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詹偉雄x李明璁對談：跟著法蘭岑到遠方（下）

對談人：詹偉雄 李明璁 整理：新經典文化編輯部

詹偉雄（以下簡稱詹）：我想再繼續延伸「遠方」這個概念。這本書原文書名farther away，翻成中文更準確一點可以是「更遠的遠方」。它跟「遠方」的差異是什麼？我感覺那個「更遠」是指「有風有雨之處」。法蘭岑在書中描寫他到了遠方小島，為了去到一個叫愚人的地方尋找雷雀，他遭遇了可能是此生最大的一場風雨，等他狼狽地回到他稱為庇護所的小工寮，發現他的帳篷已經被吹倒。他鉅細靡遺地描繪他這樣一個文明人在自然世界裡的無助脆弱以及駑鈍。

當法蘭岑看不到路時，他幾乎每十分鐘就查看一次手上的GPS，讀者只要一想到美國一代作家書卷獎的得主可能葬身在笛福創作近代人類第一部小說《魯賓遜漂流記》所依據的荒島上，新聞報導會怎麼描寫這反諷的情景。小說家在這段描寫裡，毫不遮掩地把他失去寫社會小說那種掌控全局的自在從容讓讀者看到。那個狼狽是他寫作的重點，在那個狼狽中，他擺脫了大衛・華萊士（David Foster Wallace）的死帶給他的刺痛。

為何遠方必須要有風雨？在西方個人主義哲思裡，很重要的一點是個人必須超脫於社會之外。我們每個人生下來都要學習語言，學得了語言是人生第一個自由的開始，也是第一個監牢的開始，因為當你學會那個語言，你也承襲了那個社會要你怎麼思想的方向。語言裡就包含了既有的社會價值觀與標準，所以對西方最激進的個人主義者、創作者而言，他們最重要的技能，就是在自己的思想之外思想。因為語言承載了社會裡的集體興趣，如果你只能在自己的思想裡思想，你如何能成為一個everything and more的創作者呢？讓自己成為際遇裡的獨一無二的個體性。

描繪大衛．華萊士的電影《寂寞公路》裡，我們看到華萊士綁著頭巾在美國到處流浪，他要找到在自己思想外思考的可能性，那個可能性來自個人的身體體驗帶來的思想。在我看來西方個人主義中，有兩個永遠對偶的概念一直在發展，一個是語言乘載的社會中的集體性、一個是剛剛明璁也講到的，人的身體在不同的際遇裡面所傳達給你的、獨一無二的個體性。西方偉大的創作者內在都有著永恆的不安，他必須離開現地，去到陌生的、最好有風有雨之地，尋求在那個環境下身體給個人帶來的體悟和了解。等你從異地回來，才有可能作出不同的創造。

十九世紀整個歐洲的文青都風靡著要去阿爾卑斯山爬山，因為人們想進入大自然變幻莫測的世界裡，即便這其中有付出死亡的代價，但只要能倖存回來，就有機會成為獨一無二的人。這獨一無二並不是因為你累積的外在勳章，而是你的身體銘刻的自然給予你最深邃的教育。這是為什麼西方個人主義極致發展，最後都會朝向大自然最深遂的地方前進。

二戰時，日本最具人文素養的地理學家鹿野忠雄，他來到台灣做過非常多次探勘，台灣很多百岳都是他領頭首攀的。他最後是死在婆羅洲的森林裡，他一輩子都在向最陌生危險的地方前進。談到這裡，我想提出一個看法，我覺得在台灣讀法蘭岑，跟美國是很不一樣的。

美國是個高度個人主義社會，我們不是，那麼我們該用什麼角度來讀法蘭岑？我建議應該先回到「到遠方」最原始的意涵。在台灣這個變動的時局，如果你要當個能改變時局的人，我們每一個讀者、這個社會的相關從業者其實該想一想：自己的生命有可能farther away（到更遠的遠方）的點在哪裡。個人要透過什麼去完成它？要不要規劃一場讓自己驚心動魄的旅行，讓自己的生命有一點不虛此行。

