劉仲敬訪談 076 @ 20200219 論蒙古和平，胡蘭成，海南，北京居民，以及桑德斯

[00:17] 主持人：某一派的史學家認爲，蒙古和平(Pax Mongolica)，也就是十三到十四世紀蒙古帝國對於整個中亞和內亞的征服，它在文化和經濟上面産生了一個穩定的效果，是因爲征服者蒙古人協助建立了一個容易溝通和經商的相對和平的階段，這有效地將東方跟西方的世界聯結在一起，這個絲綢之路使得從西歐經中東、印度洋到東南亞的貿易變得更發達。例如說，日本有一個史學家叫岡田英弘，就認爲世界史是從蒙古帝國開始的。可是您之前說過，蒙古帝國是內亞的落日餘輝，蒙古高原的蠻族能夠征服內亞的花剌子模，事實上就是一次逆轉歧視鏈的嘗試，而且他們的征服帶給了內亞的生態環境幾乎不可逆的傷害。我們該怎麽樣調和這兩種看似衝突的史觀？

[01:13] 劉仲敬：日本人是東北亞中心論，它的朝貢貿易體系基本上就是唐、新羅、日本、渤海的東北亞體系，基本上不涉及東南亞的各部分，世界其他部分他們也沒有考慮在內。所以，東北亞中心論還是一隅之見，幷不是真正意義上的全球史觀。近代史要說是起源於哪裏，那要看近代是怎麽來源的。世界史是從西方開始的，所以哥倫布時代是近代史的來源。蒙古帝國這樣的內亞帝國在歷史上出現過多次，很難說蒙古帝國這一次啓動了近代史的黎明。蒙古帝國衰亡、被滿洲帝國取代以後，歐亞大陸的東部就基本上進入沉寂狀態了。要說是蒙古啓動了西歐的大航海，那麽應該說這樣的學說跟“奧斯曼帝國導致哥倫布遠航”的學說相比之下還要更沒有意義一些。它的刺激還要更加遙遠，比黑死病理論和奧斯曼封鎖理論來說還要更差一些。

[02:20] 我們要注意，貿易綫是自古以來就有的。列維-斯特勞斯有一個說法就是，隨著文字的産生，唯一給人類增加的就是官僚主義和奴役，它幷沒有能夠對真正的發明創造有什麽貢獻，只不過它增加了記錄的便利，所以你把記錄下來的事情當作發生的事情了。所以，才會有“張騫通西域”這樣的學說。但是很明顯，早在張騫以前，同樣的商路就已經存在了。張騫是運用了他早就知道過的資訊，比如說他發現過蜀布在大夏和其他地方，這很顯然是商人早已經沿途貿易過去了，根據這樣的情報讓漢武帝出兵去開拓商路。這個很明顯，這不是開拓了商路，而是把既有的商路納入了帝國可以管理和利用的層面，把它升級到高級政治的層面，把本來是低級的民間層次的商路升級到高級政治的層面來，幷不是真正開拓了什麽。

[03:19] 蒙古帝國的和平也是這個樣子的，商路幷不是他們開闢的。而且，“商路需要統一帝國才能維持”這個意見根本就是謬見。在大多數情況之下，商路是在多國體系之下維持得最好。儘管多國體系當中是時常有破壞者存在的，但是他們的破壞比起大一統帝國造成的破壞來說反而是較少的。比如說，最簡單的就是，內亞的關鍵在於哪裏？在於河中地（就是所謂昭武九姓，撒馬爾罕和布哈拉）跟突厥蒙古人之間的聯繫。這個聯繫顯然不是蒙古人首先開始的，也幷沒有隨著蒙古帝國的解體而結束。像永樂皇帝北伐、在蒙古人的宮廷中抓到的大批穆斯林商人，還是從撒馬爾罕那一帶過來的。可見，蒙古帝國的解體幷沒有使商路中斷。而在蒙古帝國以前，回鶻人和突厥人的帝國同樣也跟河中地區的商業城邦有非常密切的聯繫，同樣的商路幷沒有因爲帝國的産生和衰亡而有所改變。真正改變的其實是成本問題。假如海路的運輸量和便捷程度增加到一定程度的話，陸路相對而言就要落伍了。但是這個落伍其實也只是相對而言，幷不代表它的絕對數量或者貨物質量真的有明顯的衰退。

[04:42] 蒙古帝國的和平維持的時間是極短的。例如，海都的叛亂就切斷了大都與哈拉和林跟河中地區的聯繫。但是沒有理由認爲中亞的貿易在這一時期有所衰退。否則的話，察合台汗國的幾座王都是維持不下去的。它們要在今天已經變成荒漠的土地上維持下去，很明顯是需要有大量的貿易收入的。而哈拉和林本身也是有包括法國建築師在內的一大批國際專家建設起來的。在今天的同樣的位置上，是維持不起這樣大的城市的。所以，這個商路幷不是特別有賴於某一個單一政權的，只不過是某一個政權（例如蒙古帝國）有效地開發和利用了過去分佈在多國體系不同地方的資源。而且，它起的作用顯然也是利弊參半的。它對河中水利的摧毀是一方面，另一方面更加嚴重的就是大都朝廷不斷推行的紙幣政策。這個政策在波斯完全失敗了，但是在元帝國卻獲得了成功。結果使波斯的商人維護金本位制，抵制了伊爾可汗實行紙幣制度的企圖，維持了當地硬通貨的價值，而金元兩朝卻因爲紙幣通貨膨脹而終至於亡國。按照中古時期的標準來說的話，它那個通貨膨脹超過一千倍，就是極其駭人聽聞的比例了。這樣的做法對歐亞貿易必然是有很大的損害。當然，這都不是最重要的。蒙古帝國時期，歐亞貿易或者是絲綢之路那條綫幷沒有産生出一百年以前沒有的新東西，也沒有催動周圍的各個帝國發生實質性的變化，所以沒有理由認爲蒙古帝國是近代史的黎明。

