編輯嚴選

劉仲敬訪談 075 @ 20200212 論大英帝國的司法統治，論黃河與大運河，論華人發明

[00:06] 主持人：您上周六發布的“快問快答”（劉仲敬快問快答5：如何評價愛國小粉紅與貪官污吏）其實頗有深意，我想跟您多做討論。您提到貪官污吏，您說貪官污吏這群人把錢轉到西方去，其實是他們爲世界文明做出來的貢獻，應該表揚而非譴責。您的意思是說，第一，他們在西方世界的後代在失去了與東亞窪地奴隸勞動生産機制的聯繫以後會迅速地邊緣化，所以其實並不會真的對西方的憲制造成永久性的影響。第二您又認爲，這種資本流動實際上發揮了以前大英帝國殖民主義當中殖民地與秩序輸出國之間的經濟循環的功能。從1600年建立英國東印度公司到1783年美國獨立，以及從1815年維也納會議到1914年一戰爆發，在這兩段時間內，所謂的“大英帝國”的內涵到底有什麽樣的變化？

[01:07] 劉仲敬：嚴格來說是沒有“大英帝國”的，只存在著各式各樣的小團體之間的私人交易。司法統治在歐洲和歐洲以外的面貌是不一樣的，這就好像是水平綫相差不多的池塘和水平綫相差很多的瀑布之間的關係一樣。例如，漢薩商人和意大利的隆巴商(Lombard banker)在英國也是有自己的殖民地的，它也有自己的治外法權之類的東西，但是沒有給人留下深刻的印象，因爲英格蘭王國自己也是各種司法團體自治的一個巨大的鑲嵌體，各種不同的自治體之間的水平相差得不是很遠。這樣的團體移植到亞洲以後，就會呈現一個很明顯的瀑布式的效應，因此它是被動擴張的。

[02:03] 典型的英國殖民主義是沒有擴張欲望的，它只是在海岸綫上建立一個威廉堡和喬治堡那樣的設防城堡，跟香港差不多。其理由也就是琦善和義律他們在談判的時候提到的那樣，就是要找一個地方安全地存放他們的貨物。所謂的城堡，也就是架上幾門從船上卸下來的海軍炮，搭一個建築在那上面。那個海軍炮的射程足可以保證在射程之內的貨棧的安全。當然，這裏面會有一些英國人在那裏看守他們的貨物之類的，他們之間當然還是用原有的習慣法。但是時間長了以後，這樣的司法自治會吸引印度的土著或者其他人跑到這裏來尋求庇護，而這就是一門生意。

[02:56] 司法的傳統理由是什麽？就是生意。無論是日耳曼人還是阿拉伯人的原始部落，司法做大，都是從生意開始的。這其實可能是所有原始部落的共同特點。例如像大瑤山的部落還是這個樣子的，它既沒有常備軍也沒有常設的法庭，沒有任何政權機構。按照馬克思主義的術語，屬原始公社階段。它有傳統習俗，有名聲不好的人，也有德高望重和名聲很好的人。往往名聲不好的人，輕一點就受到輿論的譴責，有些就自己跑掉或者收斂了；重一點只能依靠志願者，因爲沒有政權機構。志願者依靠的是所謂的石牌法，天公地道、神靈坐鎮的那種石牌法。特別德高望重的人，也就是非正式的長老，會帶著一撥志願者出去，上門去制裁他。

[03:53] 但是，志願者和長老顯然要誤工誤時。志願者和長老跟其他人相比起來的話沒有任何特殊優勢，他自己必須打獵和種地來養活自己的家人。他跑出去幹這些純屬義務勞動的事情，他家人由誰養活呢？所以漸漸就形成這樣一種制度：如果兩家起了糾紛，他們自己解决不了，請長老根據石牌法來解决，那麽他們應該各人帶幾塊肉或者其他什麽禮物去。按照現在的說法，這叫誤工損失費。要使長老有利可圖，要不然長老就不幹了。這顯然是社會已經有點發展程度、需要有司法機構進一步專業化才會有的事情。

[04:38] 漸漸就形成了這種習慣：打官司是一門生意。德高望重的人，像孔子，他家裏面就會有很多肉乾存著，因爲會有很多人給他送肉乾來。別人送了肉乾，他就可以理直氣壯地脫産給別人講道理去了，他的職業是給別人講道理。衆望所歸，孔子他老人家是最會講道理的人，所以他不用做別的工作，就坐等著收肉乾就行了。這種活動到底叫做教育活動還是叫做司法活動，是沒必要認真區別的，其實最初都是一回事。伊斯蘭教習慣法當中，教師和法官也是區別不清的。

