有一個重要的效果就是教育制度的改革，從初中開始分流：學習好的上高中，高中大幅度減少，在高中階段就大量減少高中生，大學生更是少得鳳毛麟角；成績不好的去當技工，於是事先就宣佈技工是賤民了。那麼你讀了高中以後上大學是幹什麼呢？答案是做官。為什麼廣大知識份子熱愛鄧小平呢？因為鄧小平變相地部分恢復了隋文帝、武則天、宋仁宗、明太祖一脈相傳的科舉制度。哈哈哈，現在我們的好日子又來了。你們無產階級過去仗著工人階級是領導階級，欺負我們知識份子，現在你們滾回到社會的底層去了，還是我們知識份子牛逼呀。八十年代有一個重大題目叫做“腦體倒掛”：怎麼可以容許技術工人拿的錢比知識份子多呢？這是絕對不行的，公教人員拿的錢應該是最多的。如果他們到了美國的話，那要活活氣死的。美國開卡車的人和管子工人拿的錢，那保證比大學教授要多得多。按照八十年代的話語體系，這些都是文革餘孽，都是極左路線。但是按照他們這種話語體系的話，世界上最大的極左路線國家顯然不是蘇聯，而就是美國。世界上沒有比美國的技術工人待遇更高的國家了。他們如果連蘇聯的體系都受不了的話，到了美國還不得氣瘋？所以，江澤民時代繼承了鄧小平時代的成果，官僚階級的權勢和分利能力達到了前所未有的高峰。而工人階級徹底垮臺以後，其實暗中他們的身體語言就像馮勝平同志一樣告訴他們，相對於美國來說，好像世界上再也沒有像中國共產黨這樣適合他們的地方了。哪怕他的爺爺或者爸爸是像金庸的爺爺或者爸爸一樣是被共產黨槍斃的，他本人實在是找不到比共產黨更舒服的寄生場所了。

[17:41]這時候，順著他們搞出來的那種歪瓜劣棗的自由主義來推論的話，那顯然就是美國左化了。但是這裡面的問題就是，按照這種理論，你其實不能說是奧巴馬或者克林頓把美國左化了，你應該說是，早在美國還沒有存在的那個時候，美男子菲力浦和懺悔者愛德華就已經把歐洲變成左派的樂園了，儘管那時候還沒有人知道什麼叫社會主義。然後你再仔細勘察一下，你又會有驚人的發現，你會發現基督教就是左派的大本營。現在有些費拉右派已經開始得出這種結論來了：必須得恢復多神教，我們必須信仰奧丁而不能信仰基督，因為社會主義的源頭就是耶穌基督本人，所以整個西方文明都是社會主義的。那麼未來的希望在哪裡呢？那就是不言而喻的。於是，費拉右派就順著這條道路，很輕而易舉地又可以變成匪諜了。按照費拉右派定義的這種“資本主義”，首先的體現就是在水泊梁山時代由孫二娘和張獻忠合辦的那種“資本主義”，這種資本主義才是真資本主義。歐洲那種行會可以佔據工廠、不准老闆進來的資本主義算什麼資本主義？財產權得到維護了嗎？只有像朱元璋時代那種隨時可以把貧下中農掃地出門、讓他們去做張獻忠的地主和資本家才是真正的資本主義，只有中國才自古以來就是資本主義的唯一樂園。正如毛澤東時期曾經論證過的，蘇聯社會主義是假社會主義，只有中國社會主義是真社會主義。顯然現在馬上就可以論證出，歐洲資本主義全是假資本主義，只有中國資本主義才是真資本主義。