[06:36] 順便說一句，日本人對于東亞史觀是負有一定責任的。日本人在它認爲自己是大清帝國繼承者的那個年代，對中國中心論的建構做出了極大的貢獻。如果沒有他們的話，清帝國這幫人不一定能夠建構起來。而建構起東亞中心論，對於支持歐亞平等、日本面對西方世界的自尊心和獨立國際體系都是相當重要的事情。俄國人和日本人都對歐亞主義做過相當大的貢獻，這都是因爲他們是處於世界體系邊緣的緣故。但是按照“蒙古帝國開創世界體系”這個邏輯來看的話，那麽從歷史黎明時期就一直居於主流的出東非到環地中海地區的這個核心區就要完全被排斥在外了，所以這是一種輕重顛倒的世界觀。人類歷史的大部分都是發源於兩希，而兩希則是出東非的人類進入歐亞大陸的第一站，以後的大部分人類活動都是環繞著這個地區展開的。蒙古帝國自己在以前的突厥和回鶻時代只是草原帝國的一個不重要的邊區。是貴族地位最強的那幾個家族都衰亡以後，才從邊區、作爲東北亞的一支而逐步崛起的。東北亞的一支取代了內亞的一支（阿爾泰山的這一支），本身就是核心區衰落的一個標志。可以說，蒙古帝國是從突厥到滿洲的一個過渡，它是半東北亞半內亞的。真正的內亞帝國應該是起源于阿爾泰山附近地區的。

[08:21] 主持人：想請您談談張愛玲的丈夫胡蘭成。他在二戰的時候在汪精衛的政府中任職，而且終戰的時候他似乎曾經策劃兵變，預定要成立政府，因此他被國民黨排斥。他跟臺灣也有一定的淵源。他在1972年應邀來臺灣的中國文化學院講學。蔣介石逝世之後，他發表了一些時政批評，被趙滋蕃、餘光中、胡秋原連番攻擊，指責他是漢奸。自此之後，蔣經國治下的警備總部就撤銷了他的出版許可。胡蘭成就在四年之後的1976年離開了臺灣，在日本終老。像這樣的人，他的階級地位大概是怎麽樣的？我覺得他腦子其實比較清醒，沒有像查良鏞這樣搞得晚節不保。

[09:08] 劉仲敬：他就是金雄白父子那一類型的人。金雄白的兒子金沖及就是中共黨史專家，而金雄白則是汪精衛政府的大員。他的《汪政權的開場與收場》那部書，現在還是爲汪政權恢復名譽的主要著作。他在那本書裏面提出的主要理論就是，汪政權反共有功，因此所做的一切都是合理的。而他的兒子卻投了共産黨。這個就是典型的蘇秦張儀、諸葛亮諸葛瑾那一類型的做法。諸葛家的三個兒子分別在魏蜀吳三國做官，而他們自己在哪一邊都是依附者。諸葛亮在荊州之所以要娶黃氏，是因爲黃氏是荊襄的名門。劉表也是荊襄名門的政治代表，是一個豪族統治集團。而諸葛亮像是戰國策士一樣，依附於這個豪族統治集團，企圖用奇計遊說劉表爭奪中原。而劉表不能這麽做，幷不是像史書所說的那樣是因爲劉表鼠目寸光、沒有遠見的緣故。從諸葛亮後來在巴蜀的做法，你就可以看出他進取中原是什麽意思。他大搞通貨膨脹，掠奪民間的財富，動員出軍費來進取中原，而使民間窮困，這樣必然要損害當地世家大族的利益。劉璋政權和劉表政權都是當地世家大族操縱的（按照共産黨的說法就是）“土豪劣紳政權”，這個“土豪劣紳政權”是不會允許自身利益受到損害的。因此，反攻洛陽或者長安對他們幷不重要，他們只需要形式上宣佈他們忠於漢室就行了，實際上要花錢和出力的事情他們是不肯幹的。所以，諸葛亮的奇計無法實施。只有等到劉備這個在本地跟他一樣的同樣沒有根基的軍事冒險家集團冒出來的時候，他才能跟劉備一拍即合。而劉璋手下的文武大員一致主張投降曹公，劉備所帶走的那些人只是一撥浪人，也充分表明了他們雙方存在著階級性的差異。

