劉仲敬訪談 005 @ 20181003 論殖民主義與封建自由

20181005陳醫師訪談劉仲敬第5集整理文稿

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主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2018年10月5日

整理者：三馬兄

[00:00:08]主持人：劉曉波曾經在香港說出，如果中國有機會被殖民三百年的話，說不定它會成為一個比較文明的地方。我想他的那個三百年大概是參考了印度被英國殖民三百年、後來成為一個聯邦國家的這段歷史。可是我們都知道，曾經殖民過中國本土的外族都沒有什麼好下場，包括殷、周、鮮卑人。後來的滿洲人其實也殖民了中國大概三百年，也沒有什麼好下場。所以我想問兩個問題：第一，就現在的世界形勢，殖民三百年真的是可行的嗎？第二，中國跟印度應該放在什麼樣的前提下做比較？

[00:01:02]劉仲敬：“殖民”這個詞，各人的用法都不一樣。白左歷史學的用法是特指西方殖民，就是哥倫布以後的西方殖民，好像以前的穆斯林征服、蒙古征服都可以不算殖民一樣。而且，他們出於反西方的邏輯，把“殖民”說成一個負面的詞匯。當然，親西方的人士，像劉曉波那樣的人，就反過來，把狹義定義為西方殖民的現象說成一種正面的因素，這也是很自然的。但是我使用“殖民”這個詞是從演化論的角度來講的。也就是說，任何人的殖民，無論它的主體是誰，時間是什麼，只要是移民團體和輸出秩序並行，都可以算是殖民。其實這是古典的用詞，例如希臘羅馬時代，“殖民”這個詞是經常用的。殖民很簡單，就是某一個城邦有一批人坐著船出去，到另外一個地方去建立了另外一個城邦，這就叫做殖民。希臘有很多城邦，包括阿基米德所在的敘拉古城邦，都是大希臘殖民的產物，意大利南部的他林敦也是希臘殖民的產物。殖民在當時如果不是褒義詞的話，至少也是中性詞。殖民跟現代人所謂的開疆建國是差不多的事情，是國父一級的人做的事情，是偉大人物才能夠做的事情。但是，他們也沒有把“殖民”這個詞的真正含義說清楚。

[00:02:23]我把“殖民”這件事情定義為一種秩序的輸出。等於是，在兩種秩序或者多種秩序相接觸的情況之下，自然而然就會像是兩個水平面有高低之分的容器接觸的情況一樣，本來相互孤立，一旦接觸以後，水平面高的容器就自然會向水平面低的容器有輸出。但是，輸出不會是單方面的。我們都知道，表面上看上去水是從上往下流的，但是實際上從下往上流的水分子也是有的，只不過算總帳，總是從上往下流的多，所以我們從宏觀上來看，水是從上往下流的。也就是說，殖民是有方向性的。方向性通常是通過上層的政治、經濟和文化來看的，輸出一方被稱之為殖民者，輸入一方被稱之為被殖民者。但是，被殖民者對殖民者的反向滲透始終是存在的。羅馬人殖民東方的結果，就導致東方宗教 — — 包括基督教反向輸入羅馬內部。而歐洲自十九世紀以來的東方學本身，正如薩義德所說的那樣，跟殖民主義是同構現象。沒有英法在中東的殖民，也就不會有商博良的埃及學或者德國浪漫主義的印度學。而德國的印度學之所以走浪漫主義路線，其實我們也可以世故地和政治地說，這是因為德國在東方沒有殖民地的緣故，有殖民地的人就不走那種海涅諷刺為“夢想的空中王國”的路線了。因為印度實際上是英國的殖民地，德國人並沒有份兒，德國人只能做紙上研究，所以他們自然就走浪漫主義路線了。

[00:04:26]殖民，如果涉及到自由秩序這個問題 — — 因為並非所有的殖民都一定是自由秩序的輸出，但是自由秩序，像古代的希臘羅馬城邦和近代的歐洲各國，確實有很強的殖民傾向，這是必然的。自由秩序就意味著生產力強，就像是自由市場必然意味著生產力強，自由市場的國家一般經濟比較發達，它自然而然會有剩餘產品或者更高質量的產品輸出；而實行計劃經濟的地方，產量既少，質量又差。所以，兩者接觸一般來說是計劃經濟這一方輸出得很少，一般是粗工或者是原材料產品，而市場經濟這方面會輸出很多多樣化的產品。輸出的一方，一般是秩序比較豐富 — — 也就是說比較自由的一方。自由產生創造力，創造力產生輸出，這是自然的規律。

[00:05:18]從長時段來看（因為短時段發生意外總是可能的），輸出者比較有可能是政治比較多元化的體系，而輸入者是比較單一化的體系，但是兩者之間的關係是互動的。專制是人人都喜愛的，並不是說所謂的自由國家就不出獨裁者或者是沒有專制統治者。實際上，在希臘羅馬城邦和近代歐洲的那些得民心的民眾領袖，換了別的地方是很可能變成獨裁者的。可以說，像威爾克斯(John Wilkes)這種人，在英國是倫敦下層市民瘋狂支持的對象，在英國他也就那樣了；如果是在德國的話，他不就是一個現成的希特勒嗎？凱撒是喀提林的學生，試想他早生兩百年的話，他也無非是羅馬元老院的一個激進派領袖，是做不成獨裁者的；但是因為晚生了兩百年，羅馬憲制已經崩壞，在過去只能作為激進派政治家的人，在現在就可以做獨裁者了。所以這裡面的事情不是一個非黑即白的現象，而是一個動態演繹的現象，是兩個生態系統之間的演繹。

[00:06:24]例如，滿洲人入關以後墮落了，但不是說滿洲人沒有保守派。堅持滿洲原有習慣法的保守派總體上是失敗的，而且由於我們讀到的記錄大部分是從漢字來的，他們經常會被黑化和汙名化。例如像索額圖這種人，康熙一朝是索額圖和明珠發生政爭的時代，他們政爭的一個題目就是打不打臺灣。索額圖從保守派的角度來看，所謂天下一統的這個意識形態根本就是明國的意識形態，跟我們不相干，去打一塊無利可圖的地方，也就是像施琅、洪承疇這樣的明國降官佔便宜，而我們滿洲人就像伊麗莎白女王一樣，除了流血犧牲、讓你們搭便車以外沒有別的好處，我憑什麼繼續讓你們搭便車？從保守派的角度來講，TMD，我們入關滅了李自成都是讓你們搭便車，我們不來的話，你們都讓張獻忠給烤著吃了，而我們是毫無損失的。我們來了也無非是多拿了一些錢，而且這些錢還有很大一部分是分給你們的，而吃虧流血的事情全是我們做的。

[00:07:27]但是明珠，他就是通常所謂的漢化的人。漢化的標誌就包括，他是一個更加腐敗的人。這一點其實跟川普時代或者愛德華·柯克時代是完全一樣的，印度化的英國人就是比較腐化的英國人，親華派的美國人就是比較腐化的美國人，親明派或者漢化的滿洲人就是腐化的滿洲人。索額圖本人被漢文史籍說得比較壞，但他卻是一個比較清廉的人，而明珠則是眾所周知的超級大貪官。腐化他的，就是在內廷通過吳良輔這些人、通過明朝留下來的那些太監、通過美女和享受來腐化順治皇帝的同一種方式。因此他就想要為明國的降官（施琅這些人）提計劃，去消滅鄭成功的後裔。這對明國的貳臣來說是非常重要的，因為他們第一，自己沒有這種力量，第二，只要大明朝還有海外的一片土，他們的恥辱就永遠洗不掉。如果大明朝最終滅亡的話，他們就可以說我們只是順天命，誰都扶不起明朝；如果明朝在他們卑鄙地背叛了明朝以後居然沒有滅亡，那他們的背叛行徑就再也沒辦法隱藏了。所以無論從現實的角度還是從意識形態的角度來講，是這批漢官急著想要滅掉明朝，而不是真正保守派的滿洲人。