[05:15] 這樣做的結果當然就是（在日耳曼部落當然也是這樣的），司法的主要部分就是錢的問題。我們家的人被你們家的人殺了以後，主要就是蒙古習慣法所謂的燒埋銀的問題，一般沒有判處死刑的。大家都是武士，武士只能死在戰場上。如果自己人械鬥死了的話，那是不會有殺人償命這種事情的，只會有特別貴的命價。所以，蒙古人征服南宋以後，所謂的四等人制，蒙古人殺人只付燒埋銀，南人殺人就非砍頭不可，于是這叫種族歧視，但這其實是各人的習慣法。宋人怎麽也沒辦法理解爲什麽我們這樣低賤，但是實際上就是這個樣子的。因爲你是受到保護的順民，你沒有自己殺人的能力，所以你被殺了以後，你就覺得不把別人殺了是不公平的。而武士是幹什麽的？武士是以殺人爲職業的，或早或晚你都要死在戰場上的，你死了不是一件特別的事情，只不過別人必須給你付燒埋銀。

[06:16] 如果談判不了的話，那當然就去找長老仲裁，于是就要看長老公正不公正，因爲這是非正式的法令，長老也不是一定要當長老的。如果誰不公正，他漸漸就收不到肉乾了；如果很公正，受到廣大消費者的歡迎，就會有很多肉乾送上門來，于是他就覺得他發了財了。于是，這種聲譽就可以遺傳給兒子。比如說，聖路易是聖王、最虔誠的基督教國王，那些不怎麽成氣候、不怎麽虔誠、也不怎麽英明的國王每一個都要把“最虔誠的基督教國王”的頭銜挂在自己頭上。爲什麽呢？這就是無形遺産。遺産不僅是有形的物質遺産，你不光是收了很多肉乾可以傳給孔家的第二代，還有一個“我可是孔夫子的二代或三代呢，你們不給我送肉乾，難道還要去找那些無名小輩嗎”的因素。這種因素就是酋長變成國王的重要理由。

[07:12] 無形資産、聲譽和信任值的積累，形成了各種不同的司法體系。國王的司法體系當然也不是唯一的司法體系。在比如說蒙古突厥部落，它的司法體系就會比較簡單。而歐洲的司法體系是特別複雜的，主要就是因爲基督教會的存在。基督教會繼承了一套逼格很高的、講拉丁文的、羅馬式的法律，使得日耳曼蠻族的習慣法顯得相形見絀，于是雙方的競爭關係使得司法體系變成鑲嵌式的。但是基本原則還是各個小社區自行行使司法權力。司法權是可選擇的，像自由企業一樣，你可以選擇不同的法院體系。而某種法院體系勢力大了，收的錢多了，自然而然就會導致政治勢力的擴充。但是這是自然形成的，不是你設計出來就能管用的。

[08:08] 到了東方，就會有一個自然而然的效果就是，各式各樣的尋求庇護、尋找英國司法權或者是想要利用英國司法權的人會混上門來，使它呈現一種羅馬萬民法的面貌。本來羅馬法是不管外邦的，但是後來就不得不管希臘人和外邦人的事情了。當然，這也不是白管的，要額外收錢。最初是額外收錢，最後這種額外收錢的辦法就會變成政治上的勢力。例如，馬來聯邦基本上就是這樣搞成的。某一個王公被暹羅人或者自己的臣民趕了出來，他最現成的辦法就是跑到英國領地去尋求保護。大清國的官吏如果被通緝了，也現成就是跑到香港去。然後後來，廣東的各路軍閥，誰倒了黴，誰就往香港跑。當然他們都是帶著錢去的，把香港的物價推高了。然後他們就自然會在香港這樣的地方引起本地習慣法和英國法之間的衝突。

[09:05] 這種事情在英國殖民地和法國殖民地都有過，但是效果是不一樣的。例如，寫《最後一課》的那個都德(Alphonse Daudet)有一部《磨坊書簡》(Letters from My Windmill)，曾經提到阿爾及利亞是一個公證人成災的地方。他還描繪過一個故事（注：見本書“At Milianah”一章）：阿爾及利亞社會本身有一個德高望重的長老，本來各部落的糾紛是都找他去仲裁的。後來一個特別狡猾的猶太人跑到他這裏說：“我承認西德奧馬爾(Sid'Omar)長老是公正的，但是凡事還是找治安法官比較好”。他說他要去找法國的法官。長老就對他很不高興，覺得這個猶太人是敗壞了本地良風美俗的壞人。法國的體系是比較僵硬的，這樣做的結果就是使法國的拿破侖法典在殖民地取代了原先各部落之間博弈形成的習慣法。而英國人是不推行這一套的，基本上是願者上鈎。但是實際上，願者上鈎賣出去的貨反而比强制推行賣出去的貨更多，尋求庇護的各種團體更多。