[19:21]但是這樣做就有一個很明顯的後果：無論歐洲人是資本主義、社會主義還是其他什麼主義，工藝傳統是由他們產生出來的。當然不全是，工藝傳統不是一切。這個應該是分為上下兩截的，因為科學和技術不是同一種東西。科學是什麼？是建模能力，它是你從各種亂七八糟的材料中間建立一個簡潔的、具有高度解釋能力的模式的能力。它跟實驗能力沒有關係，甚至可以完全不進行任何實驗，只憑顱內空想就可以做到，只要你的建模能力強。你要是在森林中的話，按照實證主義的方式，我把所有的東西都考察一遍，問題就解決了，那麼三百六十度每一個方向都研究一遍，你確實可以找到最佳路線，但是這花的時間是很長的。理論上應該這樣，但是實際上沒人這麼做。實際上是，大家估量一下哪個方向最有可能，我就對著哪個方向去探索。有些人的建模能力很強，他像達爾文一樣拍拍腦袋說，我猜某某鳥是怎麼樣產生出來的，什麼性徵是由性選擇出來的。但我不知道怎麼證明，我在這裡先寫下來，大家以後再看看。後來過了一百多年，結果一看真是這樣的。他就是在森林當中對著東北方向說，路好像就在這裡。路雖然不在東北方向，但是在東北方向偏五度或者十五度的地方他找到路了。另外一個sb說，我從西南方向開始，沒有；然後再向正南方向；然後再向東南方向；……一路繞過來。等到三百六十度當中的三百五十五度都繞完了，在最後五度他終於找到正確方向了。在現實社會當中，這種人很容易被淘汰掉。你每一次都猜不中的話，人生有限，就只有幾十年，你到五十歲的時候還是每一次都失敗，你根本就出局了好不好。

[21:10]而且，說老實話，真正的理論家，像達爾文或者孟德爾那種人，根本就是像我上次跟你說蘇東坡那樣，他們根本不是實驗出來的。可能只是實驗了一、兩條，然後就靠猜，把剩下的大部分猜出來了。剩下的人發現他猜得這麼對，然後又給他把實證主義證據補齊了，後來的小學生就以為他真是實證主義考證出來的。這一點我非常清楚，因為我自己就經常這麼做。你如果看我在微信發的那些條目以及我現在在推特發的條目，一般來說是這樣的：我四面八方撒網，什麼地方覺得有了直覺，我就喊兩聲，但是其實我書還沒有開始寫。我寫書寫出來的時間一般要晚兩、三年，但是寫書的結果一般來說也無非是加了幾百個注釋，跟我原先想像的東西是相差不算太遠的。這種直覺就是建模能力，它像是柏拉圖或者諸如此類的人那樣，是你大腦裡面天生就有的抽象能力。有些人沒有抽象能力，得到了很多資訊，但是全都像是搬家時期的一個倉庫一樣，地上雜亂無章地丟著很多東西。他自己的頭腦也是非常雜亂無章的，沒有辦法從混亂中間提取出來混亂背後的秩序。這個是科學，沒有這種能力就沒有科學。

[22:31]技術就是工藝傳統，這跟知識份子沒有什麼關係。它靠的是手藝人的默會知識，就是那種你編寫一部《游泳百科全書》編不出來的東西，或者是你寫一部《做愛百科全書》說不出來、但是到了床上你自己會知道的東西，那種東西就是動手的人才知道。什麼人能夠學得到？就是行會師傅給他的學徒手把手教，你看著我是怎麼做的，這樣經過一段時間的經驗而學會的東西。上面我講的那種理論家，他不會。例如，拿諾貝爾獎的沃森和克裡克，他們就不會，他們的實驗資料是靠別人搞出來的。開普勒也沒有什麼實驗資料，他的實驗資料是第谷給他的。但是諾貝爾獎沒有給實驗員，而是給了理論建構家。但是，如果沒有這些實驗員和技術工人在底下，理論家是沒有用的。首先，理論家沒有材料，而且他很容易被引到比如說新柏拉圖主義、靈知主義那些玄而又玄的路線去，然後就變成東方神秘主義者了。我現在的想法就是，東方的神秘主義者，例如伊斯蘭世界和印度的神秘主義者，是因為他們缺乏歐洲式的行會工匠傳統。有這個行會工匠傳統在底下承接，理論家的建模能力和邏輯推理能力上下一銜接就變成了科學。沒有這樣的銜接，就變成玄學了。更糟糕的就是東亞，你連玄學都搞不出來，因為你的邏輯一泡汙，玄學要有邏輯和建模能力。所以，你的玄學是從印度和伊朗輸入的，工藝傳統是什麼也沒有的，兩頭都落空了。按照這種方式來解釋世界歷史，至少照我現在看來好像是天衣無縫的。當然，它就像我剛才描繪的那種直覺的理論一樣，我根本沒有把實證主義證據加進去，但是要加進去也很容易。我先把這個框架拋在這裡，然後稀裡嘩啦地往裡面扔注釋，這個注釋總是可以搞得出來的。其實理論家的工作方式也就是這個樣子的，實證主義其實是其中最不重要的部分。