[00:08:46]再倒退一點，在皇太極入關的時候，阿敏就是堅決主張該殺的殺，殺了以後我們走人，所以他被漢官和漢人的歷史學家說得極壞，但是其實他就是堅決主張滿洲和中原相隔離、以避免將來滿洲遭到腐化的那一撥人。這一派沒有完全成功，關鍵是因為他們還有一定的貪心。他們貪心的方式跟美國的全球主義者是一樣的，就是入關可以搶到很多好東西，而且如果收容了洪承疇這幫漢官，你可以easy money拿得很多，你不用很累很麻煩就有人把錢送過來，在滿洲是沒有這樣的好事的。所以即使是最強硬的阿敏也主張，殺掉那些投降的漢官，我們帶著錢回去算了，他也沒有說不要這個錢。所以這就留下了一個弱點，使滿洲人違背了皇太極本人當時的明確政策，最終還是入關了。最主要的腐化分子就是李永芳、範文程那些人，是降滿的過去的明國士大夫，他們是做夢都想入關的。在滿洲的軍事封建體系之下，他們的地位是非常次要的，跟個秘書差不多；一旦入了關，滿洲皇帝變成大明皇帝，他們就是第一等的大臣，原先滿洲的貴族反倒會被擠在一邊，變成二等人了。只有這樣，他們才能實現階級翻身。所以，入關表面上是滿洲的征服，實際上是降滿的漢人和滿洲的腐化分子犧牲了原來處於政治中心地位的滿洲封建貴族，消耗了對方的力量，卻把對方擠到一邊去了。他們是滿洲的子弟兵，而他們做出犧牲的結果卻便宜了他們的政敵。

[00:10:21]而英國人經略印度其實也是遇上同樣的問題了。像黑斯廷斯他們那些人，十八世紀的英國有一個專門的詞來描寫他們，就是英印人。英印人是什麼呢？英國的單身男人跑到印度去，娶了波斯和印度的女人，然後就按照印度穆斯林統治者三妻四妾的方式享受起來了。三妻四妾是所有男人都想要的，之所以沒有做到，是你所在社會的風俗不能容許。像比較放浪不拘的人，像翻譯《一千零一夜》的伯頓爵士，在測量了全世界各民族的雞雞大小以後就表示說，他覺得伊斯蘭教才是最適合男人的宗教，他對他自己生在英國感到十二分的不滿意。而他翻譯的《一千零一夜》當中包含了東方原來流傳下來的各種男性色情幻想之類的故事，使保守的英國清教徒覺得這個書非刪掉不可，讓它隨便發行的話簡直是毒害青少年。所以最後他死了以後，他的遺孀專門請了一個傳記作家替她刪改她丈夫的傳記，因為她丈夫的那個傳記如果如實寫出來的話，顯得一點都不紳士，顯得像一個腐化分子。所以她按照維多利亞時代那種被現代人經常說成是虛偽的作風，一定要把她丈夫說成一個正人君子，所以就把那些不雅的材料全都刪除掉了。如果伯頓爵士這樣的人占了優勢的話，那麼英國人在印度會做什麼事情呢？很顯然就像滿洲人在北京一樣，他們會變成一個新莫臥兒帝國。印度的腐化分子，比如說孟加拉的那些公務員，在侍候了突厥人和穆斯林以後，顯然不會不願意侍候英國人的，於是印度在突厥王朝的莫臥兒帝國以後又會有一個英國王朝。如果埃德蒙·柏克這些人不搞什麼反腐敗運動的話，結果就是這樣的。

[00:12:06]反腐敗運動是第一波，十九世紀的公務員制度是第二波。公務員制度的意義是相反的：在英國，公務員制度意味著英國的腐敗；但是印度的公務員制度意味著反腐敗。它針對的就是我剛才描繪的那些英印人。英印人跟波斯人和突厥穆斯林打成一片，自己已經變得跟東方人沒有什麼區別了，當然也就是賄賂宮廷、被那些保守派英國人覺得是丟了英國人的人。當然，這個說法當中也可能摻雜了一部分嫉妒，就是說，我這麼正派的人又沒有撈到什麼錢，看到你們這些不正派的人到處撈錢，各種美女，如果我再不能譴責你一下的話，我實在是心裡過不去。人心本來就是複雜和雙重的，表面上充滿道德正義的學說，背後的動機很可能是報復或者嫉妒。但是我們要明白，如果你不是以上帝自居的話，所有的正義人士的心底都是有這一層的，而且這一層很可能是正義感的最主要的驅動力。我們就不必深究這些了，但是我們知道結果，結果就是，實行公務員制度，通過有嚴格道德操守和專業規範的公務員去管理印度，把原來那些腐敗分子踢了出去。於是，他們就像是澳門和果阿的那些葡萄牙混血兒一樣（照印度人的理解是印度的一個特殊種姓），被從政權中踢了出來，英印帝國的憲法又發生了新的演化。

[00:13:32]其實這些都是自由秩序和費拉腐蝕者之間的博弈互動，與滿洲人和蒙古人入關以後跟王文統、洪承疇那些士大夫之間博弈互動的方式基本相同。方式相同，但是程度不一樣。歐洲，特別是西北歐，是腐化者完全被消滅的格局。越往東，腐化者殘留的成分就越多。印度就是腐化勢力還相當占上風的地方，但是還趕不上東亞。這就是我提出的那個歧視鏈的原因之一。我從很多方式都可以驗證這個歧視鏈，最簡單的方式就是軍事技術和航海技術這些，從大西洋到地中海，向東一路降低。但是，政治制度、自由的程度、經濟上的程度這些也以不同的角度支持了這個歧視鏈學說。也就是說，印度在歧視鏈上的地位其實還是高於東亞的。

[00:14:23]我們看到的東亞史書，除非是像我這樣的特別喜歡找冷知識的人，大多數人看到的材料都是漢文記載的一面之詞。換在印度的話那就是，英國人和突厥人留下來的史料都被抹掉了，全都是孟加拉公務員記錄的一面之詞，你可以想像他們會黑白顛倒到什麼地步。如果孟加拉公務員掌握了壟斷歷史記述的權力的話，那麼像埃德蒙·柏克這種人肯定會被抹黑成像阿敏這樣的人，他們想要阻止英國野蠻人接受印度的先進文化，而好人就是印度化的英國人，儘管他們是臭名昭著的腐敗分子，但是他們是漢化的先進分子，漢文明或者印度文明是強勢文明，能夠同化一切征服者 — — 就是說我可以用美女金帛腐化你。當然所有人都是容易腐化的，所以這話也沒有說錯，只是這種東西實在很難說是先進性的。但是印度還是留下了大量的歐洲人、穆斯林和內亞人的史料，使得孟加拉公務員的一面之詞在歷史敘事中不占主流。至於在歐洲，我們很清楚，腐化勢力基本上完全被排除出了認知空間。基本上可以說，如果按照東亞的術語來講，歐洲歷史全是日耳曼人的歷史，或者換到東亞來說就全是內亞蠻族 — — 滿洲人、蒙古人、鮮卑人、匈奴人的歷史，拉丁人被征服的歷史完全消失了；而東亞則是相反，內亞人的歷史被擠到極其邊緣的地方，東亞士大夫腐化分子的歷史處於中心地位。這就是兩種不同的博弈結果。它的內部的基本機理仍然是可以簡化為，比較自由秩序的一方跟比較腐化和豬籠草的一方兩者之間的相互滲透和鬥爭。

