劉仲敬訪談 070 @ 20200101 再論民族發明，回族與維吾爾族的關鍵差別，以及金庸

[01:04:03] 劉仲敬：實際上，你從金庸的小說中就可以看得出來，這完全是取決於政治立場，而這個政治立場也是有時效性的。 金庸的第一部小說《書劍恩仇錄》，你可以看出，反清復明的陳家洛跟香香公主和木老英雄是一家的。 反清復明並不需要得到喀什的土地，而雙方對於把滿洲人趕回滿洲有巨大的共同利益。 因此，木老英雄和香香公主是好人，陳家洛也是好人，而乾隆皇帝是壞人。 等到金庸的最後一部小說《鹿鼎記》產生出來的時候，康熙皇帝就變成好人了，鄭克塽變成了壞人。 這些小說沒有寫到穆斯林，但是穆斯林如果產生出來的話，必然也跟西藏大喇嘛一樣，是私通吳三桂的壞人。

[01:04:53] 這個反映了什麼呢？ 它反映的就是在金庸短短的一生當中發生的政治變化。 在第一階段，共產黨像滿清一樣還是可以推翻的物件。 在第二階段，大明朝已經不可能恢復了。 於是，促使大清朝變成一個准大明朝、促使共產黨來擔起它曾經打倒過的中華民國的使命，就變成這撥人內心的希望了。 他們希望康熙皇帝替代明朝皇帝實現明朝皇帝的使命。 過去反清復明的力量，現在一眨眼就變成了可惡的分裂勢力。 連鄭成功這樣的被遺民無限崇拜的忠臣，他自己的孫子都要被黑化和醜化。 按說的話，明朝遺民應該忠於鄭家才對，但是在順治皇帝時期，鄭王爺是好人，到康熙一朝，鄭王爺就變成了壞人。 當然，木老英雄在紅花會眼裡面是好人，在韋小寶眼裡面必然就是壞人。 這都是政治需要決定的，就是取決於當時的意淫政治家們心目中假定的敵手和假定的同盟者。

[01:06:06] 當然，現在的話，我必定會承認維吾爾人的存在，無論他們的來源是什麼。 因為中華帝國主義和共產黨是一體的，你不可能打倒一個而不打倒另外一個，所以他們的存在使共產黨的資源產生了巨大消耗。 反對他們，實際上就是在支援共產黨。 當然，這一點等到三十年以後情況會變得怎麼樣也不好說，也許打出這個耳光就會落到恰好相反的方向。 但是你即使明知如此，這個耳光也非得打出來不可。 所以，你現在看支援或者反對維吾爾人的各種力量，實際上也就可以看出統戰邊界。 無論他們原先是什麼樣的，如果他反對維吾爾人的話，十有七八是白區党的勢力，因為現在反對維吾爾人實際上就是在支援共產黨了。

[00:00:03] 主持人：這個禮拜延續上個禮拜的話題，討論關於回族和維吾爾人這兩個在中國政府的少數民族定義裡面不一樣的族群。 我們知道，回和維吾爾的來源其實是同一個，都是回鶻人的那個回。 但是從1950年代以後看得出來，回族似乎被中國統戰得比較好，我們很少聽到回族被中國迫害的消息，反而是有唐山阿訇這樣的傳奇。 同樣都是信仰伊斯蘭教，把回族拿來跟維吾爾人對比是適當的嗎？ 維吾爾人看起來現在確實就是一個民族了，而回族會不會其實現在是一個所謂的統戰標籤？ 它是不是還並沒有成為一個國族的潛力？ 為什麼它可以得到這樣的統戰待遇？ 是什麼樣的契機使得這兩個族群走向不一樣的道路？

[00:01:09] 劉仲敬：這個就是一個定義問題，因為民族在漢語裡面本來就是一個定義不清的詞，而且這涉及神話和實質的區別。 要嚴謹地說，民族有兩個，一個是建構起來的nation，一個是作為神話而一直追溯到盡可能遠古時代的前體。 前幾天我還看到一個維吾爾人在酸哈薩克人。 他說：我們的民族歷史太短了，不像你們，一直延伸到大流士時代，殺居魯士的馬薩革泰人(Massagetae)都是你們的祖先。 當然，如果要這樣算的話，人家還不是可以算到比居魯士更早的時代？ 這就是所謂的「冒頓單于是凱末爾的祖先」那種演算法，這樣算起來就無邊無際了。 所以我們要把這兩者分開。 nation是一個1789年以後才產生的現代概念。 等它傳到奧斯曼帝國的時候，已經是十九世紀後期。 傳到中亞的時候，已經是二十世紀早期。 順著這個順序漸次地構建nation，就會出現有些地方其實是本來沒有nation的、然後強行建構、而建構得又不太成功的局面。

[00:02:27] 按照始祖這個方向來算的話，回的關鍵是在明，就是朱元璋政權對蒙古殖民主義的清算。 蒙古殖民主義是無限多元的，它是無限使用習慣法的。 蒙古司法方面的問題，例如後來像錢穆他們所謂的司法黑暗這些事情，其實跟現代英美的情況差不多，都是由於習慣法跳躍引起的。 簡單地說，各人適用各人的習慣法，蒙古人不願意那麼多事，然後自然會有狡猾的人在中間跳來跳去，換一換身份，兩頭鑽空子，諸如此類的事情。 而士大夫習慣于編戶齊民，就要覺得這實在是太不公平了。 為什麼同樣的人住在同一個地方要適用于不同的法律，而且還有如此眾多的奸民從中上下其手？ 與此最相似的就是比如說1920年代或者1890年代的香港。 只不過香港當時還沒有這麼多士大夫，香港的士大夫多起來可能是1949年以後的事情。 如果他們用研究蒙古帝國的同樣方法去研究香港的話，也會覺得這個太上下其手了。 英國的法院是只管收錢的。 它原先設置的目的是只判英國人的案件。 如果有別人也找它判的話，它就要考慮你的習慣法是怎麼樣的。