[24:34]這樣做的結果自然而然就是，大家經驗性感覺到的事實在理論上搞不出來，於是就處在宋明知識份子經常面對的那種人格分裂狀態。大家都知道唱高調其實是要完的，但是合理的建議好像是很賣國的，很不忠君的，很不政治正確的，好像不對，而政治正確的結果總是要使壞人當權而好人倒楣。但是在絕望之中，大家覺得好像世界本來就是這麼樣的糟糕，沒有辦法。他們所見的市面很小，沒有見到更廣大的世界是什麼樣的。特別是婦女，一輩子都生活在這樣的環境中，她就覺得像纏小腳、守節、印度寡婦殉夫這些事情都是天經地義沒有辦法，生活就是這個樣子的。他們的圈子把自己框住了，他們不知道生活本來可能不是這個樣子的。而理論家起的可悲的作用就是，本來只是經驗性的東西，本來以為“可能只是我的小縣城是這樣的”，變成“天理，天經地義，一定全世界都是這樣的”。既然知識份子都這麼說了，沒文化的小老百姓就覺得好像事情也就只能這樣，這就是天命。但是他們的身體不服，總會有人去做白寶山的，於是就形成了社會正統和社會暗流之間的致命分裂。

[25:50]當然，在這個過程當中實際上造成的效果就是，各種工藝的品質都莫名其妙地下降了，連皮鞋都變成報紙做的，穿不成了。然而由於有克林頓總統，由於有廣大留學生偷技術，留學生可以帶一個U盤回來，帶一些新東西回來，比如說在港珠澳大橋之類的東西上用上幾年。但我有一個強烈的感覺就是，港珠澳大橋可能是要塌的，可能會在五到十年之間塌。比如說今天早晨我發的那個推特，這是我原來沒有料到的。我本來以為，就算是前線士兵統統餓死了，在習近平面前負責表演的空軍司令總會拿出精品來吧。當年大清皇帝還在的時候，大家拿給皇上的東西至少也是洋教士送來的正版金雞納霜，不見得給皇上吃假藥。結果居然會有這種事情，他們居然在皇上面前讓飛機的起落架掉下來了。毛澤東時代雖然窮，但是蘇聯給他送來了伊爾-10飛機。伊爾-10飛機是蘇聯工程師在對德戰爭時期研製出來的東西，後來改版了好幾次，在朝鮮戰爭以後拿給了毛澤東。當時蔣介石的十五萬軍隊占住舟山群島，欺負毛澤東沒有海空軍，他不斷地轟炸上海。然後毛澤東就給蘇聯打個報告，蘇聯人派了一批飛機進駐上海。蔣介石就立刻下令把十五萬軍隊撤回臺灣。不撤回，那些軍隊就送在那裡了。後來攻打一江山的也是這批伊爾-10飛機的改裝版。然後毛澤東得到這些東西以後立刻就得志便倡狂地出兵，像陳寅恪教授所希望的那樣。

[27:39]陳寅恪是一個影射史學家。這不是說他沒有學問，而是說他和所有士大夫一樣懷有強烈的政治動機。毛澤東來了以後他就想到，當年唐高祖和唐太宗不也是突厥人扶起來的嗎，但是他最後還不是征服了突厥嗎？於是他就寫了一篇《論唐高祖稱臣于突厥事》(1951)，以非常高雅 — — 高雅到廣大土鼈山東老幹部看都看不懂的方式向毛澤東建議：“雖然你是蘇聯人扶起來的，但是你還是可以背叛蘇聯。你只要背叛蘇聯，我們就承認你這個鮮卑人是漢魏衣冠的正統繼承人。然後你去北伐突厥，讓我們出一口氣好不好。”後來毛澤東跟蘇聯決裂的時候，像蕭乾這些國民黨時代留下來的人，雖然自己在跟古拉格差不多的地方，聽到這個消息還是歡呼雀躍，在回憶錄中寫道，揮著拳頭說幹得好幹得好。從這些記錄，你就可以看出毛澤東政權背後的基本結構是怎樣的。我估計毛澤東其實並沒有看懂，但是他出於江湖梟雄的本能，還是幹出了廣大士大夫希望他幹的忘恩負義的事情。既然蘇聯援建的一百多個項目已經到手，現在我可以翻臉一擊了。