[11:13] 這種人在民國時期要多得多了，因爲當時的社會解體程度已經比漢末的情況要大得多。胡蘭成當時扮演的就是這個角色。他是一個馬基雅維利主義的技術員，像馬基雅維利最崇尚的切薩雷·波吉亞(Cesare Borgia)那樣，他講究的是操作技術的高明，而不在乎忠於哪一方。當然對於他來說，他最後變成一個文化人，應該幷不是衷心的，是因爲他沒有實力才變成文化人的。但是從後來要利用他的人看來，他實際上的用處就在文化這一方面。所以，實際上他就像現在李敖的兒子一樣。李敖死了以後，他的書就被查封了。李敖在的時候之所以出版，是因爲可以把他製造出來的輿論引向反對國民黨這個方面去。等李敖本人死了以後，他的兒子就沒有這樣的價值了。而他留下來的攻擊國民黨專制的書很容易被聯想到共産黨專制頭上去，於是還不如不讓中國的讀者去讀到這些危險讀物爲好。

[12:19] 主持人：所以您的意思是說，不管胡蘭成這個人跟共産黨有什麽樣的聯結，其實都是很表面的，因爲他本人幷沒有任何組織上或者意識形態上的效忠。

[12:30] 劉仲敬：應該說，他跟現在我召集起來的比如說李碩、遠古邪惡這批人比起來的話，是更高檔次的存在。這些人如果做得非常成功的話，恐怕能夠達到的就是這個境界。現在他們還沒有做到人家的境界的時候，架子已經比人家還大了，這是一個很不好的兆頭。依靠蘇秦張儀那種策士的本領游說於公卿之間，來回翻雲覆雨，這種事情最高的境界也就是像林長民或者楊永泰、政學系那些人，很容易像楊永泰和林長民那樣死於非命。但他們肯定是他們同階級當中的成功者。不成功的，連史量才、沈鈞儒那種級別都達不到，甚至都沒有什麽重要的人物願意來收買你。你唯一值得自豪的地方就是，你在自媒體輿論當中掀起了很大的聲浪，有一大批外圍的觀衆跟著你走。但是這些外圍的觀衆就像足球場上喝彩或者喝倒彩的群衆一樣，一般來說是不值得收買的。在任何情況下，召集他們都是相當容易的。

[13:44] 可以說，戰國末期策士的末日和焚書坑儒是有原因的。無論君相還是人民，都感到這些人是成事不足敗事有餘的。除了爲自己弄到榮華富貴以外，對誰都沒有好處。對于君主和政治家來說，他們是不忠不義、隨時都會背叛的人。對於人民來說，他們所出的各種奇計照例都是要打破傳統政治結構、汲取更多資源的。民國初年也是類似這種情況。最初第一代人在梁啓超那個時代相當受人尊重，是可以做到總理和總長的地位。等到楊永泰那個時代，國民政府的興起本身就像秦始皇的興起一樣，代表著社會對這種人的容忍已經快要到了盡頭，他們能夠撈的東西就很有限了。共産黨來了，它所擔負的歷史使命就像秦始皇一樣，就是要焚書坑儒，就是要把這批多餘的人消滅掉的。所以，他們的階級地位在這個歷史進程中已經越來越低。胡蘭成肯定會覺得，他如果早生二十年，怕不就是做總長的材料。但是他也不要抱怨。他如果晚生二十年的話，就是遇羅克和紅衛兵戰鬥隊那個角色。

[14:55] 主持人：我想舉一個晚生幾十年的案例，請您稍微點評一下。請您談談浙江的木心，他是1927年生的。我最好奇的是，他已經在文化大革命的時候受盡折磨，也在1982年赴美定居生活了二十年，他爲什麽晚年還要回到中國去？

[15:17] 劉仲敬：一般來說就是因爲融入不了當地社會的緣故。然後就像是原始部落的巫師所說的那樣，你認識的人多半都死了，活著的人都是你不認識的人，你覺得活著很沒有意思。李宗仁晚年大概也就是這個樣子。他過去的老相識都在政協裏面。而在美國，他一個老華僑，語言不通，生活在陌生的地方，基本上是像坐監獄一樣，一天到晚悶在家裏面，可以說是活著也沒什麽意思了。

[16:09] 主持人：有一些人認爲，海南島已經在中國所謂的改革開放和大灣區計劃中快要開始替代香港了，要搞自由貿易港政策。有一些央企已經開始在當地布點。自貿港和央企部分遷往海南，是不是其實是體制內的某些派別在替自己找後路，也就是利用海南島的天然海峽，使海南成爲未來像是臺灣一樣的概念？

[16:40] 劉仲敬：不是的。他們就是重演1990年代的海南大開發那個計劃，想要搞一個經濟特區出來。我有點瞭解這些人，我在2015年臨走之前還在深圳跟他們交往過密。我對他們得出的結論就是，他們是一幫風口上的豬，只不過是趕上了一個窗口，讓任何人上都行的，實際上他們幷沒有什麽能力或者魄力。而在習近平上臺以後，他們已經被整得很慘了，不斷到處發出哀鳴。他們手中還有相當大的資源，但是他們完全想不出利用的方式，只是一味地哀嘆說，如果趙紫陽回來就好了，我們可以再搞十幾個沿海的計劃單列的口岸出來。