[00:03:57] 一夫多妻制照大清律例和廣州的習慣法顯然是合法的。 那麼誰是正妻誰不是正妻呢？ 英國人根本不知道這些。 你不提醒他，他也不會知道。 於是，就會有奸民出來，想以妾為妻，把妾生的兒子拉出來繼承遺產之類的。 正妻如果比較老實一點，就要乾瞪眼吃虧。 你們的習慣法是什麼，英國人哪裡知道？ 如果你不去積極舉證、說清楚的話，那些比較狡猾、惡人先告狀的人自然就占到便宜了。 於是就有一些遺老遺少去專門幹這種事情，向英國人解釋說，為什麼要穿上鳳冠霞帔才算正妻，不穿鳳冠霞帔就不算正妻。 當然，這個事情要作弊也太容易了。 比如說我在廣州已經有了一個明媒正娶的正太太，我跑到香港那裡多花點錢娶了一個小妾。 小妾自然是事先就料到這一點。 我們在正妻看不見的地方，她老人家在廣州。 我們在香港請一個照相師來，拍一張鳳冠霞帔的照片，以後到法院去打官司。 而那個正妻呢，她雖然是明媒正娶的正妻，但是廣州沒幾個照相館，她反而拿不出相片來。

[00:05:08] 諸如此類的事情，如果按照明朝士大夫的觀點來說的話，那就是蒙古人各種司法黑暗，還有翻譯上下其手。 如果你是正妻，你不會英語，而你的對手又請了一個很會講英語的律師，那你恐怕要倒楣。 但是從英國人的角度來講，習慣法嘛，我們英國人不承認一夫多妻，但是你們承認，那就按你們的規矩辦好了。 我只負責收錢辦事，收了錢，我給你回答問題就行了，這是你自己願意來交錢的。 蒙古人也是這種搞法。 而且還可以再說一句諷刺性的話：那種上下其手、各種利用達魯花赤和各種習慣法的差異來發大財的翻譯和奸民，蒙古人在其他地方不大遇得到。 也就是在編戶齊民的統治之下，賴皮才特別多。 英國人在比哈爾邦和孟加拉遇到的情況，在廓爾喀人那裡就不大容易遇到，這也是同樣的道理。 凡是編戶齊民統治的地方，鑽空子的奸民就特別多；而靠打仗為生的蠻族一般不會是這樣的。

[00:06:28] 當然，當時並不存在有回的問題。 當然有穆斯林，這個問題很簡單，你們的神職人員可以享受宗教學者的優待。 比如說，答失蠻是伊斯蘭教的神職人員，也裡可溫是基督教的，先生是道教的。 開始的時候，儒家並不算在內，後來耶律楚材他們找了幾個和尚和道士聯名向忽必烈上書，向他解釋說，孔子通天人之變，是一個大巫師。 忽必烈看了以後覺得很有道理，於是就決定也給予儒人以巫師待遇。 這樣一搞，在蒙古人看來顯然是十分公平合理。 但是這裡面顯然不存在什麼回不回的問題。 對於諸色目人，士大夫分不清楚他們各自的習慣法差異。 在蒙古人看來，他們顯然是各個小團體各自適用于自己的習慣法。

[00:07:28] 明初就開始展開了無產階級劃分成分的運動。 像丁鶴年這種人就很成問題。 丁鶴年就是現在所謂的回族的先輩，只不過他不會自己管自己叫回族。 他叫丁鶴年，也跟鮑羅廷叫鮑羅廷是一樣的。 他就是穆斯林，但是他也會寫幾首漢詩諸如此類的。 他本身是不參加政治的，但是他感到，隨著暴民運動的產生，他可能變成迫害物件，於是就跑到蘇州或者其他什麼地方，總之長期遠離了自己的故鄉。 等明朝成立以後還寫了很多詩來懷念蒙古皇帝，不肯在明朝做官，諸如此類的。 他就是一個典型的遺民。 諸如此類的這種人就是明初的黑五類。 黑五類本來是千變萬化，有幾千幾萬個不知道什麼樣的類別，而且彼此之間誰也不覺得誰是自己人，但是這樣做對於官僚管理來說很不方便。 大明朝的政策是，除了那些直接的反賊要作為反革命分子予以鎮壓以外，沒有直接造反的或者沒有直接堅持要投靠元朝抵抗到底的那種人，是屬於可以改造好的人。 你們是屬於像陳寅恪那種老一輩，要帶著花崗岩腦袋見上帝了，沒有辦法，你們已經老了；但是你們的子女，我們要把他們教育成為社會主義的新一代，諸如此類的。 辦法之一就是，你們不能自相婚配。 自相婚配的話，你們的傳統和族群就要維持下去了；強迫你們通過婚姻打破原有的階級和族群界限，最後你們就全都變成編戶齊民了。

[00:09:13] 在這個過程中間，所謂的回民誕生了。 回民是什麼？ 打不散的硬核就變成了回民。 朱元璋及其繼承人培養編戶齊民的政策，時間也只有兩代人，就是洪武和永樂兩朝。 接下來，洪宣兩朝所謂行仁政，士大夫階級掌權，轉而採取消極政策，就洗不動了。 當時沒有洗動的，後來漸漸就洗不動了。 回民就是在這個時期產生的。 大體上來講恐怕是，留在揚州或者其他地方的，第一，種族上是色目人來源，屬於內亞遺老遺少的，第二，宗教上屬於內亞系宗教，包括基督教和摩尼教之類的，最終大部分都歸在伊斯蘭教名下了。 這個主要就是由於資源的問題。 這種事情其實在三武滅法的時候就已經產生了。 這個看你的掛靠。 皇帝和他的政府是這樣的：儘管宗教多到無窮無盡，但是為了簡單起見，根據武則天確立的統戰政策，三教諸英，你們統統劃分成為三類好了。 你們自己選：你是算儒教，還是算道教，還是算佛教？ 如果什麼都不算，可不要怪我們把你算成邪教了。 這是很不划算的事情，你自己決定掛靠吧。 結果，同一種宗教，比如說郭子儀在長安打交道的那些基督教，就掛靠為道教；在成都，就掛靠為佛教；在其他地方，掛靠為其他教。