[10:13] 這些人之間自然而然會形成類似的糾紛。例如，我帶了幾個姨太太來，她們原來可能是很老實的，到了加爾各答以後就變得不老實了。其中有幾個頭腦聰明的人覺得，按照英國法我還可以要到點別的什麽；而其他比較老實的人就覺得不對勁了，怎麽我們都不要的你都來要，這太不公平了。這時候就有律師和翻譯上下其手了。例如像是前清的遺老翰林之類的，跑到香港避難，本來是窮得依靠賣字賣畫爲生，現在有律師上門了。英國法官覺得要尊重一下習慣法，但是習慣法是什麽呢？好像翰林應該是最懂習慣法的。你就來說吧，到底誰是姨太太，誰不是姨太太，到底是穿紅袍子算數，還是穿其他的什麽東西算數，我們就聽你的吧。如果他老人家接受了某一方面的厚禮，他就可以從中上下其手了。這也就是史書所描繪的，蒙古人、色目人在杭州的官吏會被翻譯操縱，所謂的吏治黑暗。其實這就是習慣法體系造成的必然現象。這就是一個落差。同樣的案子，把英國人搞進來卷一手和沒有把英國人搞進來卷一手，效果會大不相同。

[11:32] 在英國人炮火的覆蓋範圍之內建立一個流亡王公的宮廷，就對多半是篡位上臺的新任王公構成一個極大的威脅。馬來王公就是以這種方式，漸漸地一個一個變成了英國的被保護國。但是變成被保護國的過程其實是被動的。最初還有很多是假冒的。其實我只是去避難的，但是我拉大旗做虎皮，我向其他的王公說“女王已經答應支持我了”，于是我很可能會騙到一大筆錢和一隊人馬，也就真的是反攻複國了。而這件事情女王其實完全不知道，頂多是本地有一些腐敗的殖民地官員睜一眼閉一眼，僅此而已。但是，這樣的關係積累起來，漸漸會形成先例，最後就會真正變成保護國和被保護國之間的關係。最後，依靠英國殖民地保護來奪取政權的那些王公漸漸就越來越離不開英國人。他們回去的時候很可能會帶上一批英國技術人員，炮兵還有財政官之類的人，替他們整理財政或者軍事。這幾個爲數不多的顧問很可能就是奧德(Oudh)宮廷諸如此類的宮廷內部的最核心的人。就像是赫德爵士，他手下也沒幾個人，但是大清國的財政基本上是全靠他的。

[13:00] 這樣的體系是沒有領土邊界的，它是像中世紀的封建體系一樣，是不成文的，是多色調的。不是非黑即白、領土和非領土有邊界的，而是一連串的，很黑很黑、幾乎就是領土的，有點灰色的、跟領土差不多的附庸國，深灰色，淺灰色，藍灰色，紫灰色，紅褐色，粉紅色，接近于白色，全白色，是各種不同色調的混合物。很難說邊界應該劃在哪裏，也很難說有沒有邊界的存在。直到拿破侖戰爭結束，列强才感到有必要劃分一條明確的邊界出來。這主要是拿破侖干涉東方的結果。拿破侖親征埃及，然後又在歐洲大陸建立了巴達維亞共和國和一系列傀儡共和國。這些共和國不完全是傀儡共和國，因爲歐洲大陸普遍有擁護啓蒙主義、擁護民主主義的人，這些人會把法蘭西共和國看成他們的靠山。所以，例如巴達維亞共和國和赫爾維蒂共和國之類的，它顯然是有自身的支持者的。于是，政府分裂成爲兩個，親英的荷蘭王國和親法的巴達維亞共和國，雙方各自派出自己的將軍到遠東去。這時，遠東問題就變得尖銳了。如果不把邊界劃清楚的話，顯然法國人要插進來。所以，拿破侖戰爭結束以後，邊界就有必要劃清楚。

[14:30] 荷蘭的實際統治區其實就是巴達維亞城堡。在巴達維亞城堡以外，它還有幾個依據條約權利建立的租借地。還有一些特殊的，像西柏林空中走廊那種優先通過權（但不是領土）。同時，它還做保安生意。由荷蘭人負責保護的王公，別人是不敢打的。所以，它要收通行費。通行費其實是在巴達維亞以外的地方。你如果給錢，它就會給你一個受荷蘭人保護的身份，帶你通行，但是通行的地方其實幷不能算是荷蘭殖民地或者荷蘭領土。巴達維亞的總督跟各小部落的蘇丹、酋長和甲必丹之類的簽署的是各種不同的條約。例如，對于很能打的，世襲馬六甲副王的武吉斯(Bugis)海盜和亞齊的蘇丹國，簽署的條約就很接近于同盟條約。對于不大能打的，廣土衆民、但是却非常費拉的爪哇帝國或馬打藍帝國，簽署的就是一個近乎保護的條約。對于完全不能打的，只能够自己打自己的華僑團體，甲必丹簽署的基本上就是純保護協定，所謂的通行費制度。通行費制度就是一個武裝護航制度。他們很善于做生意，但是很不能打，所以就由荷蘭人保護他們，于是讓他們交納通行費。這個體系顯然是一個不平等的國際體系，而不是一個國內管理體系。但是現在的歷史著作差不多都把它說成是荷蘭殖民主義的産物，說成是荷蘭人對各種不同種族的不同歧視的政策。但是實際上它是，只有巴達維亞和幾座孤城的荷蘭殖民者，對于跟實力不同、自我保護能力不同的其他政權的各種合作和敵對關係的國際關係的總結。