我在研究上個世紀登山史時，看到美國有個知名文化人類學者研究登山家喬治・馬洛里（George Mallory）1924年第三次攀登聖母峰失敗那場探險過程。其中有個探險隊員講了一段話，他說經歷過第一次世紀大戰人類的殘暴屠殺，他們感受到所有人類文明世界都是虛假跟野蠻，對他們來說，人真正活在每一刻每一分每一秒的時刻，是在爬高山的路途上。自然無私公平地給予人身體感官的教育機會。這解釋了喬治・馬洛里他們為什麼要不斷地策畫那趟旅行，因為唯有如此，他們才能克服心中在一次大戰入伍經驗中對人類文明的內心恐懼。

對台灣而言，當我們看著周遭社會，要有足夠的醒思，掌握生命的本質。我們在閱讀小說時要回探自己。我等等再說美國人讀法蘭岑。現在先交給明璁。

李明璁(以下簡稱李)：如果我們對談要像爵士樂的話，這個對話我不能再重複同樣主題，得變奏一下。我來試著把剛剛的主題帶到變化之處，我來談談這本書裡法蘭岑評論文學的部分，比方他評論艾莉絲．孟若（Alice Munro）、大衛．華萊士。

法蘭岑有兩個身分，他既是評論者，也是小說家。在這本文集中，他理當不是小說家，但我看來，書中他的小說家身分沒有退位。他一邊評論別的作家，一邊讓自己小說家的觀點去跟他們對話。這感覺好像我在讀十九世紀中期的波特萊爾寫同時代的創作者。

波特萊爾本身是位詩人，他在寫同時代畫家時，與其說是在作畫評，不如說是透過他們表現當時的生活樣貌，寫下他們對自身認同的探索。對當時那些巴黎的創作者來說，他們的新生活是在新的大街上。他們稱為漫遊者，人們不知道他們會往哪裡去，而波特萊爾透過評論他們的作品指引現代性的去向。此外，波特萊爾還評論另一位遠方的小說家愛倫坡。波特萊爾很喜歡這位當時不主流的類型作家，而透過評論愛倫坡，事實上波特萊爾是在說自己想說的故事。

法蘭岑評論別的當代作家，會讓我聯想到波特萊爾的企圖。他透過評論別人的故事說著自己想說的，所以即使我們沒看過法蘭岑談的作品，讀起來仍會相當有趣。因為當他評論時，同時也是寫一篇法蘭岑式的故事。例如他評論孟若，我其實並不是那麼熟悉這位作家，但讀著讀著就覺得文章裡的她好有趣、個性好鮮明。比方說這段：

法蘭岑告訴你，閱讀孟若時你不會吸收到具有歷史意義的相關資訊，你就是讀到人人人。他這樣一寫，讓我好想快去讀這些小說，想知道為什麼她寫這麼簡單的主題卻能吸引相對來說在作品裡旁徵博引的法蘭岑。

法蘭岑書裡這些評論跟「到遠方」這個主題有什麼關係呢？當然有，因為「到遠方」不是只有觀看風景，還有人。法蘭岑想找到一些氣味相投的作家，比如大衛．華萊士，證明不是只有他在遠方，那些遠方還存在有共感的一些人。所以他以這些人和作品為例，把這些非空間的、屬於時間或文本的遠方寫進來。

大家可能已經發現我的企圖，偉雄剛剛的談話一直把「遠方」往外推，我試圖想把「遠方」帶回到閱讀。各位可能都跟我一樣，一時之間到不了遠方，那麼我們就用閱讀帶來遠方想像。包括去閱讀法蘭岑、閱讀他在書中怎麼談論其他作品、甚至去讀他所說的那些作品。這些閱讀都能帶來到遠方的感受，或孕育自己下次到真實遠方的心情。

好了，偉雄可以繼續講剛剛沒說完的美國跟台灣閱讀的不同。我把話題拉回閱讀了。

詹：我現在也要來變奏一下。

我看完《旅行與讀書》後，有個問題一直很想問作者詹宏志。最近比較沒機會碰到他。當年我們辦《數位時代》，他是董事長，每個禮拜他要來我們辦公室開會。等待會議前他就跑到總編輯室來聊天。當時我聽了很多後來他寫進書裡的內容。

《旅行與讀書》裡寫到他年輕時讀書會對某個地方產生遐想。人在自己書房裡想像，可以漫無邊際，遠方因此產生了致命的吸引力，直到生命中有一天，你的肉身造訪了書中讀到的那個地點，你會得到一種完全新奇的感受。他把這兩種體驗對照著寫，會產生一種縱深感，讓這本書變得非常好看。我看完當時就想找到他問：「那麼你看了馬奎斯的《百年孤寂》後，難道不會想去亞馬遜森林嗎？」不會像法蘭岑那樣跑到一個荒島百公尺絕壁上，想像自己身體貼著山壁遭臨著風雨的場景嗎。