[00:10:51] 開始的時候掛靠一下，這種事情屬於所謂的「坎特伯雷大主教是英格蘭王國的宗教事務部部長」那種做法。 但是時間長了以後，你就可能漸漸會真的被認為是佛教和道教的一部分。 原有的輸入來源枯竭以後，漸漸掛靠到一定程度，就有可能真的變成，在這裡變成佛教的一個支派，在那裡也變成佛教的一個支派。 周圍的老百姓不懂得這些，比如說開封的猶太人就被叫做藍帽回回。 成都的基督教堂在他們看來就是一個十字廟，你們拜的菩薩跟別人拜的菩薩相比多一個十字。 老百姓都這麼叫你，而且官方也把你登記成為佛教。 再過幾百年，你就可能真的是佛教了。 反過來，在長安的那批人，再過幾百年，你就真的變成道教了。

[00:11:44] 顯然發生的事情就是，在元末明初的內亞各宗教當中，伊斯蘭教已經是最大的一種了。 但它顯然不是唯一一種，像杭州當時還有很多西夏人的佛教和基督教的社區之類的。 但是在明初的高壓政策之下，他們全都被整合到最強大的伊斯蘭教手下了。 在明朝士大夫和外教老百姓看來，你們好像沒什麼區別，都是回回。 猶太人好像是不吃豬肉的，你們也不吃豬肉，顯然你們是一家對不對？ 當然你們戴的帽子有點不同，彼此之間還說不是一家，但是這個沒有關系，朱熹的信徒和王陽明的信徒不是也一天到晚吵架嗎？ 我們哪有那麼多工夫給你們分那麼清楚，統統都算回回。 這個問題就這麼解決了。 回回原先是種族性的，就是回鶻人，它跟具體的宗教是沒有關系的。 但是這也是一個簡化的稱呼，就像是尼德蘭統統都叫荷蘭，澤蘭也都叫荷蘭。 所以，到明末的時候，再加上伊儒合一的劉介廉那些人出來折騰，搞大統一、大混溶主義，漸漸就形成回民這樣的團體。 這時候的回民顯然不是一個民族，它是中世紀歐洲猶太社區那種性質的社區。 它也是在羅馬帝國滅亡以後，中世紀阿拉伯人諸如此類的遷移以後，長時期形成的各種不同種族來源的猶太社區的一個籠統稱呼。 他們彼此之間使用的語言和文化並不見得相同。

[00:13:28] 維吾爾人的先祖在那個時候還是好幾撥不同的人，至少是三撥：東方，以吐魯番為中心的、由察合台諸汗國帶來的蒙古人及其附庸，他們在明初的時候還是佛教徒，在明朝中後期以後漸漸地改信伊斯蘭教； 一部分是前喀喇汗國的臣民，他們是今天維吾爾人的主體；一部分是分佈在吉爾吉斯、烏茲別克到今天新疆一帶的葛邏祿人，他們跟綠洲上定居的農民和商人相比，生活習慣是相差甚遠的。 直到清初，這幾撥人並不被認為是同一撥人，至少他們自己的認同是不一樣的。 外人對他們的稱呼有內行和不內行的差別。 清朝中葉的清已經不再是清朝初年那種純粹的滿洲征服者，而是變成一個滿漢國的基本結構，已經混溶了一部分，變成一個類似明清聯合帝國的結構了。 作為代價之一，它對內亞的理解力也是大不如前，所以它發明出了回和纏回這兩種稱呼。 籠統地說，纏回跟維吾爾人的關係比較密切，但是也不是同一個東西。 纏就是頭上戴著一個頭巾，該頭巾稱為纏頭。 戴頭巾的回民稱為纏回；不戴頭巾的，東干人之類的，就不叫纏回。

[00:15:11] 這個跟所謂的藍帽回回和白帽回回一樣，都是懶人的辨別方法。 怎樣辨別猶太人和穆斯林呢？ 看他們是藍色的還是白色的。 這個很簡單，因為一個人頭上戴什麼帽子是一眼就能看得見的，這個太省事了。 但是他們自己有沒有認為自己是一家人，我們就有點懶得管了。 而俄羅斯人和中亞人的鑒別就比較精確，比如說會使用小布哈拉人、葛邏祿人、吉爾吉斯人、野石帳吉爾吉斯人這些比較詳細的稱呼。 但是這個稱呼跟今天中亞的國族邊界和種族邊界都是互不吻合的，同時這些稱呼跟他們的統治者（例如希瓦汗國或布哈拉埃米爾之類的）也是沒有關系的，就是說統治邊界跟族群邊界是毫無關系的事情。

[00:16:07] 民族建構的浪潮要到二十世紀初葉才慢慢傳入。 當然，土耳其是處在領導地位的。 土耳其在十九世紀末葉開始了我們非常熟悉的三種民族建構，基本上比俄羅斯稍微晚一點。 A，奧斯曼主義，「中華民族是一個，五十六個民族是一家」；B，突厥民族主義，「全世界華人是一家，滿洲人和蒙古人雖然在大清帝國統治之內，但是應該趕出去，新加坡人和馬來人應該吞併進來」；C，伊斯蘭主義，「 朝鮮人和日本人也是儒家信徒，跟我們是一家，西藏人和滿洲人信佛教的，給我趕出去」，這就是相當於阿富汗尼的伊斯蘭主義。 伊斯蘭主義是，「希臘東正教徒滾，阿富汗和印度的伊斯蘭教徒加入進來」；突厥主義是，「東正教的希臘人和伊斯蘭教的阿拉伯人都給我滾，俄羅斯帝國的突厥人給我加入進來」；奧斯曼主義是，「 不要多事，誰是大清國的臣民，管你是信什麼教的，統統都是。 不是大清國的臣民，就算是全都講漢語，也統統不是，信儒家的日本人絕對不是」。 當時的主流就是這三種。

[00:17:24] 近代地圖上產生出來的敘利亞、黎巴嫩、保加利亞這些東西像1905年的巴蜀利亞一樣，連未來的民族發明家自己都不承認地球上有這個東西。 敘利亞自古以來就是一個地理名詞。 保加利亞是什麼東西？ 好像是跟鮮卑人、柔然人差不多，是五胡亂華那個時代曾經嗖的一下冒出來、又嗖的一下消失的一個不知道什麼什麼蠻族。 一般人並不知道它。 極少數知識份子經過研究以後發現，該族的可汗住在伏爾加河一帶。 它曾經一路在五胡亂華那個時代殺進洛陽城，在君士坦丁堡附近安家。 它統治的地方主要也是在今天的希臘和塞爾維亞，並不在今天的保加利亞。 但是你要是這麼發明也可以，只不過未來的保加利亞民族發明家的祖父和父親還沒有想到要這麼發明，僅此而已。 黎巴嫩當然也是地理名詞，聖經時代以來就有黎巴嫩山。 但是黎巴嫩民族這個概念跟峨眉山民族一樣，顯得非常不自然。 總之，大多數人都是跟孫文和梁啟超一樣主張搞大民族主義的。 中華民族已經算野心比較小的了，它至少不要求更動國界；突厥主義和伊斯蘭主義都要一股腦地劃到大英帝國和俄羅斯帝國的版圖以內去。