[16:41] 但是這一點也不能深究。英國在大憲章那個時代其實也是一個國際關係體，所以大憲章的主要主角其實是主教和羅馬教皇。神聖羅馬帝國本身顯然也是國際關係體，大清帝國和奧斯曼帝國顯然也是國際關係體。威斯特伐利亞和約其實是神聖羅馬帝國憲法的一部分，但它也是國際法的起源。國際法和國內法有明確區別這一點是不能適用于威斯特伐利亞和約以前的，憲法和條約在那以前是不能分的。在那以後，也只是在歐洲有點區別開來的意思，在遠東和全世界也是區別不開的。直到1815年條約有必要把這些地方劃分清楚，哪些地方是屬荷蘭的，哪些地方是屬英國的。邊界劃分清楚了以後，比如說拿破侖下一次再過來搗亂的話，才有正式的負責人。

[17:37] 其實，這條邊界劃出來的時候，被理論上劃成英屬馬來亞或者荷屬東印度的那些地方，95%以上原先屬無主地，英國人和荷蘭人占據的其實都只是幾個點，但是現在理論上那些土地都算是屬他們的了。這幷不是一件占便宜的事情，而是一件倒賠的事情。特別是法國人所主張的那種民主主義，它要求政府進行積極建設。過去的東印度公司是很講究成本的。它之所以不占巴達維亞以外的土地，是因爲它不高興提高自己的成本。但是法國人支持的巴達維亞共和國就實行赤字財政，大搞全爪哇的道路和教育建設，到處去修建學校。結果給巴達維亞留下了一筆巨大的債務，使它由黑字轉爲赤字。但是不可否認，近代東印度殖民地和近代印度尼西亞的基礎是拿破侖替他們打下的，就像近代埃及的基礎也是拿破侖打下的一樣。如果沒有這個基礎的話，近代印度尼西亞的官僚機制不可能産生。而近代印尼其實就是荷印官僚機構的直接繼承者和擴大。印度尼西亞的教育機構、啓蒙和民族發明，全都是爲培養、建設和保護全印度尼西亞所必需的官僚體制而準備的，例如文官學院、師範學院、候補學院、中學小學。沒有文官體系的話，這些學校都沒有存在的必要。而有了這些學校，培養出來的那些沒有做官的人就自動變成知識分子和民族發明家了。印度尼西亞實際上就是這樣造就出來的。

[19:20] 印度的邊境則是在跟錫克教帝國和其他帝國之間的複雜外交關係當中不斷擴大的。它的憲法，一直到1911年遷都德裏爲止，都很像神聖羅馬帝國的憲法。也就是說，它和神聖羅馬帝國的憲法一樣，是歷史條約的總和。早期簽署的條約處于憲法的核心地位，所以首都設在加爾各答。後期簽署的條約是處在比較次要的地位。但是越後期簽署的條約，政治統治的色彩越明顯，司法性質就越弱，反而更像一個帝國。最後等到莫臥兒皇帝已經退位幾十年以後，總督副王才從加爾各答遷都德裏，在印度本地民衆和大象的歡呼聲中住進莫臥兒帝國的皇宮。那已經是辛亥革命那一年——1911年的事情了，莫臥兒皇帝退位都已經退了五、六十年了。這時候的印度帝國才開始考慮制定一部正式憲法。而這部憲法，像歐洲法國大革命以後的憲法那樣的真正的憲法，要到1940年代才正式制定出來。憲法的制定實際上就是英國殖民主義結束的開端。制定了憲法就要有選舉制度，選舉制度就要從各邦的選舉進入到全國的選舉，這就意味著英國人已經快要撤退了。

[20:48] 其實，英印帝國的大部分時間都是在非正式的狀態之下存在的。它的形態不是一個國家，而是一個正在擴張的封建過程。它跟日耳曼封建領主和神聖羅馬帝國在東歐斯拉夫地區的互動是非常相似的。但不像是現代人所理解的那種魏瑪共和國式的，一個制憲會議制定出一套國家法制，或者說是一群人征服了另外一群人。司法意義上的雙方相互利用，是政治意義上的市場經濟自由選擇的結果。當然，從經濟上來講這意味著，弱者沒有能力保護自己、强者不能相互信任的土著社會，向弱者可以保護自己、强者說話算話的英國人社會交納“秩序購買費”。這個費用只能叫做“秩序購買費”，否則從紙面上看來的話，難道穆斯林帝國沒有自己的法官嗎？但是穆斯林帝國的法官是保護不了你的王子在簽署投降條約以後不被殺全家的，而英國的法官是可以保證這一點的。所以結果就是，穆斯林王公全都跑到英國人手下去了。

[22:13] 其實這種現象在羅馬時代也已經發生過。所謂羅馬的高價公寓，一般來說是由下臺的東方國王——埃及國王或者帕提亞國王之類的租住的。他們跑到這裏來，經年累月地打官司，希望羅馬人出兵讓他們複位。有的時候真的能够獲得成功，但是最後大部分這樣的區域就是由那些永遠不能够複國的公子王孫的後代居住了。這個也是羅馬人被迫干涉東方的一個重要動機。但是這種被迫干涉也是有利益動機的，總會有一些比較腐敗的官吏利用這個機會好好發一筆。比較清廉的，像加圖這樣的人，就更强調孤立主義，覺得不應該管這些閑事。但是兩者之間博弈的結果總是進三步退兩步，使羅馬的權力不斷向東方延伸。這其實是秩序生長的一個自然趨勢。