[00:16:07]只不過，這個涉及我所謂的瓦房店學的問題。瓦房店學的實質就是，無論組織還是技術，在遠離其發源地的地方，動力就會削弱和退化。就像石頭扔進水裡，波紋向四面八方傳播，但是越往遠方，波紋就越弱，組織也是這樣的。別的不說，就說我們所認識的共產黨。它的組織實際上是德國軍事當局在第一次世界大戰的時候為了軍事動員而設計的計劃經濟體制，把大工業、勞工和物資分配全都集中到軍事當局手中，作為戰爭求勝的利器。但是德國人只搞了四年，剛剛開始挨餓的時候，他們就說，我寧可投降也不再搞下去了。然後列寧這一套是全部拷貝德國的，他就毫不猶豫地說，餓死你們活該，就是要餓死你們，我們為了爭取世界革命，你們是活該餓死的，所以他們一口氣搞了七十年。蘇維埃體制並不是十九世紀巴黎公社那種意義上的社會主義或者共產主義，而是魯登道夫戰時經濟學的一個退化版。蘇聯人搞的這一套，效率上來講完全比不上德國人，粗糙得多。德國人可以做到麵包和炮彈一點都不浪費；而蘇聯呢，眾所周知，它浪費了無數糧食，讓很多人餓死，卻讓很多收穫的魚類和糧食在田裡面爛掉，這是它的計劃能力遠不如德國的結果。而毛澤東的計劃能力又比蘇聯要差得多。像陳雲、周恩來那些人瞧不起他，就是因為他們是蘇聯人教出來的，他們認為毛澤東這一套粗糙的亂搞又浪費又沒效率。劉少奇和毛澤東之間的衝突，骨子裡面就是正宗的蘇聯學生和毛澤東這種野孩子之間的衝突。

[00:17:50]秦暉有一個論點就是說，中國的改革開放之所以能起來，就是因為中國的計劃經濟沒有搞好。早在文革後期，國家體系就已經亂套了，地方上有很多地方集體企業或者是民間非法搞起來的黑企業，像鳳陽那些農民一樣，就背著官方的指令，自己求生了，因為官方的組織能力已經管不住他們了，而官方也供養不了他們了。這種現象在蘇聯的勃列日涅夫時代就沒有出現。勃列日涅夫時代，大家吃土豆饅頭還是一人有一份的，而且克格勃也還能夠真的管住，讓任何人都不敢去種自留地。但是共產黨的警察已經沒有克格勃的那種能力了，它的生產能力也沒有蘇聯國家計委的那種能力了。所以秦暉的論點就是，改革開放產生出來的所謂鄉鎮企業、所謂農民私分自留地那些，都是列寧主義組織退化的結果 — — 儘管他沒有用這個詞，但是實際上是這個意思。這其實也是一種瓦房店學。

[00:18:46]別的不說，從技術上來講，你從中古時期的煉鐵技術或者是從近代時期的大炮鑄造技術，就可以清楚地看到從地中海向內亞、印度、東南亞、東北亞、最後向東亞一路退化的結果。例如，明朝的永樂皇帝的火器是從哪兒來的呢？是從安南來的，安南的火器是從東南亞暹羅那一帶來的。所以，連東南亞的火器都比明朝的火器要先進。明朝最先進的火器號稱“魯密銃”，“魯密”就是“羅姆”，“羅姆蘇丹國”就是奧斯曼帝國。奧斯曼帝國經常從意大利人和匈牙利人那裡偷技術，就像川普今天嚷嚷著中國在美國偷技術那樣，因為它是落後的一方；但是在東南亞，亞齊的伊斯蘭蘇丹國跟荷蘭人和葡萄牙人打仗的時候就向土耳其蘇丹求援，讓他派炮手，可見亞齊的軍事技術還不如土耳其；然而明朝卻要從東南亞偷技術。這個歧視鏈是非常明顯的。組織歧視鏈的方向和技術歧視鏈的方向是一樣的，都是節節退後的。歧視鏈位置低，就說明你自發秩序的水準低，就說明你的專制程度更高。例如，滿洲帝國的專制程度就比土耳其帝國要厲害得多。土耳其人被歐洲人稱之為專制，但是它裡面保存的那些封建因素如果換在東亞的話，例如像是研究唐朝歷史或者北魏歷史的學者肯定要說這是很強的封建因素，說明他們漢化還不徹底，需要進一步實行科舉制度以後才能消滅。但是同樣的制度在歐洲就已經算是去封建化和專制主義的典範了。這也是水位逐步降低的結果。

[00:20:30]同時我們還可以進一步地深入到歷史的細節。同一撥人變成胡人和蠻夷或者變成專制國家的臣僕，不是按血統而是按政治選擇的。最典型的例子就是烏克蘭人通過民族發明學所認的祖先哥薩克人。哥薩克人不是一個血統共同體，它是各種人湊起來的，有土耳其的逃亡者、波蘭的逃亡者和俄羅斯的逃亡者。他們唯一共同的做法就是，想通過軍事民主制，自己選舉自己的大團長，經常跟周圍的各國打仗，過著一種窮困野蠻而自由的生活。他們跟波蘭人還稍微好一點，因為波蘭的歐洲性格最強，所以波蘭國王頂多想到，我自己來做羅斯大公，封你們的統領做波蘭大統領，這樣把你管起來，但是管的是很不細緻的，可以說自治權還是很多的。莫斯科和土耳其的東方專制主義色彩就很強，就要狠狠地把你管起來。所以哥薩克人一方面把這三方面的逃亡者招到自己麾下，壯大自己的力量，一方面依靠三角外交，在三不管地帶苟延殘喘了幾百年，但是最後莫斯科人最終把波蘭人和土耳其人統統趕走以後它就沒辦法左右逢源了，最後被莫斯科人征服了。

[00:21:41]你如果看漢朝匈奴人和明朝蒙古人的歷史，你會發現結果也是這樣的。“匈”這個詞就是起源于晉北的軍都山，它和古代的晉人是同源的。首先是趙人征服了代人，代人就是內亞人，然後它跟內亞人聯姻。這是晉國的傳統政策，例如晉獻公就有好幾個戎人的妻子，包括著名的不斷發動政變、導致晉文公重耳流亡的那個驪姬，她就是蠻族的女子。晉國的君主一向跟蠻族的女子聯姻，趙國也是這個樣子的。然後晉國和趙國被秦國滅亡以後，屬蠻族的那一部分以及熱愛蠻族的那一部分自然就逃往陰山，避免秦始皇的統治；而奴性比較強的那種人就乖乖地當郡縣制的居民或者想辦法到朝廷做官了。秦人之所以要修秦直道，派蒙恬和太子扶蘇戍陰山，除了軍事方面的理由以外，顯然還有政治方面的理由。這些人就是他的政敵，不是一個簡單的外族問題。

[00:22:45]我們都知道，匈奴遺傳了很多戰國時期的制度，例如戰國時期的“相邦制”（是因為劉邦當了皇帝，大家才把它改成“相國”的）。所以，其實並不是像後來的歷史學家說的那樣，匈奴人自古以來就是野蠻人，漢是周的直接繼承者。實際上是，周這個封建體系生出了兩個兄弟，蠻族性和封建性比較強的那一撥是匈奴，專制性比較強的那一撥變成秦漢。然後秦漢這一方為了爭正統，就派它的意識形態知識分子把匈奴人說成是野蠻人。其實匈奴人也得到了周人遺產的一部分，周人本身就是半內亞人。匈奴人得到了內亞性強、封建性強的那一部分，漢人得到了東亞性強、專制性強的那一部分，因此引起了漢匈之間的戰爭。而漢匈戰爭期間，鬥爭是雙方面的。一方面有隴西的蠻族世家，像李陵那些人，打了敗仗就投降匈奴，後來變成今天吉爾吉斯人的始祖；也有反過來，像休屠王之類的，匈奴的明王投奔了漢朝，然後變成了著名的金家，金家變成了漢武帝的侍從，跟霍光合作，迎立了漢宣帝，後來金張兩家與王謝共稱，變成了漢魏晉大帝國的官僚世家，他的出身當然是蠻族。