[00:19:10] 這時候的東亞，大清帝國比奧斯曼帝國還要落後得多。 戊戌變法在奧斯曼帝國是1840年代的事情，中間差了幾十年。 所以，在奧斯曼帝國的幾種民族主義已經劃分得很激烈的時候，東亞還沒有開始。 我們可以看到，現在的希臘和阿拉伯的國民民族主義是由於政治上的衝突造成的，準確地說就是帝國民族主義（奧斯曼主義）和兩種文化民族主義——伊斯蘭主義（我們可以說它是把日本和韓國給 劃進來的儒家主義在西亞的對應物）和突厥主義（這就是典型的漢族主義和華族主義）——劃分形成的邊界落差造成的。 希臘主義按說應該像是大明朝一樣，跟大清一樣以北京或君士坦丁堡為首都，只不過要把長城以外的韃靼人地區劃出去而已，但是希臘人很不幸地光復不了君士坦丁堡。 而在小小的、獨立了的希臘王國和希臘人想要光復而光復不了的中間那一大片，保加利亞和羅馬尼亞那一片地方，就產生了巴蜀利亞發明家上下其手的餘地。 這些人就覺得，希臘人的偉大理想(Megali Idea)雖然好，但他們完全扶不起來；奧斯曼帝國則是像大清帝國一樣，是屬於西亞病夫；真正強有力的顯然是沙皇，我們還不如投靠沙皇。 但是這需要找一個藉口，於是我們發明了保加利亞。 諸如此類的東西就是這樣漸漸展開的。 阿拉伯人的劃分，那就是胡漢民和蔣介石各自在南京和廣州建立兩個對立的國民黨中央委員會的結果。 從理論上來講，他們都是要統一對方的，但是由於統一不了，就變成兩個不同國家了。

[00:21:07] 這樣的思路，在二十世紀初葉首先傳入大清帝國西部的穆斯林地區。 這時我們就要再次注意（這一點很少有人願意承認），其實穆斯林地區的近代化是早于由日本輸入的、像章太炎和孫中山這批人提出的近代化。 民族發明也是這個樣子的。 泛突厥主義開始企圖把大清國和俄羅斯帝國的突厥系各族群統統發明為土耳其人，而且得到了知識份子的普遍認可，是比梁啟超和章太炎他們都要早二十年的。 你要說誰先進的話，那當然是歐洲人先進，穆斯林排第二，東亞是排在最後的。 東亞的民族發明一般來說是庚子之亂以後、1905年左右才在東京慢慢開始展開的，這時候已經晚了二十年。 這時候，像喀什這一帶的知識份子已經有很大一撥變成泛突厥主義者，另一撥變成泛伊斯蘭主義者，但是今天所謂的維吾爾民族還不存在。 維吾爾這個詞是有的，歷史上有維吾爾，例如成吉思汗的大臣、發明蒙古文字的塔塔統阿就是維吾爾人。 但是這個維吾爾人所指的範圍跟今天的維吾爾人並不一致，而且它不包括今天的維吾爾人的許多祖先。

[00:22:32] 自稱是伊斯蘭教民族和自稱是突厥民族的這兩撥知識份子，如果按照地圖上來劃分的話，應該是覆蓋了今天維吾爾人的大部分地方的。 但是我們要注意，他們對社會的影響力大概也就是只比梁啟超和章太炎他們稍微強一點。 一般的民眾可能只會認為他自己是穆斯林。 世俗知識份子的影響力只是在歷史編纂者的筆下才顯得非常大，實際上他的影響只是薄薄的一層，也就是社會上稍微有點文化的中間階級。 他們所企圖建立的那個大突厥民族和伊斯蘭教民族是一種針對未來的設想，並不代表已經取得了大多數民眾的認同。 而大清國對此沒有任何反應，民族這個東西在1900年以前是嚴重地超越了大清國統治者和士大夫階級能夠理解的範圍的。 但是這個時候，青年土耳其党已經是執政兩次，兩次被趕下臺，對於民族發明已經是非常有經驗了。 國民黨後來在1930年推行的很多政策，在奧斯曼帝國已經推行過了。

[00:23:50] 比如說對於喀什的穆斯林來說，從他們的心理狀態來講，1910年的喀什穆斯林的心理狀態跟1930年的馬來亞和新加坡的國民黨員的心理狀態是差不多的。 國民黨在馬來和新加坡設立了籌餉局，還設立了國大代表選舉處，引起了英國公使的強烈抗議：「馬來亞是你們的行省嗎？ 你們的議員要從這裡選舉出來，而且你們還在這裡收稅。 」我們要注意，1939年的國民政府是一個極其奇特的國家。 它被英國政府承認的統治範圍雖然有幾億的居民，卻連幾千條槍和一個汽車輪胎都生產不出來。 為了支援武漢前線的抗戰，國民黨的籌餉機構和後勤機構總部設在香港（這是在大英帝國的領土之內），主要辦事機構分別設在仰光、海防和新加坡。 該機構叫做西南運輸處，編制從屬於國府資源委員會。 該機構可以說是國家計委和發改委的前身。 但同時，它又接受軍統的直接領導，變成一個籌餉機構兼特務機構。 這個模式就是所謂的地下党統治。 比如說在晉察政務委員會的統治區，就相當於是今天的香港，只能通過中聯辦進行統治。 中聯辦是什麼呢？ 香港人把它叫做「阿爺」。 它是政府嗎？ 它不是。 但它有一幫黑社會打手，行使一種准政府的權力。 軍統在北平就有這種權力，國民黨在仰光、新加坡和海防就能行使這種權力，一種黑社會的權力。