[23:10] 這就相當于是古籍中所謂的那種，周文王以德服人，三分之二的諸侯都跑來請他仲裁，據說他的仲裁非常公正。兩個國君爲了爭幾百畝土地打官司，一到岐下，看見周文王如此的彬彬有禮，覺得自己很不好意思，當場達成和解就回去了，于是周文王的美名名揚天下。這個故事顯然是經過後世儒家神話化的結果，但是你也可以想像，在諸夏天下萬國的時代，用這種方式是可以擴大自己的政治勢力的。周文王或者是相當于周文王的周城邦國家的先輩，可能就是用這種方式積累了相當多的政治資源，以至于形成了一個反對殷商的大聯盟。所以，這種做法應該是在所有的多國體系和原始部落當中都普遍存在的。

[23:59] 之所以它被說成是殖民主義，主要是因爲白左發明的結果。他們要使這種現象在歷史上的衆多征服和政權更迭中顯得非常特別，使哥倫布以後的五百年變成世界歷史的一個特殊部分。世界歷史以哥倫布爲界截爲兩段，分爲殖民主義以前的世界和殖民主義以後的世界。但是人類的本性沒有在哥倫布時代發生明顯改變，所以實際上這種截斷只是一個表像而已。

[24:40] 主持人：我們東亞人比較熟悉的是後面那段，就是維也納會議之後的大英帝國，一般所謂的“借由壓倒性的工業力量和海軍所維持的全球自由貿易非正式帝國體系”。聽起來好像美國一樣，不過差不多。現在的中國所謂的貪官污吏所扮演的角色，在十九世紀的大英帝國與清帝國的關係中是哪一個群體在執行？

[25:10] 劉仲敬：嚴格說來，因爲清帝國還算是一個有章法的帝國，所以它沒有出現像這樣的大規模的貪官污吏出逃。這樣的大規模的貪官污吏出逃其實是在清帝國解體以後才有的事情。清帝國的那個時候，出洋的人是階級地位不高的。一般來說，不要說是皇帝和王公了，就是士大夫階級，都不怎麽出洋的。出洋的人是苦力和商人這些沒有什麽社會地位的人，所以他們的僑民團體也基本上沒有上層建築。這樣做有一定的好處就是，被儒家和帝國壓住的一些土著的社會組織因此能够露頭。但是也有明顯的壞處就是，相對于其他的移民團體，例如穆斯林王公之類的，它的勢力和高級文化明顯是更弱一些，形成自己習慣法的能力要差得多。大規模的出逃應該是戊戌變法以後的事情，就是說清帝國本身出現了合法性危機。光緒皇帝的退位是真正的合法性危機，使得理直氣壯的士大夫出逃者變得很常見了。皇帝退位以後，大量的遺老遺少流落到大連、青島以及香港這些地帶。最後在軍紳政權時代，基本上所有的失敗者都會跑到租界或者諸如此類的其他地方去。但是他們跑得都不算太遠，一般來說他們不會跑到美國去，跑到日本就到頂了。因爲他們還要保留一個隨時準備打回老家的機會，所以是不願意跑得太遠的。在這個時期，雙方的秩序落差可以說還不算是很大，證據就是他們跑得不算很遠。等到國民政府的時代，他們就開始跑得很遠了，跑到巴西和美國諸如此類的地方就變得非常常見了。真正跑到全世界，就是1978年以後的事情。這個逃亡活動的不斷升級，其實是內部社會解體的一個相應的指標。士大夫階級還在的時候，他們內部還是有一定的規矩的，這個規矩還能够使相當一部分人覺得有些安全感；等到所有人都沒有安全感的時候，所有的小老闆都想要借機逃跑的時候，就是內部已經基本沒有自發生長秩序的能力了。

[27:44] 主持人：武漢目前的狀况應該已經接近軍事戒嚴了，而且從中國境內各地抽調和攤派物資到武漢。但是忙中有錯，荒腔走板的事情也是很多。例如說，江蘇省的救援隊到湖北政府那邊，竟然被劫走醫療物資了。臺灣有一種通俗的歷史叙事强調，中國必然統一在一個可以治理黃河的强大中央政府手中。歷史上的大一統帝國面對這樣的天灾的時候，大概是怎麽樣處理的？例如說1855年咸豐黃河大改道，當時清帝國是怎麽樣處理這種自然灾害的？跟中國共産黨處理的方式有沒有什麽异同？