[17:18] 這個明顯就是1990年計劃的翻版，而當時那個計劃是失敗得很慘的。唯一的結果就是，大量的房地産開發商把人均收入很低的海口的房價炒得跟香港一樣高。這樣，十分有效地防止了任何産業的進入，於是海南的財政就完全破産了。以後對于海南來說是失去的三十年。在入世以後珠三角和長三角引來了很多企業、發了很大財的這段時間內，海南像1990年代以前一樣的窮困。現在他們無非是想借助香港多事的機會，再撈一大筆錢和資本，再進入海南，但是造成的結果一定是這樣的：海南沒有人才，沒有資源，沒有交通設施和基礎設施，突然投入大量的金錢，擠爆了市場，結果無非是導致當地的民生困難和勞動力價格急劇上升，反而使它更加發展不起來了。你沒有上海的高素質勞動力，而工資、物價和住房水準卻炒得跟上海一樣高，僅僅憑這一點，就足以讓你死定了。

[18:20] 現在中國的情況是，由於大規模的上層的貨幣放水，大量的遊資在上層的房地産和金融領域瘋狂打轉。出去出不去，一出去就會被華爾街全部吃光。下去下不去，進入不了産業層面。所以，出現了上層的錢投資過剩、缺乏投資機會的現象。一帶一路也出不去，因爲八個大大的緣故。這時，他們很想要通過比如上海自由貿易區這種類似的形式給自己找一個機會，重演一下九十年代改革開放的盛況，但是這個時代已經一去不復返了。他們製造出來的這個東西必然是一個破壞性的空架子。一方面，下層貨幣緊缺，所有的生産性企業都極端缺乏貨幣，人民窮困潦倒；另一方面，上層的寡頭大量地投資，大量地新印出來人民幣，從張三手裏轉到李四手裏，轉來轉去轉不出去。這種死局用現在的方式是打不破的。用現在的方式，你只能夠飲鴆止渴，像吸鴉片煙一樣，用更大劑量的貨幣去沖抵前一階段貨幣放水造成的後果，使事情變得越來越嚴重。

[19:29] 主持人：您是否覺得，海南島的瓊州海峽跟臺灣海峽比起來幷不算真正的天險？

[19:37] 劉仲敬：這個倒不是在於天險不天險。當然，瓊州海峽是很容易越過的，它沒有什麽海流；臺灣海峽則是有海流的。從海流的角度來講，馬達加斯加和爪哇是在一起的，但是跟非洲不在一起。臺灣跟琉球和菲律賓很近，但是卻跟福建隔得很遠。海南島確實是跟雷州半島很近，它沒有什麽真正的海流。但是這個幷不重要。關鍵在於，海南的社會結構沒有一個強有力的土豪團體。海南社會像科西嘉和撒丁的社會一樣長期破碎，重重疊疊積累的、歷史各個時期留下來的不同居民的後代——例如阿拉伯人和波斯人都有。但是隨著商路的遷移，他們就永久性地留下來了。深處留著東南亞的原住民，他們還保存著過去有強烈母系（不能說是母權）色彩的社會制度。勞動力極其廉價而交通非常不便。把投資放到海南島去，白白多走了一條海路，是遠遠不如就近放在北海的。商路和貿易港口的積累都是有幾百年的前因的。例如，在唐朝時期，海南島西北部被阿拉伯人和波斯人控制的那個時代，是西亞人在南海進行大殖民的時代。他們建立這個港口，是用來做馬六甲、安南和廣州之間的避風周轉站的，因爲當時的船舶技術是需要這樣一個避風港的，海南島西北部是一個背風處。但是現在的航海技術已經不需要這樣一個背風處停泊了，所以很難說他們在這個地方能夠站得住腳。而且，就算他們能夠站得住腳，等到資源積累到足以維持自身體系的時候，就算沒有幾百年，也需要幾十年時間，而他們是沒有這樣的時間的。

[21:32] 主持人：您上一次提到帝國治水的話題，我覺得很有趣。我前一陣子看到中國大外宣的一個影片，裏面就提到中國這五十年來有一個巨大的水利工程，叫南水北調工程。它分三綫，從揚子江調水到黃河和海河體系。其中我覺得最重要的就是東綫，也是最早完工的，從最靠近海岸的這一綫把長江的水調到北京和天津去。裏面提到，北京和天津現在的民生用水有70%是南水北調來的。這實在是相當可怕，因爲這個東西聽起來比大運河還邪門。如果扣掉這一部分的水，那麽北京和天津很可能只能支持一個大概六百萬人左右的城市。您之前就說過，帝都有毒，百草不生。假設有地方的軍閥截留了南水北調的水源，或者是說在流寇橫行的時候這個非常複雜的機制（因爲它需要靠很多電和人工水渠，不是像大運河那樣這麽簡單）一失效的話，那麽北京和天津不是一個月之內就要崩潰嗎？

[22:51] 劉仲敬：這個是必然的。所謂“治水社會”的說法，最初的來源就是魏特夫的《東方專制主義》，是根據埃及總結出來的。但是實際上現代的研究已經證明，埃及的水利工程其實也是在州國時代——也就是多國體系時代形成的，而不是在法老統一以後形成的。埃及以外的地方，他其實全不瞭解。所以，“水力帝國”(Hydraulic empire)這個學說在此時此刻已經完全被視爲民科了。但是在文宣領域，它還有相當大的影響。