[00:25:57] 比如說，它可以裝備起一批原先是出身洪門的打手來進行打砸搶活動，如果你不給它出錢的話。 這就像是正式的政府如果收不到稅就會送你進監獄是一樣的。 但是你不能在英國殖民地去進行正式的統治，你就只能向華人要錢。 如果他不給的話，你就派人打上門去，對他進行打砸搶。 向英國員警報案的話，英國員警可能會抓住幾個打砸搶的人，把他們驅逐出境。 你說你是中國人而不是英國人，那麼就請你回中國好了。 但是這樣一般不管什麼用處，因為出面來打砸搶的人是小弟，而真正的大佬自己是遵紀守法，不會出來的。 從英國人講究的那種法治的技術上來講，他並沒有犯法，而且你也沒有辦法讓那些習慣作偽證的小弟出來揭發他。 於是，就形成了一個國中之國的華僑社區，該華僑社區是國民政府抗戰的主要經費來源。 國民政府在抗戰爆發以前是以上海、再加上天津為主要餉源的。 內地不但沒有錢，而且還要倒找錢來收買那些軍閥，因為你不見得真能打得倒他。 有些是距離遙遠，像劉湘那樣，你打不到他；有些像李宗仁那樣，你不一定打得贏他。 你要讓劉湘和李宗仁形式上擁護蔣介石統治，你還得倒找錢給他們。 李宗仁首先願意投靠廣東國民政府，就是因為廣西是窮省。 如果國民政府願意給他補貼一筆錢的話，這事可以商量。

[00:27:40] 上海沒有了以後，馬來亞取代了上海的位置。 一方面，它變成了主要外匯和硬通貨的來源；另一方面，重要的技術物資需要從香港和海防進口，主要的港口已經被日本人佔領了，必須要通過滇緬路和滇越鐵路，依靠香港和全世界華僑在國民黨地下組織的威脅和勸說之下交出的錢。 威脅和勸說在理論上有很大區別，在現實中的邊界卻是模糊不清的。 如果勸說不正確話，廣大華人是很拿不准是不是地痞流氓會打上門來的。 用這種方法籌到錢，然後交給像陳嘉庚先生這樣的人。 他老人家就是靠這一套發跡的。 匯款匯到重慶，購買橡膠、輪胎、汽油之類的武漢前線絕對必需的物品。 國民政府理論上的轄區雖然可以征出幾百萬壯丁出來，但是軍事物資是基本上等於零的，全靠這條路線。 這條路線的汽車同時再運一些像桐油之類的土特產出去，再運一些軍事物資進來。 這條線是國民政府的生命線。 而內地卻根本支援不了國民政府的戰爭。 這就是南洋華僑在當時的情況。

[00:29:04] 那麼他們的自我心理認同是什麼呢？ 他們法律上是大英帝國的臣民，但是大英帝國是輕徭薄賦的，向他們征的稅很少。 對於他們來說，主要的負擔是國民黨。 孫中山是直接把這種機構叫做籌餉總局，好像它已經是政府了一樣。 但是對外，國民黨的統戰部門把它稱為募捐處。 也就是說，我們沒有強迫你哦，你是自願捐獻的。 但是捐獻額比交給大英帝國的稅收還要多，所以大英帝國自然會對此十二分不滿。 而馬華也是人類中極為少見的奇葩。 他們把大部分錢交給了國民黨，而國民黨無論把它派到什麼用場，反正沒有一點點回饋給他們。 而他們卻為了國民黨，甘願受到本地土著和英國人的側目以待，得不到任何回報。 得到的只是一個未來的幻影：假如有朝一日蔣委員長實現了中華民族崛起，變成了四強之一，全世界的老華僑都可以翻身了。 這個偉大的承諾從1930年代一直維持到現在，而他們一直堅持到現在，所以我也是服了他們了。

[00:30:20] 喀什的穆斯林，至少是他們當中的突厥主義者，懷有一個類似的夢想。 比如說，泰劍立寫過一首詩叫做《致兩洲之國》，希望偉大的蘇丹穆罕默德振興土耳其，給全世界的突厥人出一口氣，使我們得到翻身。 但是我們要注意，無論是蘇丹還是恩維爾帕夏，都沒有派人到喀什來籌錢。 窪地和高地是有很大差別的。 西亞至少是比內亞更有錢的地方。 從君士坦丁堡的蘇丹和革命軍官來看的話，落後的中亞是需要我們倒貼錢的地方，我們根本不會跑到花剌子模或者喀什來籌錢。 你們那幾個錢，在我們君士坦丁堡還不夠泊車費。但是對於孫中山和蔣介石來說的話，南洋籌的那些錢是非常重要的，南洋比廣州和南京要富裕得多了。 雙方的階級地位是顛倒的。 在當時，印度的伊斯蘭主義者和喀什的突厥主義者都是把希望寄託在奧斯曼帝國身上的。 這也是為什麼土耳其會在第一次世界大戰當中背叛傳統保護人，唯一一個要求維持奧斯曼帝國領土完整、以免被沙皇俄國瓜分的大英帝國，反過來投靠新興的德國。 他們希望在這一次戰勝以後，擺脫半殖民地的地位，為全世界的突厥人出一口氣。 造成的結果反而是奧斯曼帝國徹底解體。 但是如果統治奧斯曼帝國的那些革命軍的軍官沒有感覺到他們不僅對帝國、而且對帝國境外的眾多突厥人都負有義務的話，他們的外交政策也不一定會搞成這樣。 維吾爾民族主義在當時還是不存在的。