[28:56]彭德懷元帥覺得這件事情好像有點不對，因為他是領兵的人，可能在軍事方面比毛澤東要稍微內行一點。毛澤東和蔣介石兩人有一個共同特點，就是他們都是軍事上的外行。但是他們憑藉政治手腕，把軍事上的內行給整得很慘。於是彭德懷就跑到蘇聯和東歐去，跟那些地方的軍人同行打交道，考慮要不要撥亂反正一下。而撥亂反正這個詞的含義顯然就是，眾所周知，東歐各國的被撥亂反正的領導人下場都是很慘的。我們實在是不能責怪毛澤東對此表示十分不滿，認為非要把彭德懷整死不可。換了你在這種情況下，你也非得整死彭德懷不可，因為彭德懷等於是已經打算讓你去死了。然後廣大無產階級知識份子又會錯了意，痛哭流涕地說，彭德懷真是一個好人呀，他是看到我們快要餓死才給毛澤東上書的。其實彭德懷在廬山會議上真正跟毛澤東爭論的是什麼？就是他跟蘇聯人和東歐人聯手，要把毛澤東拉回蘇聯的軌道上去。這就是要毛澤東的命。至於廣大貧下中農餓死了到底是三千萬、七千萬還是多少萬，這是任何人都不在乎的，而且確實也是無關緊要的事情。

[30:07]但是廣大貧下中農知識份子因為自己就還是無產階級出身的，在自己的老家大概也餓死了不少人，所以就根據廣大民間文學關於昏君和忠臣的古老故事，把毛澤東發明成為昏君，把彭德懷發明成為忠臣。於是他們的認知世界又合攏了，又變成非常合理的解釋，而且在這個解釋體系中他們自己變成好人了。所有人都有自己的世界解釋體系。如果你不能使自己的世界解釋體系合攏的話，你就感到渾身不自在，非得把它合攏才行。無產階級有無產階級的合攏方式，例如把李世民解釋成為驅逐韃虜的英雄諸如此類的，是否符合歷史事實那完全是另外一回事。知識份子瞧不起貧下中農的解釋方式，但是他們自己也來自窪地。他們的解釋方式，像高華之類的解釋方式，也是一塌糊塗。我現在相信我的解釋方式是正確的，因為我是從世界文明史的高度去進行這方面的解釋的。按照這種解釋，無論毛澤東還是蔣介石都會退化成為可笑的侏儒。

[31:18]這就變成了下一個問題：我在這個解釋體系中是處於什麼位置呢？我們撇開文宣方面的偉大辭令，把三民主義的美好未來、共產主義的美好未來、自由民主的美好未來和其他不用花一文錢的空頭支票撇在一邊，論實質，什麼是諸夏？就是軍紳政權，軍閥、地主和資產階級，共產黨稱之為帝國主義代理人的那個政權。這個政權的真實身份就是，英帝國主義按照十九世紀自由主義的規矩實行間接統治，在大清帝國內部扶植出來的一些類似埃及總督穆罕默德·阿裡式的人物。在穆罕默德·阿裡的統治下，亞歷山大的希臘人、基督徒和猶太人很發了一筆財。後來英帝國主義走了以後，納賽爾實行社會主義，又把他們的家給抄了。我就是屬於這個階級的。如果當時在奧斯曼帝國還沒有解體的時候我們及時宣佈獨立，像保加利亞人和希臘人一樣抱住英帝國主義的大腿，建立英帝國主義的一系列附庸小國，那麼無論國民黨還是共產黨都進不來，我們就不會被共產黨打倒而弄得一塌糊塗了。這個就是諸夏的真正動機，至少就是我的真正動機。但是單靠這一點是不能成事的，因為我這個階級的人已經在改革開放以來有很多人（不如乾脆地說是大多數人）像冒辟疆一樣，準備把共產黨改造成為大清，在大清內部保存一個大明士大夫階級的二流合作者的位置。而我是極少數，所以我必須爭取盡可能多的人，所有可以爭取的人都要盡可能模糊地把他放進來。但是我要自己給自己占一個優先位置，以便把法統放在我自己本階級所出身的那個政權上面。