[00:24:07]結果，漢朝的臣子可以變成匈奴人，匈奴人的臣子可以變成漢人。他們的差別不是在於血統上，而是在於政治認同上。李陵他們那一家，照司馬遷的記述，很明顯就是跟漢武帝不和，覺得漢武帝偏袒衛青他們那一家，所以最後受不了了，最終是投靠了匈奴人。你讀李陵和蘇武的那些記錄的話就可以看出，匈奴單于對臣下比漢武帝要寬得多。漢武帝動不動就殺全家；而匈奴單于對於一再逃跑和背叛的外邦人是赦免了又赦免，還要給他封地、給他牛羊什麼的。其實，這兩者之間的差別放在歐洲就是法蘭西國王和土耳其蘇丹的區別：土耳其蘇丹可以殺大臣；法蘭西國王則不能隨隨便便殺他的貴族，貴族一次又一次發動叛亂，但是最後的結果還是大家和解，國王還是國王，貴族還是貴族。這就是封建自由和專制官僚之間的區別。這樣選擇的結果是什麼呢？天性比較愛好自由的人，就像是拜占庭人逃到突厥那一邊、莫斯科人逃到哥薩克那一邊、科爾多瓦哈裡發的人逃到熙德和西班牙封建領主那一邊一樣，自己逃到多元體系那一邊。這個過程跟匈牙利的異議學者越過鐵幕逃到美國、而美國的共產主義者卻越過芬蘭邊境跑到蘇聯是一樣的，是一個政治上的人口交換。當然，政治上的人口交換本身就是兩種不同性格和不同選擇的結果，會直接影響他們子孫後代的歷史路徑。

[00:25:38]明朝的蒙古人也是這樣。明朝的所謂蒙古人，其實很大一部分一開始就是元朝最後一個忠臣王保保帶過去的山西人。山西在元朝是一系列封建領地，在金朝也是這樣的。封建領地的領主不僅包括像木華黎這樣的地道蒙古人，也包括像張柔或者武仙這樣本身是金朝大官、血統上無論是什麼、但是生活方式上蒙古化的那些領主，因為封建主義是按照你的武力和保護能力、而不是按照你的血統來算的。然後那些不願意屈從朱元璋的人就一股腦地跟著王保保跑到塞外。然後接下來，明朝在邊境地區推行壟斷貿易。這個壟斷貿易，如果我們不帶偏見地看，跟清朝在廣州推行的壟斷貿易是一樣的。而蒙古人像英國人一樣，也是想搞走私貿易的。雙方就發生衝突，於是晉國的走私商人就大批投靠了蒙古。而明朝政府搞的十三行的壟斷貿易（所謂的開中法）就是，拿不到政府的執照就不准做生意，拿到政府的執照去憑票領取鹽茶，然後拿著這些鹽茶到邊境上去，跟同樣是憑票來做買賣的蒙古人進行交換，這個就是政府管制貿易。明朝和蒙古之間的衝突其實也是明朝管制貿易和蒙古走私貿易之間的衝突，跟清朝和英國人的衝突在性質上是相同的。於是，在一方面有很多晉商通過壟斷貿易發了財，另一方面有很多搞走私的晉商索性投靠了蒙古人。

[00:27:10]像是汪直和徐海這些吳越走私販子依靠日本浪人武士來打明朝官兵一樣，晉商也雇傭蒙古酋長來打明朝官兵，於是明朝就說他們是套寇，說汪直和徐海這些人是倭寇，意思就是現在所謂的敵對勢力。但是這些敵對勢力當中其實有很多人本是明國臣民，而且這些人往往還是老闆。日本武士只是保鏢，汪直和徐海這些明顯是徽州人的人反倒是老闆。但是你如果按照套寇、倭寇這樣的說法，你還以為汪直是一個地道的日本人，而套寇各個都是蒙古人。最後這種走勢貿易發展的結果就是，明朝和滿洲人打仗的時候，這些走私的晉商就替滿洲人運送火藥和大炮之類的戰略緊俏物資，幫助他們滅了明朝。然後滿洲人獎賞他們，把給俄羅斯和布哈拉的貿易專門劃給他們，還在實行海禁政策、嚴重損害了閩越和南粵被征服的商人的利益以後，把這些地方的茶葉貿易都交給他們。本來這些地方的茶葉貿易是當地商人運到南洋去或者是運到江蘇和浙江這些地方去的，但是在清朝的時候，只有在清朝前期和中期，這些地方的茶葉貿易也交給了山西商人，山西商人跑到福建去買茶葉，然後運到俄羅斯和清朝內地去。這就是清朝人為地切斷了福建茶葉向南洋和歐洲出口的渠道，使本地的商人破產，然後把茶葉輸出方向引向了俄羅斯和內亞方向，讓山西商人發財。山西商人在清朝得到的好處是一個政治紅利。

[00:28:45]這就是內亞和東亞錯綜複雜的關係。你很難說山西人是漢人，因為大多數山西人都是王保保時代的蒙古人以及劉琨和祖逖那個時代鮮卑人和匈奴人的後代。漢朝時候的漢人占山西人口連15%都不到。不要說別的，李光弼是胡人我們都知道，領導李光弼的郭子儀其實也不是漢人，他跟李淵他們是一撥人，他的子孫後代郭企忠最後投靠了滿洲人，他們很顯然是內亞性超過東亞性的。在鮮卑人的唐朝，他們願意為唐朝效忠；等到更加東亞化、失去了大部分內亞因素的宋朝當權的時候，他們都寧願跟著遼國和金國走，也不願意跟著宋朝走了。所以，山西人在血統上講大部分都是胡人。但是，他們為什麼被稱為漢人？他們讀了漢字書是次要問題，讀漢字書是一個標誌，說明我要參加科舉制度，效忠于宋朝和明朝的官僚體制，想要通過官僚體制發展。而相反，你如果想通過走私貿易發財或者像是武士一樣通過馬上功夫和弓馬嫺熟立功的話，那你就只能跟著蒙古人和滿洲人走了。蒙古人和滿洲人，特別是內蒙古一帶的蒙古人，至少三分之一、也許三分之二是明朝初年王保保這些人和明朝中葉的白蓮教流亡者諸如此類的人的後裔。而山西人的血統，很明顯，至少85%是永嘉之亂以來各批胡人的後裔，殘存的漢魏血統是微不足道的。但是，他們做了不同的政治選擇。其實，民國時期的傅作義和閻錫山是經常跟蒙古人打仗的，但是從血統上來講，世界上恐怕沒有比內蒙的蒙古人和晉地的山西人這兩個族群血統更相近的人了。他們之間的鬥爭是政治性的鬥爭，而不是血統性的鬥爭。

[00:30:39]所以，政治選擇和自由秩序之間的關係就是這個樣子的。等於是像離心機一樣，我們可以說，西北歐代表離心機的最高一層，是自由秩序最強大的，然後越往東，自由秩序就越來越弱。蒙古滿洲所代表的這種自由秩序，在歐洲已經是很專制了，但是比東亞吏治國家的最高等級還要更高一些。雙方始終是存在著輸入和被輸入的錯綜複雜的關係，腐化和被腐化是一個動態的過程。可以說，技術最進步的時代就是改朝換代時期，內亞軍事力量迅速地把煉鐵技術之類的一下子輸入東亞，但是與此同時，中央王朝倒臺，順民人口大量死亡。順民人口大量死亡在政治上的意義就像是，蘇聯解體的時候國有企業的職工大量失業，因為他們那種喝著茶看報紙的工作方式在私營企業是沒有任何人願意要他們的。請注意，中國的民主派，包括臺灣的柏楊這種人，寫的所謂的以民生為出發點的史觀，全都是站在這些國有企業下崗職工的立場上來寫的。他們總是描繪這些人多麼可憐，一改朝換代就死光。他們就不想想，如果你覺得一個人不勞而獲、依靠別人來養活是可恥的事情，那麼一個人不拿起武器保護自己、依靠別人保護自己難道不是更加可恥的事情？錢是丟了又可以掙回來的，命丟了就沒有了，你靠別人的錢吃飯，你是一個拆白党，作為男人是很丟人的事情，但是你依靠別人保護你，你卻不肯回報保護你的人，那你豈不是更加丟人？比任何失業者和吃福利的寄生蟲更加丟人。