為什麼我會想這樣問？因為對我來說，所謂「到遠方」的那一刻，人必須全然孑然一身。遠方的第二個命題，就是being alone（獨處）。

如果你是有嚮導帶著去遠方，那只像是一趟旅行，寫出來也就是遊記。但是如果你一個人到了某個點、在危險墜崖邊緣倖存回來，那裡頭的自我體驗與成長可能比任何旅行都具有致命吸引力。剛剛我跟明璁聊到的Jerry鄭陸霖老師，他以前是中研院社會所學者，現在在實踐大學教書。他第一次爬百岳就是跟我們去北大武山，但出發前一天他在自家浴室滑倒，卻沒講出來，找個醫師幫他貼了幾片膏藥就跟我們上山。

結果當天他爬到一半，坐骨神經發痛，就開始落隊。我勸他不要上去了，他堅持人都來了就要想辦法上去。隔天一早攻頂時，他開始更嚴重落隊，落後大家四個小時遠。這幾年我們爬山老是碰到登頂前一天出太陽、登頂後下山也出太陽，但登頂那一天卻下大雨的怪現象。所以當天Jerry上山時是滂沱大雨的狀況，我們到了山下，等了他四個小時，等到天都黑了。

一行人焦慮地回頭找他，終於在離登山口六百公尺找到他。下來後他第一句話是：「我下一次一定要再來。」本來完全不爬山的Jerry，從此人生突然轉變，不但自己爬，每個禮拜都帶著他的小孩爬。

我們這些人爬山時會刻意每個人自己走自己的，當然有危險時我們會互助。為什麼要走自己的？因為每一個人的山路都是屬於自己的，重要的不是跟誰去爬山，而是在走山路時，你會慢慢發展出像山一樣思考的能耐。那個旅行之後，你的自我存在感是非常強大的。明璁一直沒去爬山，在我來看，是因為你不曾經歷過那種意義重大的登山。如果你的第一次像Jerry一樣，後面我們不用邀，你會恨不得把那趟旅行中所得到的難以言喻的充實感分享給生命夥伴。

回頭說美國的法蘭岑。我看法蘭岑的書寫是有個假想敵的，就是在高科技主義之名下發展出來的「科技資本主義系統」以及其所創造的新品種「均質人」。他的書寫中不斷表達對這種系統的不滿、對這種均質化的思考予以反擊。美國人讀法蘭岑，他們經歷的是對個人主義進一步的思考，不斷地把社會認為不可質疑的前提拿出來做哲學化思考，特別是那種以身體經驗自我存在式的思考，去做反覆辨證。

這裡不會有答案，重點是思考過程，這樣做是面對當下這種全知性的科技資本主義下一種反抗策略。就像是說我不一定找得到下一個革命的政體，但我要讓自己的腦袋保持在一種fresh、一種能活潑思考不同流合污的狀態。這就是一種自我拯救。這是美國讀者推崇法蘭岑這樣的作家之處。

法蘭岑在小說中把巨大的社會圖景嵌到主角個人小小的命運中。他希望寫出湯瑪斯・曼（Paul Thomas Mann）《布登勃洛克家族》（Buddenbrooks）式的宏大社會史小說。湯瑪斯・曼處理的是資本主義剛萌芽的社會，法蘭岑處理的是個網際網路遍佈世界、人們身處通訊手機所建構、虛擬的科技共同體社會。這是法蘭岑想對美國讀者描繪的社會，他用盡各種犀利的修辭、文學的技巧，挑釁美國當代讀者現有的閱讀。這些對台灣讀者來說當然會有點吃力。

台灣讀者在閱讀法蘭岑時，我想反而應該想像怎麼在他所設計的種種哲學性難題中，找到自己的閱讀基礎。比方說，你自己有沒有跟法蘭岑對抗的思考系統。只有當你思考這些，那麼你在寧靜無人打擾的書房裡，才能見識到知識的豐饒。假如你只是平順地讀著故事，對他不做任何懷疑，只是被動接納，就必然會處在似懂非懂的狀態。我覺得讀者要積極介入，嘗試跟他對抗，質問我們的社會是這樣嗎？