[23:20] 像南水北調這個事情，1980年代天津還在喝灤河水，而現在就已經在喝長江水了。但是實際上，是底層平民才在喝長江水。中産階級以上的人物，領導和統治階級的人物，肯定是在喝特供。中産階級普遍是在喝礦泉水的。我沒有見過任何北京人喝礦泉水以外的任何水。自來水，他們是從來都不敢喝的，連洗衣服都不大願意用。真的是不得不喝自來水過日子的就是平民。而底層平民大概占人口的50%到70%。所謂的中産階級，可能占10%就差不多了。中産階級，再加上特權階級，可能加起來也就只有16%或17%的樣子。

[24:04] 北京和天津的大部分人口都是極度赤貧的，是比在明清時代還要窮得多的赤貧的人民。他們之所以住在這裏，是因爲他們完全走投無路，他們已經窮到根本就連搬家的能力都沒有的地步了。當然，帝都（像漢獻帝時代的洛陽和宋徽宗時代的汴京）肯定也是充滿了這樣的人口的。像梁山泊好漢進京打探的時候之所以消息那麽靈通，是因爲他們在底層社會的腳夫和轎夫這裏面有情報網。而這些人通常是掙到的錢只夠自己當天吃飯。一天不打工，第二天就要餓死。像水滸傳上描繪的那樣，有人請他吃一頓飯，就叫對方及時雨宋哥哥。

[24:48] 金兵入侵以後，最初他們保留了宋國原有的行政機構。該行政機構的一個主要任務就是，繼續利用運河從周圍的各州縣運平價糧進來，熬起粥來，在汴京各地設施粥站來養活汴京的居民。我們要注意，汴京的完蛋不是金人造成的，金人是維持會長。金人進城以後是這樣的：站在城墻上，把守衛城墻的幾個居高臨下的要塞占住了，但它不下來，它把宋欽宗的政府當作它的傀儡政府和代理人，要求宋欽宗政府賠款。然後宋欽宗就把宮廷裏面的財産、皇親國戚的財産和妓院老闆的財産都刮出來，自動地送到金兵兵營裏面。刮夠了以後，他們命令皇帝自己出來，跟著我們回去。然後他們就走人了。在這個過程當中，他們搞了那些施粥站養活汴京百姓的事情。儘管後來的汴京百姓把責任歸咎到他們頭上，但是他們其實除了在戰場上以外根本沒有殺人。在停火協議簽訂以後，他們沒有殺一個人。

[25:50] 金人走人以後，宗澤進了城，手裏面沒有一個兵。岳飛和各路跟土匪沒有區別的民團一擁而起，宣佈他們是忠義軍，但是跟強盜的區別幷不是很大。這時，宋人留下的官僚體系和金人的政經體系全部垮臺，汴京的百姓大部分都餓死了。有很多人是手上戴著滿滿的金鐲子，全部家産都變成金鐲子。照當時的筆記小說的記載是這樣的：滿手帶著金鐲子，像是周星馳的電影《審死官》裏面那個太太一樣手上戴著十幾個金鐲子，一路像越南船民(Vietnamese boat people)一樣逃出城去，然後在汴水和淮水上翻了船，因爲手上的金子太多，就沉進水裏面死去了。當然，他們肯定就是當地的有錢人，窮人大體上就餓死或者流爲寇盜了。汴京的人口再也沒有恢復到原來的水準。

[26:45] 北京和天津的大部分人口，就是那些底層人口，雖然被體制壓榨得很厲害，但是卻是離了體制一分鐘也活不下去的，而且也不可能再適應任何其他的生活方式。他們必然是跟漢獻帝和宋徽宗時代一樣，是死定了的。他們的祖先是什麽呢？我們可以設想，他們的祖先很可能是前朝——例如唐朝跟著李德裕他們進京來做官的科舉人士的後裔。然後隨著唐朝的衰落，他們也就做不成科舉了，只能夠打工混日子了，階級地位漸漸下沉。到宋徽宗時代，他們已經忘記了自己祖先的來源。

[27:30] 他們家的祖先來自于武川，跟著鮮卑人的鐵騎入關，在北魏和隋唐是地方豪強，是做軍閥的材料。然後在武則天和唐玄宗以後漸漸地棄文從武，變成了士大夫，因此在安史之亂以後被新的蠻族取代了。做了士大夫，在家鄉也就不再有做土豪的實力和願望，就進京去做官了。做官的最初幾代人，日子比做土豪好過。但是改朝換代以後，做官的機會沒有了，他們就變成首都貧困群衆。首都貧困群衆比起外省的勞動人民還是占很多便宜的。外省的勞動人民雖然輕徭薄賦，但是你必須自己幹活養活自己，而首都的勞動人民往往是寄生性的。寄生了幾代人以後，再一次改朝換代，連寄生的機會都沒有了。現在的寄生者是前一批墮落下來的人，更早一批墮落下來的人就變成打工仔和轎夫之類的人。最後一步是，再下一輪改朝換代的時候，你就直接餓死了。這個就是豬籠草學的各個步驟。