[00:32:15]武力輸出和保護是政治秩序的關鍵問題。我們可以說，假定你的團體像傳說中的中世紀瑞士城邦一樣，剛好是自己保護了自己，但是同時不想保護別人，你就是一個經典的自由共和國。但是一般情況都不是這樣整整齊齊的，有能力保護自己的人多半也有能力保護一下別人，那麼這種人會變成什麼？封建領主。他除了保護自己人以外，還有一撥被保護者。被保護者受了他的恩，就要給予其他的回報，比如說給他一些錢，給他一些糧食，或者說些好話、奉承他之類的。這就是宗主和附庸的關係。附庸一般來說還要承擔次要的軍事義務。完全不能打仗的這種純粹費拉、徹底的被保護者只能用錢來購買生命，沒有人保護他的話他就會被張獻忠活活烤了，他們就是我們所說的編戶齊民。編戶齊民是秩序輸出能力最弱、秩序進口最強的徹底的政治寄生蟲。羅馬帝國在最專制的時候也比東方各帝國要自由得多，例如，羅馬皇帝還要跟審判耶穌的猶太公會、各自治城邦的元老之類的打交道，軍隊只敢搶劫，還不敢把那些市鎮自治機構整個解散掉。所以基督教會後來能夠在羅馬帝國當中自治，也是因為羅馬政體中原有的一些自由成分的緣故。隨著羅馬帝國的倒臺，封建的歐洲完全容不下政治上的寄生蟲。可以說，他們就像是教會史學家描繪的在羅馬不列顛滅亡以後、在撒克遜人的入侵當中被消滅掉的那些行省居民一樣，是走投無路的。當然，他們也不是完全肉體上被消滅了，而是像被王保保什麼人裹挾的那些順民一樣，幾代人以後，像是跟著摩西出了埃及以後在荒野中流浪的以色列人一樣，你不會也得會了，你必須像蒙古人一樣生活，你必須像日耳曼人一樣生活。漸漸的，生活方式變了以後，血統不重要，你自然會被認為是日耳曼人而不是羅馬人了。

[00:34:18]而東亞的問題就是，這批人口在耶律楚材這些儒家士大夫的幫助之下得以交錢買命存活下來。耶律楚材對蒙古人說，“殺掉他們幹嘛？他們有很多錢呢。我有一套辦法能夠讓你們很順利地收到很多錢，也不用打仗。”後來的君主 — — 像忽必烈這樣的人就上套了，他覺得，“哎呀，我有了這麼多錢，我可以篡位呀。那些傳統的蒙古王公在草原上奔馳，他們是沒有多少錢的；我一下子撈了這麼多錢，我可以用錢去收買他們，收買到的人足夠多的時候我就可以篡位了。”後來他果然篡位成功，實現了漢化的元朝。元朝是漢化成功的結果，也是蒙古人墮落的開始。當然，蠻族被同化也都是這樣的。你看，今天中國對美國所做的事情難道不也是這樣嗎？它把easy money奉獻給了美國的親華人士。假如他們在美國勝利了、顛覆了美國那些構成美國軍隊主體的基督教保守派的話，那麼他們就會產生一個軟弱的美國。當然，正常情況是，這種事情如果發展到一定程度，就會在美國引起屋大維和安東尼那樣的內戰。安東尼的錢顯然比屋大維要多得多，埃及一國的錢就比羅馬和所有盟國的錢加起來還要多，但他還是打敗了，因為保守派的羅馬人是更能打的那一邊。而忽必烈卻打贏了，這就說明西方和東方在生態位上的重大差別。

[00:35:41]所以有一個科學假設有可能是正確的：世界是一個有垃圾站的地方，東亞就是扮演垃圾站角色的。如果你的秩序生產力退化到一定程度，你就漸漸變成撿垃圾的人，然後漸漸就被送到垃圾站去，在垃圾站通過改朝換代的粉碎性戰爭就被粉碎了，徹底清空，清空了一批垃圾以後，別的地方 — — 比如說我在客廳裡面用過的東西和臥室裡面用過的東西又統統扔到垃圾站，然後下一輪清空。東亞在世界文明中扮演的角色就是一個定期清空的垃圾站。其他地方的墮落蠻族，無論你是波斯人、突厥人還是其他什麼人，如果你的政治選擇好，你像郭企忠那樣，他堅決選擇滿洲人而不是選擇宋人，那你就沒有進入垃圾站，你就會延續下來；如果你像楊家將那樣，你選擇了宋人，你的後代變成士大夫，有一些在宮廷鬥爭中間被冤枉了，有一些玩權鬥，像毛澤東那樣，開始吃虧，最後玩兒得很溜，把別人也玩兒倒，最後你就在靖康之難中被滿洲人消滅了，也就是說你進入的垃圾站被清空了。這就是一個動態選擇的過程。你必須逆著人性的弱點向上，去尋找艱苦的自由，然後你才能夠避免進垃圾站，在歧視鏈中上升。但是人性本來就是墮落的，所以喜歡過舒服日子的、喜歡easy money的人就一步一步地走向垃圾站。最後，要麼是他們自己、要麼是他們的子孫變成了漢人，在垃圾站中被銷毀了。這就是一個基本的步驟。

[00:37:09]在任何一次政治發生變化的時候，總有一部分人覺得，TMD，像這樣活下去，我還不如死了；會有另一部分人覺得，好死不如賴活。好死不如賴活的那部分就留下來；相反的那一部分，要麼就翻臉，當時就死掉，要麼就直截了當地逃亡了，逃亡以後，他的後代就不會再是漢人了。比如說，像我的後代還會學漢語嗎？我顯然不會讓他學漢語或者漢字的。就算是我讓他學了，他的兒子也不會再學的。那麼我在美國留下的後裔，將來有人會說他是中國人或者漢人嗎？顯然不會。我這個家族就像是郭企忠所在的家族那樣，假如以後還能在歷史中辨認出來，郭企忠的後代會被人說成是地地道道的老滿洲，沒有人會相信他們曾經是大唐的大臣郭子儀的後代，而我的後代會被別人說成是美國人，先是亞裔美國人，後來就連亞裔的身份都會喪失掉。相反，我如果做出了相反的選擇，我留下來了，我的後代就會變成地地道道的漢人，然後在下一次改朝換代的情況下，要麼就像是《顏氏家訓》作者的後裔一樣被張獻忠吃掉了，要麼就會被新朝的建立者打成新朝的黑五類，淪為社會的底層，然後漸漸滅亡。這就是政治選擇的結果。大多數人是無意識地做出這個選擇的。例如在朝鮮戰爭戰俘營裡面的那一撥人，有一部分人因為我不高興解放區有路條，就跑到臺灣去了；有一部分本來是地位很高的知識分子覺得，党和國家正需要建設性的人才，然後他就回去了。他們的下場如何，我們都已經看到了，這就是不同的選擇。世界是一個不斷分岔的路口，每隔一段時間你就有一個分岔的機會，看你是願意走更偏向于自由的那一方，還是更偏向於easy money的那一方，然後你的路徑就分岔開了，另外一個本來可能存在的你就永遠在歷史當中消失了。

[00:39:05]所以，“三百年殖民主義論”是不正確的，因為它把複雜的基於個體選擇而形成的博弈結構簡化成了非黑即白的兩個陣營。顯然，所謂的自由陣營有很多腐敗分子，他們只是由於他們的祖先有德，他們的祖先是跟著華盛頓將軍走的，所以他們現在還在自由的一邊，但他們內在的墮落已經使他們不斷地向專制這一邊移動了；相反，專制這一邊的內部也有很多熱愛蠻族自由的人，只是他們的祖宗缺了德，才把他們生在那兒，但是他們一有機會就會向自由這方面不斷移動。雙方在不斷地交換人口。總會有相對自由和相對專制的一邊。突厥人在東亞就是相對自由的一方，但是在歐洲就是相對專制的一方。這也像離心機一樣，不是只有黑白兩方，而是有不同的層次，最高層、次高層、再低一層、再低一層……像地獄有十八層一樣。你可以無限細分，把它分成幾百層或者幾千層，但是始終是有高有低的。有些人在從低的方嚮往高的方向走，有些人在從高的方嚮往低的方向走。雙方像是一個正常的演化系統一樣，不斷在交換人口，交換人口就會不斷交換德性。