[00:32:25] 奧斯曼帝國的崩潰對伊斯蘭世界是一個重大的衝擊，因為它在理論上講還兼任哈裡發。 它的解體意味著孔家店被動的倒臺。 原先雖然實際上根本不受蘇丹兼哈裡發的統治、但是精神上要像是天主教徒對羅馬教皇那樣承認哈裡發代表伊斯蘭教的眾多伊斯蘭教團體，比如說印度的伊斯蘭教團體，就要面臨著被動的五四運動。 為了維持他們對社區的柔性統治權力，需要產生出新的理論。 就在這個過程當中，像近代的伊斯蘭激進主義，穆斯林兄弟會，當然還有類似國民黨的阿拉伯復興社會黨這樣的組織，才在1920年代以後突然衝擊了整個伊斯蘭世界。 從凱末爾的角度來講，它是扔掉了一個大而不當、害死了他的先輩恩維爾帕夏的巨大包袱。 而這個巨大包袱的象徵力量一旦崩潰的話，就導致了伊斯蘭世界由拿破崙進攻埃及開創的近代化直接進入了現代化。 如果說伊斯蘭世界有一個紀元的話，那麼拿破崙東征埃及打破了中古時代的伊斯蘭，把伊斯蘭推進了近代化；而凱末爾廢除哈裡發，則強行把近代的伊斯蘭拖進了現代世界。 以後的所有衝突，全都可以追溯到1920年代的哈裡發的廢除。

[00:33:57] 這時，因此而形成的建構真空也就相應導致了維吾爾和哈薩克各民族的產生。 也只有在希臘國王放棄瞭解放全希臘、還都君士坦丁堡的夢想的情況下，東正教徒才會分別發明自己很不像樣的各民族。 羅馬尼亞算什麼呢？ 就是一個土司頭子。 羅馬尼亞如果可以發明民族的話，那麼雲南的哪一個土司不能發明民族呢？ 他們以前也是認為所有希臘東正教徒都是希臘人的。 同樣，納賽爾之類的統一阿拉伯的夢想破碎以後，阿拉伯文各國才會分別建立埃及或利比亞等各種各樣的阿拉伯文的諸民族。 也正是在這種情況下，恩維爾帕夏在奧斯曼帝國事實上已經瓦解以後，還趁著俄羅斯帝國解體的混亂，孤軍進入中亞，企圖在今天的哈薩克和吉爾吉斯一帶把突厥系各民族從蘇維埃政權的統治下解放出來，最後戰死疆場，斷送了突厥主義的最後希望。 在這以後，曾經一度被很多知識份子希望建立的那個橫亙著前蘇聯中亞各國和今天新疆的大突厥，才在開明知識份子的心中漸漸死去。

[00:35:24] 伊斯蘭主義者一般被認為是社會意義上的保守派，突厥主義者和其他各路民族主義者一般被認為是社會意義上的激進派。 伊斯蘭主義者對於發明民族不積極，因為宗教歸宗教，政治歸政治。 你是一個穆斯林，維持穆斯林的傳統價值觀，絕對不要聽蔡元培或周作人之類的講的什麼打倒三綱五常、打倒孔家店的廢話。 要孝敬父母，女人要服從丈夫，三妻四妾沒有問題。 但是政治上講，擁護沙皇和英國女王的統治也是沒有問題的。 突厥主義者就主張，要打破舊家庭，打破舊社會，按照歐洲模式來建立一個新社會；但是在政治上講，我們也要把英國人和俄國人趕出去，建立自己的國家。 這個國家首先是大突厥，而這個大突厥解體以後就出現了政治真空。 蘇維埃政權作為自以為是的一個比所有進步派都更進步的激進分子，敏銳地感覺到這個政治真空必須填補。

[00:36:30] 蘇維埃政權在面臨著比歐洲更加落後的東方世界的時候，正如列寧同志所指出的那樣，歐洲的社會民主黨雖然是社會主義者，但已經變成反動派了；東方國家的資產階級雖然比社會民主黨要右得多，甚至比立憲民主黨這樣的自由派還要右得多，但卻是革命派，因為東方國家存在著比他們更反動、更保守的勢力。 所以，我們要以俄羅斯本身為邊界。 在西方，社會民主黨都算反動的，只有比社會民主黨更左的布爾什維克才算是革命的；在東方，國民黨、復興社會黨、伊斯蘭教聯盟全都算是革命的，只要你反對大英帝國和沙皇俄國的統治就行了，因此民族主義者在布爾什維克眼中是值得扶持的。 在極其落後的東方，直接講社會主義還是暫時行不通的，我們首先要扶持民族主義，讓它打破舊的伊斯蘭主義和君主主義者的統治。 但是民族主義如果是突厥主義的話，它的統治中心在凱末爾那裡，而凱末爾先忽悠了我們一陣以後反過來鎮壓我們，這也是不行的。 辦法很簡單：我們發明一些突厥系的小民族，例如哈薩克人和維吾爾人之類的。 我們要注意，維吾爾人是在蘇聯境內首先發明出來的。 沒有蘇聯扶持的話，極少數企圖發明維吾爾民族的知識份子是成不了氣候的。 關鍵就是在1921年的塔什干會議，這使得蘇聯官方正式支援維吾爾人的發明。

[00:38:07] 西部的維吾爾人跟東部的烏茲別克人的區別是很小的，他們當中有很多人都以為自己是葛邏祿人或者就是烏茲別克人。 而烏茲別克最初是一個部族名詞和王朝的名字，它根本不是民族的名字。 今天的烏茲別克，你可以看出，包括了塔什干、布哈拉和撒馬爾罕三座王都，很多地方是屬於過去的花剌子模國、布哈拉埃米爾國之類的。 當時到底是要發明烏茲別克民族還是要發明花剌子模民族，還是一個很有爭議的問題。 從歷史依據上來講，花剌子模民族的歷史依據顯然要強得多。 但是眾所周知，花剌子模根本不是一個民族國家。 而且它像很多中古時期的國家一樣，毫不掩飾它的種族雜合體的性質。 例如，欽察人、格魯吉亞人和突厥人在該國是各有其勢力範圍的，形成封建式的組合。 這在當時並沒有什麼大不了的，但是從民族國家的角度來講，你很難說這幾種人算是同一個民族。 這個障礙使得花剌子模民族難以發明，還不如直接發明烏茲別克民族算了。 當時在蘇聯境內的一批維吾爾人，他們也不見得自認為是維吾爾人，被發明成了維吾爾人。 相對的，在大清國和中華民國境內的維吾爾人，也被發明成了維吾爾人。