[28:23] 劉仲敬：嚴格來說，黃河的治理這件事情不是大一統帝國産生的原因，而是産生以後的後果，或者說它有一部分是大一統帝國本身造成的。主要就是蒙古以後的黃運夾持問題。黃河水急，運河水緩，運河是人工河道，很容易被黃河衝垮。而帝國的利益是要首先保證運河，所以借黃河來維持運河，因此把運河沿岸的地方都作爲不重要的地方。只要運河的終點——杭州和北京能够維持，中間的地方全部搞垮也沒有關係。所以，中間這些地方實際上是在反復的治理當中被犧牲的。我們要注意，治河這件事情是要有利益主體的。在孟子所謂的以鄰爲壑的那個時代，是各諸侯國以自身爲主體。什麽叫以鄰爲壑？就是要把黃河周圍的濕地填起來，開墾成爲良田，這樣就可以增加很多糧食和勞動力。這是他們都在做的事情。那麽河對岸豈不是倒黴了？我把河的東岸給填平了，那麽水肯定往西岸流。于是西岸的人也跟著填起來。他們爲了把水擠到你這邊來，就築一個更高的堤。雙方各自把堤越築越高。這就是孟子所謂的以鄰爲壑。在這個時期，生態破壞是不嚴重的，因爲各諸侯國有自身的利益，他們要保護自身的利益，不能把自身的田地給弄壞了。但是大一統帝國就不在乎這個，大一統帝國保障的是首都的安全和首都糧食通道的安全。地方上的各郡多死一些人，對它來說是不在乎的。

[30:01] 第一次治理黃河就是漢武帝執行的，以前都是各諸侯國分別治理。漢初的時候，漢國的勢力還達不到吳楚各國，所以還是一個小戰國的局面。周亞夫和吳楚七國之亂以後諸侯國失敗了，現在漢國的勢力能够一直達到關東了，于是黃河全變成了漢國的領土，七國被肢解。于是洪水來臨的時候，這一次就由漢武帝和他的宰相全權負責。而據司馬遷的記載，宰相因爲在黃河北岸有一些莊園，他堅持要把洪水引向黃河南岸，使得洪水十幾年都治理不好。這是大一統帝國給黃河留下的第一次灾難。等到大運河修建起來以後，灾難會變得更多。在這中間，由于宋遼之間的對立，宋國害怕失去黃河天險，所以一定要讓黃河往南流，造成了黃河奪淮入海，使得著名的黃泛區沙漠化。在這個階段就是它的病根。蒙古人製造山東高地運河，高地運河必須依靠水閘，逆著地勢運水，調黃河的水，使得黃河和淮河的問題再也治不好。然後明朝的潘季馴治水，繼承了這個基本格局，利用黃河水來支持運河，以水沖沙。以後清承明制，它的水利工程基本上是按照同樣的方式，以犧牲淮河、以長江爲泄洪口的方式執行。黃河犧牲淮河，維持運河。淮河被衝垮了以後，淮河水入江，依靠長江作爲總泄洪口。這就意味著，從黃河到長江之間這一整片就要變成流沙區域。皇上和漕幫合作，設置漕運總督，防止流沙區域的大批像拈軍一樣的流寇侵犯運糧船。只要運糧船一路通行無阻，漕運總督的職務完成，運河的功能完成，就可以了。中間這一片地方是默認的流寇的地方，山東、徐州是出强人、出梁山好漢的地方。基本上這個社會格局就是這樣造成的，它們都是大運河整體上的犧牲品。

[32:20] 所以，不是說治理黃河的需要造就了帝國，而是帝國依靠大運河，把政治中心和經濟中心的雙頭分裂狀態聯合起來。一個是北京城，北京城代表內亞的武裝力量。即使是明朝，明朝的武裝力量主要也是蒙古人和土司組成的，主要也是像唐朝一樣招募內亞武士。而糧餉來自于浙江和江蘇兩省。從帝國的角度來講，其他各省是不太重要的，有很多都是倒賠的，只要啞鈴的兩端由大運河連接起來就好。帝國就是這個啞鈴，啞鈴中間的一部分是最脆弱的。等到山東總兵劉澤清不聽崇禎皇帝的將令，自己南下揚州，把山東留給流寇以後，帝國就完蛋了，因爲這個時候北京城已經注定要餓死了。無論是崇禎皇帝還是李自成，都沒有能力重新打開山東運河。所以歷史使命注定要落到滿洲人手裏面，只有滿洲人才能够重新打開大運河。只要大運河打開了，蘇杭的糧食能够進京，大清國就能够維持了。永曆皇帝在不在雲南其實是沒關係的，陝甘存在不存在也沒關係。只要大運河南北兩端存在，廣東和廣西可以分給藩王，這個帝國就能够存在了。大運河才是帝國的基本主幹綫。當然，它是一個極不自然的聯合。要說是水利工程的必要性造就了帝國的話，那麽這個水利工程也不是什麽生産性的水利工程，不是你假想的“尼羅河水造就埃及”那種意義上的水利工程。而是破壞性的，把華中的大片良田全部沙漠化，以江南的糧食支持北京這種破壞性的操作來維持。