[00:40:17]例如，當初願意放棄英國的舒適生活、僅僅為了爭取宗教自由就到北美洲的荒地上去讓自己與孩子餓死的那種人，很顯然就是愛自由超過生命的最高層次。英國按照歐洲的標準就是非常自由的，歐洲按照土耳其的標準就是非常自由的，但是英國對他們來說都是不夠自由。今天的美國人是依靠他們留下來的遺產才變成世界上最自由的國家的。但是即使是在美國本身，顯然也有反自由的因素。這些人自然而然會覺得美國不好，像加拿大那種歐洲化的福利國家更好，於是他們動不動就說我們要到加拿大去，有的人就真的去了。而加拿大也不斷有人跑到美國來。這也是不斷進行的人口交換。雖然按照東亞的標準看，美國和加拿大都是高度自由的，但是加拿大人顯然可以認為美國更自由一些，美國人則會認為加拿大不那麼自由。所以，人口交換的過程正在不斷進行。

[00:41:12]三百年不是一個合理的指標。一個地方會變得更自由還是更不自由，關鍵是在於當地的主流人口推行的博弈模式。如果當地的主流人口偏向於過被奴役的生活的話，那麼極少數愛自由的人在那裡會活得很不舒心，甚至會很快被做掉，他只有走；只有比較愛自由的人佔優勢的情況下，他們才能夠把自己的政治意志加以推行，使自己變成當地的主流人口。結果又形成一種分層現象：不同層次上的主流人口不一樣，主流人口產生出來的主流政治制度也不一樣，自由度是逐級下跌的。如果你從世界文明的角度來看，想一般性地提高全人類的自由程度，特別是想把東亞的窪地墊高一點，那麼有一件事情是必須做的：你必須得消滅掉熱愛奴役成性的費拉人口。可以是張獻忠式的自然淘汰，也可以是宗教改革那種傳教式的消滅，使他們像克倫威爾一樣覺得自己過去的生活是墮落的，以後要過新生活。表面上看起來後一種方法更人道，但是其實是一樣的：後一種方法就是，你自己下定決心殺掉原來的你自己，前一種方法就是，墮落到大家都變成寄生蟲的時候，大家都活不成，你要吃我，我也要吃你，結果所有人都被吃掉了，但是結果相同。每到垃圾堆積到足夠多的情況下，張獻忠就會出現，而避免張獻忠出現的方法，要麼就是隔離，你自己去殺你自己，其實也等於是一種眼不見心不煩的張獻忠方式，要麼就是你自己改革自己，沒有其他的方式。

[00:42:46]這一點也是由無數個體的選擇疊加而成的，是一種自動淘汰機制，並不是說高等人和自由人殖民你足夠長時間就行了。殖民期間，肯定是殖民者被腐化的過程和被殖民者蠻族化的過程兩者之間交替進行。而殖民者如果把它的統治中心移到北京來或者移到德裡來，那麼它被腐化的危險就要大大增加；如果它的統治中心還在倫敦或者在布哈拉的話，這種危險就會比較小。但是無論如何，基本的歧視鏈還是存在的。像劉曉波那種情況，如果他只管自己的一小個團體的話，他顯然就移民到美國，永遠不再回去了。他要回去，那就是說，他要把中國人感化或者改造成為適合於建立自由制度的人民。造成的結果是，他自己被吃掉了，而中國人沒有什麼明顯的變化。這樣一來，就等於是封鎖了一條路。

[00:43:43]很明顯，未來的情況就不是說殖民三百年的問題了。殖民者如果沒有好處的話，是不可能殖民的，而且殖民也是不可持續的，人家為什麼要平白無故地給你輸出秩序呢？輸出秩序並不是任何人有意製造的結果，而是不同利益集團博弈的結果。例如，在滿洲保守派或者美國保守派都覺得我離不開中國的錢了、無論我嘴上說什麼、我非要這筆錢不可的時候，它才會進行殖民，否則它是不可能進行殖民的。所以這就引出了一個可笑的推論：如果美國左派當政、導致美國財政破產的話，反倒會導致美國兼併中國，從中國那裡取到easy money；如果美國保守派得志，它不需要中國的錢，它就會像是阿敏得志那樣，把中國人踢出去，然後雙方相互隔離。所以劉曉波這種政策實際上是要求美國的腐化勢力把美國的秩序輸出到中國，而這樣對美國的自由卻談不上有利。就像是羅馬人征服埃及一樣，實際上是助長了羅馬內部的腐化勢力，而打擊了以小家族為代表的羅馬共和派勢力，使羅馬的政體走向東方化。

[00:44:49]從自由秩序的角度來講，最好是，多國體系更複雜一些，層次分得越多越好。也就是說，不僅天下一家是不好的，而且只分黑白兩個陣營 — — 自由世界和專制世界兩個陣營也是不好的，而是要分成許多層次，像封建主義要求的那樣的許多層次。最高層次就像是瑞士的山民或者北美早期的新教徒那樣，他們連政府都沒有，純粹是在荒野中自治，然後一點一點地有比較自由的、不那麼自由的、完全奴役的各個層次。甚至可能，完全奴役、徹頭徹尾的降虜階級在世界上也是有它的用途的，因為幾千年來這個階級都是存在的，而且他們都是在黃河流域地區這一帶。很可能正確的答案是在這一方面。

[00:45:36]主持人：您剛才提出一個非常嚴肅的假設，認為活生生的、有自由意志的人，他的命運其實是受到他過去祖先的政治選擇的很大一部分支配。可是這樣聽起來就談不上什麼平等或者普世價值了。

[00:46:08]劉仲敬：普世價值確實是錯誤的。就是說，按照現有歷史的經驗來講的話，它不是偶爾犯幾個錯誤，而是對迄今發生的大部分歷史都提供不了有效的解釋，它的解釋力是極其薄弱的。普世價值的原型其實是基督教的價值，但基督教的價值是一個宗教價值，所謂天國不在塵世之中，塵世本來就是充滿邪惡和混亂的地方。普世價值等於是說，要全人類在塵世之中都享有天國一樣的待遇。這個其實本身不怎麼符合它原始的教義，而是一種冷戰自由主義產生出來的針對共產主義宣傳的對抗性宣傳。它在歷史上也就是在這幾十年才產生的，而且它的解釋能力並不比共產主義歷史觀的解釋能力更強。

[00:46:55]至於命運這件事情，其實是這樣的：我的命運多半是由我祖父那一輩決定的，而我所做出的決斷實際上是在決定我孫子那一輩的命運。也就是說，你所做出的決斷對你自己的影響是很少的。如果你是一個純粹的末人，只在乎個人的幸福，那你根本就不要做決斷了，盡可能地隨波逐流。所謂的小確幸就是這種情況，追求一些小小的享受就可以了。凡是肯做決斷的人，他心目中都是有繼承人在的。而且他做出的決斷影響的甚至不是他看得到的兒子一輩的繼承人，而是孫子一輩的繼承人。他做的決斷越大，他影響到的人也就越多。這個決斷本身就是一個秩序生產能力的表現。你的秩序生產能力越大，就說明在未來的世界內你是一個越重要的人物。但是，人基本上不能影響自己的命運。等你意識到你能影響自己的命運的時候，你的命運大部分已經被你的先輩決定了。純粹的無產階級，因為他們連家庭都是很混亂的，可能意識不到這一點；階級地位稍微高的那種人，就是能夠追溯得出自己家譜的人，如果你認真研究一下自己的家譜，你就可以發現我剛才說的這套道理了。

[00:48:19]主持人：我們知道在《舊金山和約》中，日本統治的臺灣是不包括金門馬祖的，所以金門馬祖可以說是中華民國唯一合法持有的領土。目前臺灣的政府是把金門馬祖當做中華民國的國民來看待的。未來金門馬祖在整個東亞局勢變化的情況下，應該使臺灣人如何看待他們？他們自己有沒有自決的可能性？

[00:48:54]劉仲敬：我認為最好的做法就是撤軍，把這兩個地方變成國際科研站這樣的東西，引進世界各國的科研人員，把它變成公共福利事業。這樣，任何人想進攻這些地方，就在道德上站在不利地位。同時臺灣不必承擔（像艾森豪威爾說的那樣）在軍事上無利可圖、徒然消耗資源的地方的防禦。同時在法律上也可以解決很多問題。順便說一句，這個原理也適用于太平島和南海諸島。有些臺灣人其實是主張讓美國軍隊進駐太平島的。我認為這種做法雖然比馬英九提出的增兵太平島的做法稍微好一點，其實也是不靠譜的，因為太平島沒有什麼軍事價值，而且法律地位不確定。