[28:37] 最關鍵的一個步驟就是，塞外蠻族跟著鮮卑人入關的時候，渤海的高家、封家這些人建立起自己的勢力，讓唐太宗酸著鼻子說是“他們的女兒嫁給皇帝都不肯嫁，好像我們皇帝還是寒門微族，你們太高貴了，我受不了你們”。這些人在隨著慕容德（就是金庸的小說《天龍八部》裏面光復大燕的慕容複的慕容家）一路南下的時候，在一片廢墟的華北紮下根來。他們有武力，就像日爾曼蠻族在羅馬帝國的廢墟上一樣，孤苦無依的流民需要人保護。他們就是當地的封建領主，能夠提供保護的人就變成了當地的豪強。然後北魏帝國離不開他們。隋朝垮臺的時候，他們是山東豪傑，跟著李密和李世勣他們輔佐李世民。然後就這麽一步步走下來了，每一階段都是他們的武力和組織退化的一步。走到最後一步，到宋徽宗這一朝，迎來了他們最後的滅亡。

[29:38] 而北京的土著是什麽人呢？北京的土著是蒙古帝國帶來的高加索人、貝加爾人和其他輔助部隊的後裔。在蒙古帝國初期，他們還是封建武士。然後有一部分就跟著蒙古人出塞了，另一部分做官做習慣了、明朝來了以後也寧願要做官的人就留在北京。明朝的官首先是從龍勛臣，其次是吳越來的科舉士大夫，而你們算老幾。比較重要的像老臣危素那樣，還能夠做不重要的小官，而大多數人都被排斥出去了。但是你們還是北京本地人，燕王府和朝廷要承包各種工程的時候還可以優先給你們。這種待遇在滿清入關以後就喪失了，你們就變成純粹的北京平民了。

[30:22] 等到大清國也完蛋的時候，你們就連給八旗提供消費者服務的機會也沒有了，因爲八旗自身都已經難保，都失去了自己的皇糧。然後你們就變成老舍的小說《四世同堂》裏面描寫的那些特別有文化教養的北平夥計。他們在戲院裏面給你毛巾的時候都格外的有文化。如果你對他們不禮貌或者給小費不多的話，就像我上次描繪的北京司機和交通警察那樣，他們絕不是蠻幹的，他們有辦法很有文化地諷刺你，讓你覺得很不好意思。這就是北京的平民階級的起源。他們的祖先在成吉思汗那個時代，在高加索山或者格魯吉亞諸如此類的地方，隨著蒙古的西征軍加入了蒙古人，作爲封建貴族來到了蒙古帝國。在明朝變成了平民，在清朝變成了賤民，最後落到現在這個下場。他們已經無路可走了，下一次就是他們最後的滅亡了。

[31:27] 主持人：您之前提過，大部分的東亞帝國，至少是秦漢之後的東亞帝國，其實都是內亞帝國或者東北亞帝國的延伸。帝都是三元的：第一個是你可以看到名義上的首都，但是名義上的首都其實只是接通東亞跟內亞或東亞跟東北亞的港口；然後還有一個供應這個首都大部分糧食的糧産區，就是蘇杭；還有另外一個就是在草原上起家的地方。對於唐朝來說，帝都在長安，但是他們的本家在晉陽。對於滿洲人來說，帝都在北京，但是他們的本家在盛京（瀋陽）。對於共産黨來說，它現在帝都在北京。以前另外一個本家是在莫斯科，現在是在哪裏呢？

[32:32] 劉仲敬：共産黨就像是後期帝國，日俄戰爭以後的滿洲人，它的本家和來源已經被切斷了。就像是安史之亂以後的唐人，他們只能依靠朔方。在朔方，他們還能招募一批內亞武士。等到李克用起兵以後，這條綫就中斷了。被困在長安的李唐政府沒有內亞的支持，那麽揚州的江淮轉運使也不會給它運糧，它就兩頭落空，坐在長安坐等餓死，被各路軍閥吞幷。當然，這裏面是有週期性的。第一階段是草原帝國，第二階段是剛剛入關以後兩頭都占的時間，第三階段就是金哀宗入汴以後兩頭都不占。這時，宋人忽然想起來你們是異族王朝。他們想起這一點的時代，恰好是金人已經同化得差不多、真正要做中國人的時代。金人以前真正是異族王朝的時候，他們不敢想起這一點，因爲惹不起。大清國受到的待遇也就是這樣的。在康熙雍正年間，你是不敢說它是異族王朝的；等到光緒皇帝和慈禧太后——不要說他們，就連榮祿這樣的普通滿洲大臣在自己的私人日記中都說“我們中國如何如何”，真正認同中國的時候，孫中山和章太炎突然跳起來說，你們TMD不是中國人，給我滾。

[33:44] 現在的事情就是這個樣子的。習近平是第一代真正認同中國的共産黨人。毛澤東時代，民族主義是資産階級的同義詞，共産主義是國際主義的同義詞。誰講民族主義，那很明顯跟蔣介石和被打倒的資産階級就是同一夥的。那是堅決不行的，是敵我鬥爭的對象。搞到習近平這個時代，他真正認同中國的時候，反倒是大家都想起來共産黨其實不是中國人了。這就是一個欺軟怕硬的基本邏輯。但是這個邏輯是東亞帝國的歷史宿命，是逃不掉的。你越是讓王滬寧這樣的文人出來當權，而不是讓葉劍英和李克農這樣的情報官出來當權，那就越像是唐朝在武則天以後運用科舉行政官來取代長孫無忌這樣的鮮卑貴族一樣，說明你沒有力量了，你要依靠東亞本身的力量。正因爲如此，被你提拔出來的這些人才瞧不起你，才要各種搞你。習近平現在之所以弄成這樣，無非是這些以吳越科舉士大夫爲主的改革開放幹部各自拿著自己的小金庫、因爲自己沒有被砍、所以幷不把你放在眼裏的緣故。