[34:10] 它實際上呈現了帝國的二元性，就是內亞性和東南亞性。嚴格來說，沒有漢人，沒有中國。你如果搞基因測試的話，那就是北方漢人和南方漢人。什麽是北方漢人？就是通古斯人漢化。什麽是南方漢人？就是百越人漢化。一個是內亞人的殖民者的後代，一個是東南亞土著居民的後代。從歷史黎明時期的狀態來看，揚子江以南基本上是東南亞人口，黃河流域是東南亞人口和內亞人口的交錯區，山西和陝西基本上就是內亞人口了。內亞人口殖民的結果，就造成了所謂的北方人和南方人之間的區別。所謂的中國，就是內亞和東南亞之間的一個過渡區。北京和蘇杭之間這個啞鈴狀的帝國二元性，其實就是內亞殖民者和東南亞殖民地的雙元結構。這個結構雖然産生于明清，在明清時代定型，但却是深深根植于東亞窪地的古老歷史的。東南亞土著是沒有高級歷史的，他們沒有大的政治組織，政治組織是內亞殖民者帶來的。商周都是內亞殖民者，內亞殖民者的征服産生了大型的、以勞動力强制勞役爲基礎的殖民帝國，這個殖民帝國才是中國的起源。中國從技術上講，就是荷蘭印度尼西亞帝國和英印帝國的類似物，它的主體一直在中國之外。只不過土著居民只能看到加爾各答的英印帝國而看不到倫敦，所以他們反過來製造了一套神話，認爲加爾各答才是正統，遠方的蠻夷一再被我們同化。這就是中國歷史的基本真相。

[35:52] 一般來說，生産性的水利是地方性的，就像是錢王在浙江搞的那些水利，它是由分裂的各小王國和地方上的宗族執行的，像都江堰這樣的工程。帝國用來支持財政的大運河和諸如此類的工程基本上是破壞性的，起的是壓制和破壞地方小共同體的作用。

[36:20] 主持人：所以您的意思是說，面對天灾或者無論是哪一種自然灾害，大一統帝國的衝動或者本能就是保住政治中心和抽取糧餉、稅收的中心之間的通道。以您現在的說法就是，重點還是要保住龍騎兵地區。

[36:52] 劉仲敬：是的。帝國不是什麽生産性或者治理性的東西。嚴格來說，帝國是殖民性或者鎮壓性的東西。

[37:07] 主持人：看起來共産黨的控制能力比起之前2009年的汶川地震或者2003年的非典其實已經下降非常多了。其實很多村鎮在官方命令或者在沒有官方命令的情况下已經開始自發封鎖，不讓外人進入。您認爲這樣的現象對于諸夏來說有什麽樣的影響，比如說在時間表上面？或者說，諸夏愛國者現在應該如何把握這樣的機會？

[37:37] 劉仲敬：這樣的東西其實是很容易被擊潰或者壓倒的，它只是被忽視了，在被忽視的情况之下而存在。比如說，我要搞掉5%，但你正好處在沒有被搞掉的95%，你看上去就是自行行動了。但是我如果要搞你的話，還是可以輕而易舉地搞的，只是大多數情况下你是不值得搞的，而且也沒有把動員力投到這個方向而已。如果能够進行强勢整頓的話，這些東西未必能够維持得了。但是要進行强勢整頓的話，那它就必須有重點、有規劃、有目的性，這中間自然而然就會形成被遺弃的內部邊疆這樣的東西，內部邊疆會留給像拈軍這樣的小團體。當然，能够利用這些機會的必然也是梟雄式的人物，是有一定黑社會經驗的、像劉漢之類的人物，而不是紙上談兵、只會發表議論的小資産階級知識分子。

[38:40] 主持人：從2月1號開始，澳大利亞就切斷了對中國的所有通航，而且也禁止絕大多數在中國居住的人入境澳大利亞。而且我昨天看到一個新聞說，有證據顯示，從2月1號開始，澳洲政府內政部就再也沒有發出任何一張學生簽證了。我記得很清楚，以前您就說，盎格魯-撒克遜的普通法看起來一點也不政治，是因爲它在關鍵時刻動作得非常迅速而且非常果决，以至于在政治完了之後，大家以爲它並不政治。在我看來，很多人都認爲澳大利亞是一個已經被中國滲透非常深的地方，但是澳洲是不是有可能借由在習慣法裏面的、在政府內部的操作而很快達成排華的效果？

[39:50] 劉仲敬：是的。恐怕以後就再也不會有新的簽證出來了。以後的話，恐怕留在澳大利亞的澳華漸漸也會遭到限制，最後被驅逐出境或者搞到聖誕島或新幾內亞去。澳洲跟中國的聯繫只不過是出口一些原材料而已。在經濟路綫發生變化以後，這個聯繫很快就會終斷的。

[40:19] 主持人：您剛才提到，在清帝國的時候，出洋的這群人的社會階層地位通常是比較低一點，很少看到士大夫階級。可是有一個群體，就是我們所謂的潮州人，在整個清帝國的後期，一直到現代，都出了很多有錢的商人，甚至還有一批潮州人其實是參加了泰王國的民族發明。爲什麽所謂的潮州人這個族群在整個東南亞和大英帝國的勢力範圍裏面擴張得這麽大？爲什麽他們現在可以在這個區域裏面看起來好像是華人裏面最有組織力的群體？