[00:49:33]就我對南海問題做的那點粗淺的研究，我認為越南在南海諸島的法理要求是最強的，因為這些島最先的發現者都是法國人，而且法國人在南沙群島登陸，做過有效治理，而越南則是法國殖民者最合法的繼承者。日本在戰爭時期對這些島嶼的佔領並不是一個條約安排，而是戰時的軍事行動。戰時的軍事行動沒有經過條約安排是不能改變領土歸屬的，所以它是臨時性的。而中華民國的佔領是作為戰勝國，繼承了日本的佔領，因此它也是一個軍事性的臨時安排。如果要按合法性來安排的話，最後這些島嶼都是應該重新回歸法國或者法國的繼承者的。

[00:50:19]中國對這些島嶼的要求是最不合法的，因為很簡單，即使在1930年代畫地圖的時候，“南沙群島”的位置都在今天的中沙群島，南沙群島是根本不存在的。南沙群島是法國人開發和治理以後，國民黨的地圖專家才把“南沙群島”移到今天所謂的南沙群島的位置上頭去的。就從“南沙群島”這個名字移動的過程你也就可以看出，它根本從來就不是中國的領土。更不要說“曾母暗沙”這樣滑稽的名字，“曾母暗沙”也是國民黨起的名字，本來是“詹姆斯暗沙”，然後它就變成曾子的媽媽了，讓別人以為它跟春秋時期的曾子有什麼莫名其妙的關係。

[00:50:59]這些東西其實是國民黨留給共產黨的最危險的禮物。本來國民黨是所謂的敗軍之將不可以言勇，亡國之士大夫不可以求存，但是它對共產黨造成的最大損害就是，它把這個成本很高的“中華民族”發明留給了共產黨。而任何人要背起這個巨大的包袱，都會像赫拉克勒斯穿上涅索斯的襯衫那樣把自己壓垮的。恐怕這就是它為剿匪事業做出的最大貢獻了。反過來說，臺灣絕不應該去背上這個無利可圖而負擔很重、自身又不合法的額外要求。

[00:51:35]金門媽祖，因為它們本來就是地方自治的，所以要自治是沒有問題的。至於國際上，例如美國人在移民的時候對他們分別處理，那你也不需要做什麼特殊處理。現在臺灣的問題是，它處在殖民主義結構解體、所以國家主體性沒有確定的狀態，所以很多問題它都是處在這種妾身未分明的狀態，很多問題沒有明確的解決。好像顯得很白左很普世價值，就是因為在過渡時期，所有人的身份都不明朗。將來能夠使身份明確化的唯一方式，很明顯就是遵循原有《舊金山和約》的法統，然後再根據國家利益和軍事安全方面的利益重新部署軍隊。然後你就要預測到，在某一個時間內，比如說中國會進攻和佔領金門媽祖，一勞永逸地解決這個問題。而這樣一場戰爭將會構成臺灣正式獨立的理由，因為原先說過是維持現狀，現在現狀已經被破壞了，我們改一改國號也就是正當的報復行動。

[00:52:36]在這種情況下，你可以出於人道主義，把那些不願意接受中國統治的金門媽祖居民以難民和移民的身份移到臺灣來；願意接受的，那就讓他們去投奔中國好了。這樣，就像是日本剛來到臺灣的時候，給臺灣居民提供了一個選擇期：願意忠於大清的人，你去，我們不攔你；願意忠於日本的人，你留。金門媽祖的居民也可以按照類似的方式解決。然後移到臺灣，讓他們的戶籍改成臺灣居民，就適用于臺灣居民相應的法律地位了。而這場可能的戰爭實際上也是使所有各方皆大歡喜的一種解決方式，所有各方都可以通過這種方式自己給自己下臺階了。

[00:53:19]主持人：您剛才提到政治選擇還有金門馬祖的未來，就讓我想到，臺灣目前就像您說的，依照普世價值，批准了很多從中國來的移民，經由結婚或者依親的方式取得臺灣的戶籍甚至臺灣的投票權。就像我們上次說的，還有很多在臺灣有資產的台商，他們在中國有很大的利益，他們可能會回來影響臺灣的選舉跟政局形勢。對於未來，您上次也說過，當美國轉向的時候，臺灣需要做更激烈和更明確的表態。在臺灣內部進行認同的清理和麥卡錫主義剿匪的時候，有什麼不會造成政治動盪的做法和手段？

[00:54:23]劉仲敬：這個就要從法理的根源出發了。法理的根源就是，什麼叫共和國？就是國民共同體取代君主充當主權者的國家。國民共同體從來不是全人類。如果普世價值是正確的話，那麼全人類應該是一個共和國，英國和印度是一個大英-印度聯合共和國，選甘地當總理，以印地語為國語，英國少數民族可以在高考的時候加分，但是這樣的共和國能夠運作嗎？無論是希臘羅馬還是近代，所有能夠運作的共同體都是不包括全人類的，而是只包括那些能夠和願意用武力來保衛自己國家的公民團體 — — 因為統治權的基礎是武力，用武力保衛雅典的雅典人才是雅典公民。所謂希臘人和雅典人的格言就是，公民死國，奴隸偷生。公民沒有自己的國家就什麼也不是，國家亡，他就必須一起死；奴隸無所謂，外邦人無所謂，在哪兒都是無所謂的。所以，任何一個共和國 — — 君主國還好，君主是一個人或者一個明確的家族，國王陛下、皇帝或者蘇丹就是主權者，他的繼承者或者是由繼承法規定，或者是由他自己隨意指定，誰是主權者誰不是主權者是非常清楚的。共和國雖然有很多優勢，但是相對於君主國它有一個明顯的劣勢，就是說，主權者的邊界模糊不清。所以，歷史上能夠站得住的共和國，像雅典共和國，對於公民權的邊界是極其慎重和苛刻的，經常是種族主義和麥卡錫主義的。主權不能隨便分享，統治權是危險的東西，而被保護權和民事權利則是可以隨便給外國人的，兩者之間有截然的分別。

[00:56:11]如果你改變了公民團體的組成，實際上按照希臘人的政治邏輯來講（希臘人的政治邏輯是近代共和國一切政治理論的起源），你就是滅亡了這個國家。希臘的邦國是很小的，往往只有幾百人甚至幾千人。比如說普拉提亞這個國家被斯巴達滅亡以後，它的居民被斯巴達遷移到別處去，但是土地並沒有荒廢，斯巴達人從底比斯另外撈了一批人來種它的地，然後變成了另外一個邦國。希臘歷史學家就毫不猶豫地說，普拉提亞這個國家已經滅亡了。不是說它的土地已經沒有人了，而是原有的公民不存在了，換了另一批人，這就叫做亡國。像現代的黑人南非取代白人南非的那種情況，按照希臘的標準來看，那就叫做亡國。如果公民權的標準沒有邊界的話，那麼薩達姆吞併了科威特以後可以全伊拉克一起投票來決定科威特省的未來。為什麼國際社會不接受呢？因為科威特的主權屬科威特人。科威特人並不是科威特的居民，科威特的居民中間有超過一半是巴勒斯坦人和孟加拉人的外來打工者，這些人在海灣戰爭中間站在薩達姆一邊反對他們的主人。如果你按照普世價值的角度來講，薩達姆是不是一個無產階級的解放者，他解放了這些被科威特資本家奴役的貧下中農，使他們打土豪分田地，贏得了自由？如果按照普世價值的話，那麼共產主義的邏輯其實是沒有錯的，全人類統統共產主義一下不好嗎？那麼在產權、政治權利和邊界都被瓦解的情況之下，人類很快就要趨於滅亡了。這樣的共產主義體系只有在還能夠找到其他掠奪對象的情況下才能夠維持下來。這本身就說明了邊界的重要性。