[35:08] 主持人：美國現在在進行總統大選前兩黨之間的初選。共和黨那邊大概沒有什麽問題，應該川普就會出來，而民主黨這邊則相當複雜。我想請您稍微評論一下伯尼·桑德斯這個人。如果我印象中沒有記錯，他出來選了兩次。而且您之前就說，希拉裏即使自己不能上，她也不願意讓桑德斯上。爲什麽桑德斯這個人這麽特別？

[35:42] 劉仲敬：桑德斯不是自己特別，他代表的是被忽視的一群人。政治上的排列組合總是得到一部分就要犧牲一部分，沒有說是十全十美、什麽都能搞到的。建立統治者聯盟這件事情，不可能把所有人都算進去。例如在英國，最後是長老派和國教派達成聯盟，長老派做出的犧牲就是把極端的清教派踢了出去，國教派把極端的天主教派踢了出去。但是如果是國教派跟天主教形成聯盟的話，它擁有的那半個英國永遠打不敗新教的半個英國；反過來也是這樣。如果國教派和天主教結爲一體的話，那麽新教徒的克倫威爾或者任何政權都是站不住的。結果就是，新教當中的溫和派與保守派當中的溫和派結成聯盟，把極端的天主教派和獨立派給踢了出去。這個做法顯然是不能讓所有人都滿意的。

[36:38] 例如，沃爾特·司各特的小說就經常描繪這樣的事情。像《修墓老人》(Old Mortality)這部小說就寫的是，在內戰時期，最堅定的蘇格蘭輝格党人伯利(Burley)和溫和派的蘇格蘭長老會的年輕男主角莫頓(Henry Morton)在博斯韋爾橋幷肩作戰(Battle of Bothwell Bridge)，跟蒙茅斯公爵(Duke of Monmouth)率領的斯圖亞特王朝作戰，戰敗以後分別逃亡。然後奧蘭治親王回來了，莫頓跟著奧蘭治親王回來，就翻了身。他下一次回蘇格蘭老家的時候驚訝地發現，他的老上司和老朋友像野人一樣躲在樹洞裏面。他驚訝地問他們：“你們爲什麽這樣？我們的輝格黨人不是已經勝利了嗎？”對方憤怒地說：“你們是靠著機會主義獲得勝利的，你們跟我們過去的敵人、上帝絕不會寬恕的那些壞人結成了聯盟，卻拋棄了過去跟你們一起在荒野上喝涼水的那些人。我們不能原諒你們，我們要把你們這些叛徒和斯圖亞特王朝的餘孽一起推翻。”莫頓覺得他們簡直是發瘋了，企圖說服他們。而對方卻反過來說：“你呢？你不就是這樣的人嗎？（因爲這裏面還有一個愛情故事）你不就是娶了貝倫登家的小姐(Edith Bellenden)嗎？他們家在查理時代不是保王黨的人嗎？你不是已經被他們統戰過去了嗎？你還有臉跑來遊說我？給我滾！你再不滾的話，我就殺了你。”

[38:04] 後來在另一部小說《愛丁堡監獄》(The Heart of Midlothian)當中，他又描寫過迪恩斯(David Deans)這樣的老輝格黨人。他念念不忘莊嚴同盟(Solemn League and Covenant, 1643)時期的蘇格蘭，也是一模一樣地把奧蘭治家族和漢諾威王朝統治的英格蘭和蘇格蘭聯合王國看成是長老會獨霸政權時期的背叛，認爲英蘇兩王國的聯合實際上是背叛了莊嚴同盟的事業。這時，他和失敗的斯圖亞特黨人一樣，被排斥在執政聯盟之外。儘管他跟斯圖亞特黨人照現在的話說是一個極左一個極右，但是在秦輝所謂的那種溫和左派與溫和右派達成的共識政治當中，極左派和極右派都被踢到外面去了。

[38:54] 現在的情況也是這樣。克林頓時代的民主黨反映的是冷戰結束以後的美國，這時的政治基礎需要重新排列組合。在富蘭克林·羅斯福時代以來一直構成民主黨鐵票區的那個工人階級，被他們拋棄了。克林頓時代民主黨的笑話是這樣的：什麽是真正的民主黨人？就是在1984年投票支持裏根、在1990年支持海灣戰爭的人。什麽是教條的民主黨人？就是在1984年投票支持民主黨候選人蒙代爾、在1990年反對海灣戰爭的人。如果你想在克林頓總統面前黑某一個人，你就先去找他說一些好像是很有道理的、好像是公事、但是根本不是自己目的的話，然後等到公事辦完了，總統以爲你已經把你該辦的事情辦完了，大家要告辭的時候，你好像本來是沒有想說的，順便突然想起來了：“哦，對了，我最近見到了某某人。我還記得他上次反對海灣戰爭的時候是怎麽怎麽樣的。哎，沒想到他現在還在華盛頓。”然後他就告辭了。總統一想，哇！這個人絕對不能任用。這是克林頓時期的華盛頓官場的規矩。從這一點你就可以看出克林頓的民主黨人代表的是什麽勢力。當然，在老牌的左翼民主黨人看來，他代表的就是娶了貝倫登小姐的莫頓先生那種機會主義者。