比方法蘭岑在《純真》裡描述的網際網路世界，我來看是有種神經質的恐怖。科技世界雖然存在各式各樣的裂縫，但法蘭岑把那個世界看成如同阿多諾所說的集權主義（Totality），有一種悲觀。我認為這中間還有很多可以被討論的理解。

我的建議是台灣的讀者不妨自己想成浮士德（Faust），面對法蘭岑這樣一個梅菲斯特（Mephistopheles），當這個作者能力這麼強大，他寫本小說可以旁徵博引地把所有知識體系搬過來挑釁讀者，你應該嘗試著武裝自己來跟他搏鬥。

而法蘭岑絕對是值得台灣讀者搏鬥的作者，只是你得有武裝自己的準備。在我看來，這就像去爬一座你從未攀爬過的高山，你可能會失足可能會迷惘，可是當你攀登成功，你會得到像Jerry成功登山後那種快感。這種快感就會吸引你去讀下一本法蘭岑，爬下一座百岳高山。

正因為法蘭岑是個夠份量、值得搏鬥的重要小說作家，可以當作重要小說世界的入門。過去我們喜歡讀瑞蒙・卡佛（Raymond Carver），他描寫現代人處境的方式，會讓你產生一種淡淡的感傷。法蘭岑則是個用老派舊式手法的作家，這在當代已經很少見，但用他自己的方式過著生活、寫著，而且在這個世界擁有了一群為數不少的讀者，都樂於跟他一起奮鬥。這種閱讀小說的奮鬥感在二十世紀以後的小說是很少見的。但我來看，這個時代願意奮鬥的強健讀者會越來越多。

李：剛剛談話過程中，我想起法蘭西斯・培根說過的「閱讀使人廣博，討論使人機敏，書寫使人精確。」我們每個人人生所能經歷的都有限，但是當你閱讀，你一天的閱讀量能讓你經歷一百年不可能碰到的人事物。法蘭岑對我來說是個硬派讀者、不斷在閱讀的讀者。詹偉雄跟詹宏志也是這樣的人。不管他們最後成為什麼樣的人，閱讀都是他們每天必要做的事。閱讀讓他們在無法以肉身旅行時，也能持續做一個追求廣博者想做的事。所以談旅行與讀書，我看根本就是同位語。讀書就是旅行，旅行就是讀書。

法蘭岑的作品之所以有一種硬派不易讀的感覺，就是因為他會旁徵博引，而且是相對而言層次高的幽默。他語言中有種屬於西方公共知識分子擅長的高明幽默，就像《紐約客》雜誌文章的某種傳統、也有點像伍迪艾倫電影裡的對話風格。他們都喜歡褒中帶貶（也可能相反）甚或自嘲。

《到遠方》書中有一篇寫他接受專訪的文章〈紐約州專訪〉，很好看又有趣，他用一種像採訪逐字稿的手法寫。對話的表面輕鬆詼諧，內在卻有種張力，好像作者隱約在審視這個世界常規的運作模式，在詰問這方式的可笑，讀起來便有了機敏（witty）的感覺。

法蘭岑在網路上是個高度被討論的作家，因為他本身是個有對話感的作家，他不害怕表達自己的意見，甚至會介入或製造對話，他這點性格很鮮明。而這個對話過程，使我們不只往廣博的方向走，也讓討論刺激我們變得更機敏。

從我自己身為書寫者的角度來看，法蘭岑的《到遠方》或是他之前的作品就像是一個冒險的邀請，一個讓人想與之搏鬥的邀請。在閱讀的過程中，你會想要像他一樣寫點什麼，可能是他所談的人事物或是他寫到的文本，我會想像自己也可以用這樣的方式去試著評論。

想像你現在有機會跟法蘭岑作一趟奇特的旅行，一起觀看鳥類，或有些遭遇，那你自己會寫出什麼樣的東西？各位請不只是去想，試著把它寫下來，把那個經驗變成是自己的，變得更精確。倘若今天現場的讀者曾讀過法蘭岑，有自己的想法，不妨在臉書上寫下來。這個將感受或思維精確化的過程，對一個閱讀者、旅行者或創作者來說，是蠻重要的練習。