[00:39:32] 楊增新統治新疆的時候(1912~1928)，繼承了清國的統治機制，就是認教不認人：「我們知道你們是穆斯林。 按照五族共和的原則，所有穆斯林都算回民。 至於纏回不纏回，穿長袍的回、穿短衣的回和其他穿各種服裝的回，我們為了省事，就不加區別了。 這樣，我們是不是可以使大家都滿意了？ 反正我們先這樣忽悠兩年再說。 」這時，蘇聯境內在1920年代暫時還沒有被鎮壓的，在1930年代以後就要作為資產階級民族主義者被鎮壓了。 這個也是歷史階段性的體現。 1920年代，布爾什維克剛剛征服中亞的時候，民族主義是它的統戰物件，那是一個國共合作時期；1930年代，革命形勢已經成熟，新民主主義時期已經結束，我們進入社會主義改造時期，前一時期的統戰物件在後一時期紛紛劃分為反動分子，予以消滅，那是後來的事情了。 就在這兩者當中，塔什干會議決定了你們是維吾爾人。

[00:40:43] 當時的中華民國新疆當局像奧斯曼主義和突厥主義產生時期的大清國當局一樣裝聾作啞，也許是真聾真啞，毫無反應。 但是過不了多久，政治形勢就發生改變了。 楊增新政府在政變中倒臺了。 它是必然要倒臺的，因為它就是大清國的繼承者。 在大清國倒臺以後，它倒臺只是時間問題。 在接下來的幾次政變當中，略去這些具體過程，新疆落入了親蘇勢力的手中，變成一個粉紅色政權。 盛世才的粉紅色政權全盤接受了蘇聯的民族建構方式，把蘇聯劃分出來的各民族在新疆境內進行先進的民族劃分。 他的主要顧問就是毛澤民諸如此類的中國共產黨人。 新疆是蘇聯向延安輸送物資和人員的一個重要管道，盛世才在歷史上就是起這個作用的。 他先于蔣介石在新疆進行民族劃分。 也就是說，原先只有部族和族群差別的，現在我要強行給你劃分為民族。 有些是在蘇聯境內已經發明出來的，而且換了位置。 比如說，沙皇俄國時代，今天的哈薩克人叫做吉爾吉斯人，今天的吉爾吉斯人叫做野石帳吉爾吉斯人。 現在野石帳吉爾吉斯人改叫吉爾吉斯人，原來的吉爾吉斯人改叫哈薩克人。 維吾爾人也發明出來了。 盛世才照著蘇聯的劃分方法，在他自己的境內再喀嚓喀嚓地劃分一下。 蘇聯劃分出來的民族，我再相應地套一些新的民族出來。

[00:42:22] 於是，新疆和內蒙這兩個受蘇聯影響的、作為蘇聯准衛星國的地方，首先實行了蘇聯的民族建構。 從東方落後地區的角度來講就等於是，把過去由梁啟超或阿富汗尼一類的知識份子緩慢地製造出來、然後通過教育方式擴散的、不知道要經過幾十年才能搞成還是有可能一直搞不成的民族建構， 現在通過國家力量在幾年之內強行一竿子插到底。 插到底的過程，也就是政權用它的新的政治權力和基層統治精英去排擠、最終消滅原有基層統治者（比如說阿訇、傳統宗教教士之類的人）的權力的過程。 政治和文化是兩者並進的。 民族建構這個東西是政治性的，直接涉及到社會基層組織的權力和財富的再分配。 像包爾漢、賽福鼎這樣的左派民族主義知識份子，他們在當時都是蘇聯的統戰物件。 如果是在蘇聯境內的話，可能是在三十年代末就該被消滅了；但是因為是在蘇聯境外，所以暫時還是統戰物件。

[00:43:40] 而這時，戴季陶和蔣介石正在修改國民黨原有的民族政策，企圖重新發明中華民族。 看來五族共和是日本帝國主義分裂中國的極好培養基，所以我們要重新發明一個不能被人利用的中華民族，把所有其他的都發明成為中華民族的不同宗族。 根據這種政策，它跟盛世才當局推行的那種蘇聯式的民族劃分就發生了直接衝突。 但是由於蔣介石政權在新疆並無勢力，所以他不得不籠絡像麥斯武德這樣的老一代知識份子——就是泛突厥主義者，像艾林郡王這樣的封建貴族，以及傳統的、不關心政治的、「無論誰來統治，只要不幹擾我們傳統的生活方式， 我們都可以擁護他」的伊斯蘭本身的勢力。 而這些人往往會覺得，蘇聯的激進性改革直接威脅到他們在基層社會的統治權。 相比之下，大清國雖然是異教徒，還要好得多。 而蔣介石在新疆並沒有統治力量，所以可以支援他。 儘管這些勢力跟國民黨自身都缺乏意識形態上和組織上的聯接性，但他們還是形成了一個反對蘇聯和親蘇勢力的鬆散聯盟。 最終，這個聯盟被擊潰。 擊潰以後，各自回家鄉。 突厥主義者自然會跑到土耳其，保守派的各派一般會跑到英屬印度，只有極少數像堯樂博斯這樣的人會直接投奔國民黨。

[00:45:32] 與此同時，突厥主義的發明並不能夠延伸到語言上或者種族上。 突厥主義是一個跟漢族主義比較相似的東西，它可以解釋為使用突厥系語言的種族。 這也是跟馬來相似的東西，它可以解釋成為馬來血統的種族。 但是對於那些在血統上和語言上都沒有聯繫的穆斯林（也就是今天回民的祖先）來說，它是建構不起來的。 他們的建構方式也就是，要麼按照原有的伊斯蘭原則，那麼他們的祖國是天房。 理論上講他們是阿拉伯人，但是這個阿拉伯的祖先就跟山西洪洞大槐樹一樣，你們並不見得是有洪洞大槐樹的來源。 或者像是福州的滿洲人全都說他們的老家是長白山一樣，顯然也並不見得全都是長白山。 他們早已經忘掉了他們是從哪兒來的人，只是記得他們跟本地人不是同樣來源的，那麼長白山就可以作為所有滿人、乃至於福州的所有內亞人的共同神話祖先了。 所以，阿拉伯也可以作為所有回民的神話祖先。