[40:26] 但是冷戰結束對西方（包括日本）有一個後遺症，就是傳統左派的總崩潰。例如，日本社會黨就是隨著真理報和蘇聯共産黨一起垮了下去的。本來是所謂“朝野伯仲”，日本社會黨永遠是第二大黨，而冷戰一結束，它就整個垮了下去。西方國家的社會民主黨則出現了第三條路綫。像布萊爾，他在英國工黨內部是一個類似克林頓的人物。這些東西的實質就是，拋棄原有的工人階級的基礎，擁抱撒切爾路綫，也就是所謂的新自由主義和國際主義路綫。撒切爾主義要求瓦解勞工特權，它跟國際主義經濟循環的外包工作制——用印度和中國的勞工來取代養尊處優的英國工會工人的做法是相互配套、缺一不可的。否則，你打垮了工會工人，要找成建制的工人還是很困難的。

[41:29] 我們要注意，民主黨在南北戰爭以後的最初二十年是南方白人的政黨，共和黨是南方黑人的政黨。但是隨著富蘭克林·羅斯福的民主黨轉向進步，轉而支持黑人的民權運動，南方的保守派白人轉而支持共和黨人，他們用這種方式懲罰了民主黨。但是民主黨顯然是算到了，工人階級的支持足以彌補南方白人的損失。但是九十年代被拋棄的這些人，就是今天所謂的銹帶勞工階級，他們在共和黨內一時找不到自己的支持者，他們無法像南方白人那樣懲罰民主黨而去支持共和黨，他們只有消極地不投票。因爲九十年代和二十一世紀初期的共和黨仍然是資産階級政黨，於是九十年代以後的二十年出現了兩黨都是資産階級政黨的狀態。工人階級被拋棄了，他們不再出來投票。而川普革命的實質就是，銹帶的工人階級通過川普控制了共和黨。無論如何，即使共和黨以前不是我們的人，但是我們要求改變。改變總比不改變要好，不改變對我們是很糟糕的，改變反正也不會變得更壞。他們的倒戈，把川普送進了白宮，使全球主義者（也就是建制派）在共和黨內和民主黨內都遭到了海嘯。

[42:56] 桑德斯想要爭奪的，就是2016年投票給川普而絕不投票給克林頓家族任何人的工人階級的選票。所以吊詭的是，如果桑德斯做了候選人的話，川普很可能贏不了；但是在民主黨黨內來說的話，民主黨原有的建制派是一定要像德國社會民主黨鎮壓斯巴達克團(Spartacus League)一樣把他鎮壓下去的。如果讓他冒起了頭，最近二十年民主黨的分利結構和建制體系就要全部垮臺。但是現在希拉裏已經有點壓不住了，所以民主黨群龍無首。無論讓哪一方面的人上臺，民主黨都會不可避免地發生分裂。在這種情況下，民主黨可能的取勝機會就是，選出一個清新型的候選人，跟傳統建制派沒有聯繫、對左派事業充滿同情心的那種人，使他們能夠網羅各方面的選票，而且還能從川普的支持者中挖來大量的選票。這樣一個候選人是能夠擊敗川普的。

[44:00] 無論是桑德斯還是希拉裏出綫的話，都會輸在川普手裏面。桑德斯能夠挖走川普的工人階級選票，但是會迫使原先投票支持希拉裏的資産階級選票含淚支持川普。希拉裏支持的任何候選人，包括跟川普很相似的出身資本家的獨立候選人，像布隆伯格這樣的人，能夠挖走川普的資産階級選票，但是必然會把銹帶的工人階級選票逼得不出來投票或者繼續投票支持川普。所以，他們兩方面都會輸。只有在這兩方面以外的局外人，形象清新、但是確實基本政策和同情心是站在左派一邊的候選人，才能夠同時整合兩方面，挖走川普的工人階級選票，卻使支持希拉裏的資産階級選票不出來投票，在這種情況之下擊敗川普。

[45:00] 川普最大的致命傷就是，儘管共和黨看上去整合得更好一些，但是共和黨的建制派根本沒有被他摧毀。他們對川普的支持像是卡諾和法國共和黨對拿破侖那樣，是只有在你能打勝仗的時候才支持你的。而工人階級的選票對川普其實是相當失望的，只是他們在輿論界缺少爲自己發聲的管道。在他們看來，川普做出了諾言，卻沒有做到什麽，幷沒有把就業機會帶給他們。當然，從經濟結構上來講，銹帶的工業是很難起死回生的，基本沒有機會。所以，他們出於失望的緣故，很可能在這一次選舉中放棄川普。就看有沒有人能夠恰當地開發這種局面了。桑德斯之所以信心滿滿，就是因爲他認爲他自己能夠開發。但是他的問題是，他是政壇老人，他固然能夠贏得支持者，但是他公開而固定的敵人又太多了，那些人是很有把握把他趕下去的。現在民主黨需要的是，能夠開發出這一批潛在財富，但是因爲自己是政壇新人或者是清新，他沒有固定的敵人，沒有人一定要反對他，這樣一個候選人才能夠贏得勝利。

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