最後，我也說說旅行。如果說閱讀使人廣博、討論使人機敏、書寫使人精確，那麼旅行呢？我認為旅行是使人反思。

享樂主義式或為了關係所做的旅行，例如家族旅行，那種旅行我從一開始就想成不是旅行。像家族旅行是為了陪伴媽媽或家人，比較像是去遠方聚會。我說讓人反思的旅行不是指那種，而是指獨處的、甚至可能是有痛感的，因為未知而帶有一種不可控制的風險的旅行。

這幾年我開始嘗試完全沒計畫的旅行，跟二十多歲時作的旅行完全不同。那時候我是個控制狂，為了省錢、為了在有限時間裡去最多的地方有最多的體驗，我無時無刻都在計畫，並且按計畫做行軍式旅行。現在我會買張機票，連住宿也不訂，完全依照天氣心情和際遇。這種迎向全然未知的旅行會給我很大的反思。

這就回到偉雄一開始說的「現代性體驗」，那是種「反身性」，指的是體驗會反過來像照鏡子一樣地自我指涉。也就是說，我們會在遠方遇見他者的過程中不斷地回來審視自己。在這個過程中，「到遠方」和「回家鄉」是一體兩面的實踐。當你在遠方，你會不斷地想原來的生活原來是這樣，你就得以看到困境從何而來，又可以朝向何處而去。

所以真正到遠方後會誘引你不斷地想：「然後呢？」旅行並不是完全的放逐跟流浪，每個旅行最後的目的地都是「家」。法蘭岑也是在回到家後才寫下出版這些，用這些文章跟他所處的、此時被網路佔領的美國生活不斷對話，把他內在的不安憤怒整理出來。

以上是我對整個談話最後的小小結論，謝謝各位。

詹：我也做個結論吧。我覺得Farther Away這本書書名應該翻成「別再回來了」。

有句話我一直想提，那就是「現代小說的意義何在？」

法蘭岑是個眼光很高的作家，他在兩本文集中都提到寶拉．福克斯（Paula Fox）這位女作家，上一本《如何獨處》中他在〈自尋煩惱〉那篇引用寶拉的小說《絕望的人們》（Desperate Characters），似乎從中找到在現代社會中寫下去的動力。寶拉的《絕望的人們》有一段這麼描寫現代社會的景觀：「在平凡生活的甲殼籠統協議裡滴答作響的，是混亂失序。」在法蘭岑眼中，現代小說就是要把秩序井然裡虛假無比的結構、現代人活在其中真實的痛苦，表現出來。

寶拉．福克斯應該就是法蘭岑所認為的傑出小說家典型。她有過多次破碎的婚姻，寫作類型多元，包括了童書。她的小說跟法蘭岑同樣都想呈現社會圖景。台灣知道她的人或許不多，我補充一下，寶拉有個女兒，是她在一段破碎婚姻中生下的，不過棄養了她。這個女孩的女兒長大後在音樂圈裡小有成就，她就是Courtney Love。也就是知名搖滾樂團Nirvana主唱科本（Kurt Cobain）的妻子。Courtney在Cobain自殺之後還成了新聞爭議性人物。

閱讀法蘭岑我們會看到個人主義基礎上所建構的美國社會，在那種看似美好的社會圖景下其實每個個人仍分別承受著某種痛苦。現代小說家的任務並非要拯救世界，然而他們會讓人們在封閉時間中至少有片刻的安慰。透過法蘭岑這類小說家的作品，我們不只了解了人，也了解那個社會。然後在身體孕育的存在感中，我們因為閱讀稍可與那痛苦對峙，在社會中苟活。法蘭岑的作品對我來說，就像是都市社會裡，對人們內心發出的某種拯救哨音。

「倘若你還在乎這個星球，關切在這裡生活的人與動物，那你可以有兩種角度來思考這件事。你可以繼續盼望我們能遏止災禍；你可以因這個世界毫無作為更加氣餒或憤怒；你也可以接受大難即將臨頭，重新思考起『懷抱希望』的真義。」──強納森‧法蘭岑

文明世界從網路媒體中了解何謂地球正在「衰弱」的真相，輿論讓你自然而然地確信如此，事實上，我們是否都在其中失去「親眼見識」及「獨立思考」的能力？

美國當代重要小說家法蘭岑以冷冽、精確及不同以往普遍聲浪的思考模式，寫下對環境及鳥類的熱愛。
(2020中文版，新經典文化4月出版)