[00:46:45] 但是在中華民國成立以後，這個建構就顯得不對勁了。 當地的軍閥是親華派，出於跟西藏和蒙古貴族爭奪資源的目的，他們企圖把自己發明成為信奉伊斯蘭教的中國人。 這就是馬福祥、馬鴻逵和馬步芳他們的做法了。 這樣做的直接好處就是可以跟藏人和蒙古人爭奪他們的資源。 因為他們已經把自己發明成為不是中國人了，所以可以趁此機會從他們手裡面撈到一些好處。 因此，馬步芳就不承認有回族的存在。 他說，只有回民，沒有回族。 如果蔣介石肯承認自己是基督族的話，他也可以承認自己是回族；既然蔣介石不承認的話，那就是大家都是中國人了。 在滿洲人和楊增新這樣的人看來，五族當中你們都是回，是不同的劃分方式。 按照五族共和的劃分方式的話，你們回和維吾爾是沒有區別的，或者區別只在細節上。 但是他們屬於北伐以前、蘇聯影響滲入以前、中華民國還等於清聯邦的那個舊時代。 新時代的人，蔣介石和盛世才，就要按照你是不是中國人的方式來劃分。 是中國人，那麼你就是回族；如果不是中國人，你是維吾爾人，那你就是潛在的分裂分子。 於是，在1928年以前舊的清聯邦的中華民國，回族、哈薩克人和維吾爾人應該算是一家的；在1928年以後就不算是一家了，馬步芳忠於中華民國是沒有問題的。

[00:48:29] 而維吾爾人這個詞，現在在新的歷史時代內，這個意義就淡化了。 就像是今天的人提到庫爾德人不會想到蘇聯，但是在冷戰初期，承認庫爾德人就是親蘇分子。 庫爾德這個詞就意味著從親美的伊朗國王保守勢力統治下獨立出來，建立親蘇的附庸國。 蘇聯倒臺以後，大家忘記了這一點。 媒體的記憶力是很短暫的，反而覺得庫爾德是親美勢力。 維吾爾這個詞在1930年代就是親蘇勢力的代表，跟1950年代的庫爾德人是一樣的。 親蘇勢力才要發明他們，反蘇勢力則盡力想要抹殺他們的存在。 在這個背景之下，由於親蘇勢力一直統治著哈薩克邊境一帶，所以維吾爾這個發明最終站住了腳跟，儘管不是沒有衝突的。 有些人其實是只有地方認同，他說他是和田人、小布哈拉人或者諸如此類的，有些人只有部族認同。 但是時間長了以後就不同了，特別是公立教育普及以後，特別是語言整合以後（像包爾漢這一類的知識份子就是起這個作用的）。

[00:49:41] 語言是需要整合的。 狄更斯的小說當中，比如說像《霧都孤兒》、《艱難時世》，都有一些內容描寫下層工人階級的走洋腔的、看上去不像英語的英語。 其實我們現在看到的英語也是十九世紀後期才產生出來的，以前的英語是分階級、分地區的。 上流社會的英語是一個樣子的，倫敦土話寫出來的那些英語往往像是現在的粵語那樣有聲音沒文字，威爾士人、約克郡和德文郡各有各的英語。 標準英語是隨著教育向下層階級的普及而產生出來的。 在這個過程中就需要有知識份子團體決定，在不同版本的方言當中，哪一種比較雅，適合於作為標準語；哪一種比較俗，不適合于作為標準語。 包爾漢那種人就起的是這個作用。 漸漸的，隨著語言和教育出現了一個中心，我們今天意義上的維吾爾人才逐步地產生。 產生是一個動態的過程，它對應于只覺得自己是穆斯林、覺得統治者是誰關係不是很大的老一代人漸漸死去，新一代民族認同比較強的人漸漸產生。 產生以後，他們就會把他們自己參與建構的這一切當作是自古以來理所當然的東西。

[00:51:09] 這樣當然就會有政治效果，而政治效果是有滯後性的，往往它是像《吹牛大王歷險記》說的那樣。 《吹牛大王歷險記》的那個時代，鐵路還是新生事物，所以大家就覺得火車開得很快，於是就編出了這樣的段子。 明希豪森男爵一輩子經常是跑俄羅斯或土耳其，可見他是德國東部人。 小說寫道，他有一次跑到美洲去，美國佬太NB了，修建了鐵路，鐵路跑得非常快。 明希豪森男爵坐上了火車，火車還沒有開的時候，他跟一個火車站站長吵架，他勃然大怒，伸手打了他一耳光。 但是他的耳光快要打出去的時候，火車開出來了。 結果他的耳光落下的時候，落到了下一個火車站站長的臉上。 於是他很狼狽，不得不向那個完全無辜的人道歉。 當然，火車實際上不可能開得那麼快，但是在從來沒有坐過火車的中歐人和東歐人看來，火車就應該是這麼快的。 而民族發明經常是這個樣子的，你發明民族的動機跟你收到的效果是不一樣的。 你發明民族的時候，全都是有打擊物件在的。 像發明拉脫維亞人和捷克人的赫爾德，他當時的目的是為了打擊統一歐洲的拿破崙。 結果，他的發明還沒有結出果實，拿破崙早就打了。 等這些小民族產生出來的時候，他們反對的物件是德國而不是法國。 庫爾德人是蘇聯人發明出來對抗親美勢力的；等到庫爾德人羽翼豐滿的時候，蘇聯早已經不存在了，庫爾德人的打擊目標落到了另外一些人身上，而它陰差陽錯地變成了美國人的盟友。

[00:52:51] 維吾爾的民族建構戰勝了其他可能的建構，比如說在1930年代還相當強大、以至於必須用暴力來鎮壓的突厥主義者和伊斯蘭主義者。 如果沒有蘇聯及其附庸中共的干預，能不能成功還真的不一定。 歷史不能說是完全的自然演化的結果。 自然演化就是說，在不同的建構當中，漸漸你的理論沒人聽了，很民主的，你就消失了。 但是實際發生的事情就是，我先把你們這一派的頭統統砍掉，然後只剩下另外一派，另外一派贏了以後，把這段歷史忘掉了。 所以在沒有蘇聯介入的另一種可能的歷史當中，喀什人會不會像今天的馬華一樣堅持說自己是海外的土耳其人，這是很難說的事情。 他們今天沒有這麼堅持，主要的功臣就是善於砍頭的史達林同志。 但是維吾爾民族主義只要強大到一定程度，也必然會對任何具有超民族性質的帝國構成威脅，包括繼承了俄羅斯帝國版圖和大清帝國版圖的這兩個帝國，所以這就是一個雙刃劍。

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