[33:18]淪陷區將來會有什麼樣的下場，對於我來說不是很重要。從道理上來講，你既沒有給我出壯丁，又沒有給我出錢，你不是我的臣民，你是中國人。中國人、中國統治者和中國侵略者之間的關係跟我沒有關係。如果你因為不可抗力，或者被共產黨迫害或者被張獻忠迫害而死掉的話，這事也不是我的責任。我的責任只限於給我納稅和給我當兵的這一小撮人。至於你們事實上死光了，我覺得是很有可能的事情。大清快要完蛋的時候本來就應該像蒙古帝國快要完蛋一樣狠狠地人口重新洗一撥。之所以沒有洗，是因為歐洲帝國主義進來了，保全了這些人口。然而廣大知識份子卻跳起來說：“為什麼你沒有給我們平等待遇？你沒有給我們平等待遇，你自己當了老闆，讓我們當下級，就是對不起我們，我們要打倒你，你給我們滾。”滾了以後，他們接著像蔣介石一樣抱怨說：“啊，萬惡的蘇聯帝國主義，你們趁著歐洲帝國主義滾蛋的時候跑過來侵略我們，把共產主義強加給我們，你們害了我們。”但是我們要清醒一下頭腦，首先你不應該趕走歐洲帝國主義。歐洲帝國主義留下來，你們就跟拉丁美洲國家一樣，打仗死幾百人或幾千人就行了。其次，歐洲帝國主義走了以後，你們不應該反對蘇聯帝國主義。蘇聯帝國主義來了以後，也就像列寧和史達林一樣，整死你們幾千萬人也就差不多可以了。如果連蘇聯帝國主義都沒有了，你們按照朱元璋和張獻忠的規矩玩兒的話，那不得整死幾億人嗎？到底是誰好，這不是很明確的事情嗎？

[34:47]現在在我們偉大的習近平同志的領導之下，他好像要實現陳寅恪教授和廣大士大夫階級的理想。雖然他出身不正，但是我們要注意，按照士大夫階級的理想來說，認真考慮起來就沒有出身能正的統治者。沒有武力又不高興任何人使用武力的士大夫階級不清楚，能夠統治的人都是侵略者。如果我們說唐、元、清都是侵略者，共產黨也是侵略者的話，那麼孔子本人最熱愛的周公總該算是合法統治者了吧。沒有一個儒生能夠否認周公的合法性，孔子都認的東西你敢不認嗎？但是問題在於，周人也是像滿洲人一樣的內亞征服者，他們征服了孔子本人所代表的殷商。孔子跟周公是什麼關係？不就是曾國藩跟慈禧太后的關係嗎？孔子就是殷商被征服者的後裔。那麼，也許孔子被蒙蔽了，殷商應該是我們的自己人了。但是按照現代的遺傳基因方面的考察來講的話，應該說殷商是雅利安伊朗人和西伯利亞蒙古人的混合物，他們無論是從山西還是從什麼地方南下，征服了居住在黃河中下游地區的養豬和吃水稻的居民。

[36:09]我們要注意，大概六千年以前，沒有文明的河南一帶的原始居民是吃水稻的，他們並不吃小米，後來他們變成了吃小米的人。所謂的賈湖人，照他們吃水稻的方式來講，他們跟印度人和百越人是很相似的。按照現在我推測的最合理解釋就是，原始的、沒有政治文明的人出非洲以後，他們種植的熱帶作物很可能是從跟東非氣候相似的地方產生的。美索不達米亞南部的氣候條件跟東非的某些地方是很相似的，跟上尼羅河很多地方的沼地是很相似的，跟印度和百越水稻種植區的情況是很相似的。椰棗和水稻對應的是同一個氣候帶。很可能原始的水稻是在印度的某個地方產生出來的，後來經過改良。這就是一個民族發明學的題目了：水稻是誰先發明的？是吳越人首先發明的還是印度人首先發明的？這個不重要，因為水稻不是只有一種。就像小麥有自己的原版一樣，小米的原版就是狗尾巴草。就看你把時間定在哪裡了，認為到底哪一種版本算是真正的水稻，而在以前只算是原始水稻。如果把這些民族發明學的論題撇到一邊去的話，那麼我認為，相當於狗尾巴草一樣的祖先是出現在美索不達米亞南部或者印度河河口地帶。比較合格的、能夠合理地不叫狗尾巴草而叫小麥、不叫前熱帶作物而可以稱之為水稻的作物大概是產生於印度，後來傳到東南亞和長江流域，最後傳到黃河中下游。這些人是沒有文明，只有小部落的。