[00:57:57]產權和國家的邊界是有一定的相關性的。最核心的公民團體通常是土地或者不動產的所有者，商人也需要購買了商鋪這樣的不動產以後才能取得公民權，因為流動的、存在銀行裡面的錢很容易培養出世界公民，而不是針對特殊共同體的效忠。像佛羅倫薩或者漢薩同盟那些商業共和國的公民，他們的商人的資格跟地主是一樣的，他們不是一般性的商人，而是在本地有商館、有鋪子、有了不能搬走的財產以後才能算本城的公民。如果財產只是銀行裡的一筆錢，像猶太人那樣，那麼猶太人的錢即使比德國人要多，他仍然不是漢堡的公民，因為猶太人可以隨時搬到科爾多瓦去，而漢堡人卻不能隨時搬到科爾多瓦去。這就是公民權的實質。任何情況下合理的公民權標準就是，願意流血來保衛這個國家的人。所以共和國最正當的要求就是，用血稅和金錢稅來衡量它的公民團體。理想的公民團體是交納了血稅和金錢稅的人，無論他們的種族、血緣和文化是什麼；其次是兩者之一；如果是兩者都沒有盡到義務的人，無論他們的祖先是誰，都不應該享有公民權。即使他們的祖先是公民，他在放棄了自己的義務比如說三代人以後，也應該喪失公民權，淪為法律上的被保護人。

[00:59:26]正常的國家，實際上一般來說，他們的公民資格是這樣規定的：一部分是真正的公民或者原住民，他跟土地權利有密切關係。只有真正的公民和原住民才能夠擁有土地的全部權利，其他人只能夠像馬來西亞的華人一樣擁有使用權和租用權，而不能擁有原始主權。第二部分是可以歸化的外國人，如果他們願意歸化的話。但是歸化只能在第二代或者第三代進行，也就是說第一代移民只能享有僑民或者被保護人的地位。他有民事自由，但是沒有政治權利，而他在本地生下的孩子卻可以加入公民團體，同時也要盡公民團體必須盡的義務。還有第三部分也是非常重要的，就是敵僑。敵僑不能享有公民權，甚至民事權利也是不完整的。這也是從希臘羅馬一脈相傳的國際法。直到第一次世界大戰和第二次世界大戰，英國都是這樣對待德國和奧地利的僑民的。敵僑不僅沒有政治權利，而且不享有完整的民事權利。他可以在嚴格的限制和監護之下從事某些活動，但是有些比如說跟國家安全有關係的技術或者金融活動，他是不得從事的。

[01:00:49]美國人把日本人關進集中營，其實就是這種法律傳統的體現。如果你按照普世價值來算的話，是不是美國人侵犯了人權？但是實際上法律是不講普世價值的，它講的是歷史先例。敵僑的待遇跟一般國家的外僑的待遇是不一樣的，而敵僑是政治決定的。也就是說，某一個國家，例如普拉提亞在波斯戰爭的時候是斯巴達的友邦，它的人是外僑；但是在伯羅奔尼撒戰爭的時候卻變成了雅典人的盟友，斯巴達人就會通過相應的宣戰程序，把普拉提亞人宣佈為敵僑。奧地利人本來是中立國，他不是敵僑，但是希特勒吞併奧地利以後，英國人馬上就把茨威格這樣的猶太人（儘管是希特勒迫害的對象）宣佈為敵僑。這都是涉及主權的問題，跟普世價值沒有關係。像茨威格那種情況，被德國人趕出了奧地利的老家，作為猶太人遭到迫害，跑到英國卻變成英國的敵僑，普世價值的主張者是不是會認為這是英國人不講人權的體現？但是從法律傳統的角度來講，從古希臘到現在的法律傳統一直是這樣做的。經過經驗證明，這樣做是必要的。

[01:01:58]主權是一項政治權利，政治權利的本質就是殺人權，殺人權是無所謂公正不公正的，因為敵我之間沒有公正可講。沒有任何法官能夠在敵對的共同體之間實施審判。所謂公正不公正，都是某一個共同體內部的事情。我們是自己人，所以我們才有公正可言，我們才會有共同認可的法官來判我們的案；如果我們是敵人，我們根本沒有一個可以共同認可的法官。前一陣子我宣佈要成立巴蜀利亞剿匪軍政府或者成立大蜀民國，就有人問我，那要是某些共產黨人其實沒有罪怎麼辦，你要不要甄別一下他們？我給他們的回答就是，你如果要我甄別，你就是承認了大蜀民國的主權。你接受我派出的法庭審判這件事情，就說明你已經接受了大蜀民國的主權，那麼你就不可能再接受中華人民共和國的統治了，這兩者之間是排他性的關係。有其一必有其二，你如果接受了我的審判，就等於是你已經承認了我的統治權，那麼我也不用打了，我的目的已經達到了。相反，你如果不肯承認我的主權和統治權的話，那你沒有資格要求我給你伸張正義。如果是中華人民共和國的國民，你就找中國共產黨給你伸張正義，外國人侵犯你的利益，你找它去給你伸張正義；如果你是被保護人，那你就去找你的保護人，封建領主，找你的宗主國，找你的上級領主去。正義和秩序是一個有限值，與財產一樣是有限值，都是有邊界的。例如我成立了大蜀民國，大蜀民國的成員就是為大蜀民國流血犧牲和為大蜀民國交稅的那些人，他們必然是已經承認大蜀民國的統治權了。你說共產黨員接受不接受大蜀民國的統治，那他必然是在已經投降、接受統治以後才有接受審判的資格。不接受統治而接受審判這件事情是不存在的。

[01:03:48]所以臺灣現在的混亂狀態是什麼呢？臺灣首先是一個殖民結構，跟周人在東方建立的那些國家是一樣的。殖民者國民黨帶來的這批人，我們不要去管他們的血統是什麼，他們中間可能有一部分是福建人，跟臺灣人的血統非常接近，也有可能有一部分是山東人，跟朝鮮人和滿洲人的血統非常接近，但是這沒有關係，無論殷人的後裔還是周人的後裔，他們都是國人，他們跟野人之間沒有共同的共同體。周代的城邦只包括國人，不包括野人。如果你要重新構建新的共同體的話，那你首先就要劃清邊界，說清這個邊界的標準是什麼。所以，“中華民國”、“臺灣共和國”、“臺灣王國”或者“福摩薩王國”之類的，就要涉及一個憲法主體的定義問題。現在中華民國在臺灣的憲法主體之所以模糊不清，就是因為日系臺灣人通過普世價值和民主、通過白左路線攻破了殖民主義的堡壘，實現了錢穆所謂的政權的無限解放。這個政權的無限解放造成的一個副作用就是邊界被取消了，因此跟別的人（比如說中華人民共和國來的這些人）的邊界也就消失了。

[01:05:01]像臺灣這樣可以容許敵僑在六年或者多少年以後參加投票的事情，毫無疑問是全世界憲政史上的咄咄怪事。這種做法的含義，差不多就跟允許敵國的將軍擔任總參謀部的將領一樣荒謬。這樣的話，你還打什麼仗呢？既然你國的將領可以招募敵國的將軍在你的總參謀部服務，那你們兩個國家還有什麼好打的？之所以是這樣，就是因為臺灣和中國的敵國身份沒有確立。這樣就變成一種單方面的戰爭：臺灣在解嚴以後放棄了反攻大陸，也就是意味著它放棄了把中華人民共和國視為敵國；而中華人民共和國繼續把臺灣視為敵國。這就造成了一種魏瑪共和國和克倫斯基俄羅斯共和國的滑稽現象：布爾什維克可以參加臨時政府的軍隊，從內部破壞臨時政府；而臨時政府不能鎮壓它。這樣的政權是長不了的，要麼它迅速地被顛覆，要麼是通過麥卡錫正義重新劃定邊界。重新劃定邊界以後，當然就要根據歷史上的先例和國際慣例。人的身份總共就只有三種，公民共同體的成員、友好國家的僑民和敵對國家的僑民，三者各有不同的法律身份。做到這一步以後，局勢自然就會穩定；做不到這一步的話，那麼這個共同體就流產了，它會像歷史上的許多流產國家一樣漸漸地被人遺忘。

#完#