[37:50]然後，內亞征服者，擁有文明和美索不達米亞式的、伊朗式的政治國家的少數文明人群體，沿著內亞通道分兩路東下。一路穿過松潘草地，沿著岷江河谷進入四川盆地，然後進入滇緬；一路東向沿著陰山山脈，進入太行山高地，南下進入中原。進入中原的這撥就是殷商的先祖，他們的血脈顯然是西亞人和南西伯利亞人的混合。他們進入中原以後就大規模地吃起人肉來了，同時老百姓的食物也由水稻變成了小米。合理的推論就是，東亞的最初土著是東南亞土著的一個分支，是印度-馬來人種的一個分支，然後被西亞人、內亞人和南西伯利亞人征服以後產生了混合的殷商政體。殷商的貴族和上層階級大體上是殖民者，底層的那些包括很多被吃的人大概是沒有什麼文明、也沒有什麼先進武器的土著。他們被殖民以後連水稻技術也喪失了，水稻技術是漢武帝時期從閩越人那裡重新拿回來的。中原是一個兩可地帶。古代的氣溫比現代高。也就是說，如果硬要種水稻是可以的；不種水稻，種小米也是可以的。殷商來了、建立了第一中國以後，他們不再種水稻了。而長江流域的百越人仍然是像司馬遷所說的那樣，是吃水稻和吃魚的部族。

[39:23]既然東亞自古以來都是被殖民地，那麼認誰作為正統的問題顯然就不太重要了。同時，你也並不很清楚自己的遺傳基因到底是從哪一部分來的。我可以合理地推測，比如說，巴蜀人當中占大多數的是百獠人口（百獠人口也是東南亞人種的一支），占少數的是內亞人種。但是在文明的分量上講，可能內亞的那批人是更重要一些。按照歷史發展的經驗來說的話，東亞作為被殖民地，他們自身輸出不了比小村落更高的秩序。而所有的帝國都是殖民者建立的。建立的結果，等於是把你用直升機載向半空。如果直升機把你扔出來的話，你就摔死了；如果在地上爬的話，你不會摔死。你的人口和居住密集程度超出了原來的小部落或小村落所能支持的程度，然後帝國秩序突然解體，大家就會變成張獻忠，相互殘殺，把人口減少到原來部落或村落的結構能夠支援的程度，也就是說人口損失一半是正常的。按照戶籍人口的記載的話，比如說四川是損失人口八、九成的，但是由於戶籍人口通常不占人口的全部，所以我們可以合理推測，真正損失的人口可能是占人口的一半左右。這是模糊估計，太精確的估計是不可能的。至於死哪些人，不死哪些人，也不是無緣無故的。編戶齊民肯定死得最多。因為編戶齊民平時雖然受的剝削最重，但是他們自己保護自己的能力最差，所以他們必定死得最多。

[41:02]跟民主小清新的理論相反，所謂的善良老百姓是最有可能相互吃的，而勇敢的武士和善於殺人的殺人專家反倒不會，因為他們殺人殺得有規範有組織。蒙古人吃人是不太多的，而宋人吃人是很多的，就因為你沒有保護自己的能力。一旦生產斷絕、物流通道斷絕以後，除了吃你的鄰居或者易子而食以外沒有出路。而且尤其由於你不是武士，你沒有一套什麼人可以殺、什麼人不可以殺的道德禁忌，要麼平時就是什麼人也不能殺，只有別人殺我而我不能殺別人，一旦禁忌解除了以後，你就會變成什麼人都可以殺，連自己的兒子都可以吃。一般的情況都是這樣的。張獻忠跟蠻族酋長相比戰鬥力不強，他就是順民當中在太平盛世會變成白寶山和犯罪分子的那種人。平時的時候，他會變成白寶山，被員警剿掉。權威和秩序解體的時候，他自然而然變成張獻忠。廣大順民和士大夫階級會沖到他腳下去要求保護，但是還是會被他吃掉。

[42:12]在這種情況之下，要死多少人這種事情就完全看你秩序解體的程度或者說是外來干涉的程度。在最壞的情況之下，比如說先跟美國人打一仗，然後你所有的飛機都在半路上沉下去了，於是你的面子整個撐破，各路豪傑紛紛起來爭天下。而美國人呢，像在第一次伊拉克戰爭結束以後，他們認為已經把薩達姆打掉了，要去伊拉克維持秩序根本不是我該管的事情。於是，就像是第一次伊拉克戰爭以後的薩達姆一樣，他原先的殘兵敗將還可以做一個大軍閥。原來被你鎮壓過或者是有野心的、現在看你不行了就起來爭天下的庫爾德人或宗教領袖之類的，各自變成軍閥，形成一種軍閥割據的情況。這時候如果八個大大迅速進來，那就是滿清的格局，死人還不太多。如果進來得很不迅速，外來的干預來得很不迅速，那麼螺旋就會向下運轉：底線更低的人更容易勝利，大片大片的無人區就會製造出來，就會造成元末那種局面，紅巾軍幾百里幾千里一路吃著人走路。外界要麼是不知道，要麼是知道了以後也會像在盧旺達大屠殺那樣，說幾句話，但是涉及到要讓誰派兵的問題，大家相互扯皮，扯了幾十年，人死得差不多以後才進去。

[43:40]在這方面，對於巴蜀來說，顯然人口是不均等的：平原人的費拉是最多的，但是在關鍵時刻死人也是最多；山地那些土司頭目手下的人，死人反而是很少的，他們當中保持的內亞人和百越人的血脈是最多的。大體上講，從青海、甘肅通向緬甸的橫斷山峽谷是內亞人的天下，最古老的內亞人（氐羌滇蜀在汶川一線的祖先）就是沿著這些山谷一路走到緬甸的。這些地方形成的土司部落，從他們的長相就可以看出，還明顯有內亞人的長相。而東南部，靠近湖南那一帶的山地，那是百獠、百越酋長的天下。這兩個地方的人口會得到保存。中部，你能夠做到的最好的事情，其實也無非就是像在元末那樣製造一些山城。四川的地勢和氣候是比較好的，所有的山城上面都有泉水而且可以種地，可以在釣魚臺這樣的山城上面結寨自保。這樣的情況下，在平原人死光的時候，你仍然可以坐上幾十個山城的諾亞方舟下來。而且，這些山城可以具有情報偵察基地或者遊擊基地的價值。比如說，你在美國能夠製造出一個幾百人的核心軍事單位，然後在天下動亂的時候（這時候要招兵買馬是極其容易的）籌款招兵，形成幾千人的軍事單位，然後從緬甸或者廣東派人滲透進去，跟當地的土豪結合，建立幾十個這樣的軍事基地，就可以比如說維持幾百萬人口，再多可能不行。我認為，能夠做到的事情差不多就是這樣了，比這更好的前途基本上是不會發生的。

[45:30]主持人：您之前說（訪談第55集）：“算來算去，華人在美國當中，還真是那種費拉型的、純粹寄生型的、只管個人奮鬥、變成一個靠學歷辦事的做題家反倒是最有利的。凡是想要組織社區或者組織政治的人，最後都會發現空耗了時間精力，最後什麼也沒有得到。”照您現在的預測（見22 Sep 2019的推特言論），華裔純費拉寄生性做題家群體在美國未來的社會空間會迅速被印度裔的同質群體所取代，因為印度人並不會背叛美國。從最近的移民法規就可以看得出來，美國已經在有系統地增加印度的高技術移民進入美國的通道，而減少華人的高技術移民進入美國的通道。這樣說來，現在在美國，不管是有沒有取得國籍的這群華人，他們的子女未來是不是會需要面對非常劇烈的階級下降？如果就個人的行為來說，應該怎麼辦？

[46:28]劉仲敬：應該說是幾乎已經完蛋定了。這差不多像是從出生的時候就攜帶的端粒，人的壽命在出生時期由端粒的長短就已經註定了。可能是你的爺爺或祖爺爺在明朝初年變成中國人，因為當時基本上是無人區，當時產生的中國人要麼就是蒙古人留下來的、王保保在山西留下來的那些內亞人、高加索人或者其他什麼人的後代，要麼就是朱元璋從湖南和雲南那些山地裡面抓出來、強制遷下來的百越酋長，也就是新一波內亞人和東南亞人的移民。他們以前也曾有幾批移民下山，結果都毀滅了。留在山上的人雖然窮，但是卻留下來了。然後你在進入中國、變成中國人的時候，你選擇的那種不是士大夫就是編戶齊民的行為模式，差不多就已經註定了你是鐵定要滅亡的。這個滅亡是兩方面的：一方面，你自己的組織能力是很差的；另一方面，你背後的那個強大的祖國會把你置於有嫌疑的地位。我認為他們面臨的不僅是社會空間下降的問題，而是被集體抓起來驅逐出境或者關到某一個海島的問題，因為他們很容易為共產黨做間諜。而這件事情，我們要注意，並不像有些人說的那樣是單方面的，其實這也是雙方面的。

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Coats of arms of the guilds in the statue of Jacob van Artevelde in the Vrijdagmarkt square located in the old historic center of the medieval city of Ghent, Belgium