[41:16] 劉仲敬：因爲他們本來就是東南亞的小酋長，是編戶齊民只流于形式的地方。他們的交通綫一直都在海上。東南亞人本來就是分散性的、由幾條海上交通綫連接起來的遠程族群。所謂他們開拓了東南亞，其實這只不過是，那些人原本就是他們的親戚，自古以來他們就是在海上經常交換的。只不過留在清帝國的這一部分學了一點漢語，然後把自己發明成爲潮汕人而已。對于他們那些沒怎麽學漢語的、只是普通的商人和底層人民來說，這只不過是他們自古以來原有的生活方式而已。現在他們那些交通綫，其實恐怕就是遠古時代從印度東海岸一路向東延伸的那條東南亞人殖民交通綫殘餘的一部分，只是由于現代民族國家的發明而塗上了一些不同的色彩而已。他們本來就是基本沒有捲入官場生態，正因爲如此，他們的精力才能够全部用在自己原來的海洋開發路綫上面。但是，華人這個概念有很大一部分是他們發明出來的。主要是在香港和馬來跟英國人打交道的時候，他們以此爲身份，爭取他們的領導地位。華人這個概念基本上是廣東人的産物。至少在英美的體系當中，廣東以外的族群如果還有一點地位的話，那就是閩越人，其他北方各省是基本不存在的。所謂華人給人留下的印象，其實主要就是由這兩省人製造出來的。而他們發明華人這個概念而非漢人這個概念，本質上也是因爲，他們跟吳越士大夫在清國內部的地位不一樣，他們不是合作者，而是被排斥者。所以，他們發明這個概念的同時，本身就蘊含著强烈的反清性質。這跟漢人的概念是有相當大的不同的。漢人的概念有很强烈的明國性質，有反清複明、士大夫的明國反對內亞蠻族的清國的意味；但是華人這個概念就幾乎沒有士大夫性，而是把士大夫也當成跟漢奸差不多的群體來對待的。

[43:30] 主持人：您剛才說，在西方世界的印象裏面，華人主要是由廣東人或者是在廣東這邊的東南亞族群所塑造出來的，頂多閩越人占了小小一部分。那麽爲什麽閩越人，就是我們現在所謂的福建人或福州人，在這個體系裏面占的比例如此之小？其實他們也是航海民族啊。

[43:53] 劉仲敬：恐怕是因爲香港這個港口在華人這個概念的形成當中、在十九世紀中葉發揮了特別作用的緣故。而香港基本上就是廣州沙面的外埠，依靠廣東本地的世家大族的支持是一件很合算的事情。像太古銀行的買辦莫氏家族，就是這樣形成起來的。他們是首先給英國人做買辦，最後變成了一支只會講英語和粵語的族群。但是就是這一支基本上已經不會寫漢語也不認識漢語的族群，在英國人面前發明了華人代理人這個概念。這主要是一個政治經濟上的概念。在經濟上講，是爲了從太古公司取得在廣東和大清帝國全境的代理權，例如太古糖廠之類的代理權，可以一直賣到山東或者滿洲去。所以，他們代表華人，對他們來說是有很大利益的。他們也是省港大罷工時期編練團練來鎮壓國民黨的那些地主豪紳的主要領袖。華人的概念基本上就是由他們這種人發明出來的。對于他們來說，發明華人概念實際上是製造出一個繞開大清帝國的政治機構的准國家的概念，而這個准國家是由他們來負責經營的。華人在英文中間仍然是Chinese，但是它却是一個跟大清帝國相對立的概念。

[45:33] 主持人：那麽這就很有趣了，您可不可以把這件事情跟李光耀的李氏家族在新加坡的經營聯繫在一起？雖然李氏家族看起來就是潮州人，但是他們很奇怪地在新加坡選擇了以普通話作爲他們的義務教育的推廣。這背後是不是也像您剛才說的一樣，有讓新加坡能够成爲所謂的大中華地區的代理人這樣一個企圖存在？

[46:05] 劉仲敬：顯然就是這個樣子的。新加坡是去中國化非常徹底的地方。他們像香港的莫氏家族一樣，基本上是不會講漢語的。而且講漢語的人有明顯的二等人的階級特徵，足以保證他們非常排斥漢語。華人這個概念其實有很强的買辦性，它最初的提出者基本上都是買辦一類的人。而買辦有點像是奧斯曼帝國的熱那亞人和亞美尼亞人，它既是帝國的异己力量，但它本身又需要帝國的存在。奧斯曼帝國作爲一個整體，作爲英國的經濟殖民地，而不是分裂成爲幾十個小國家，對于他們來說是一件很愜意的事情。他們要操縱奧斯曼帝國，而不是讓奧斯曼帝國完蛋。

[46:54] 主持人：所以對新加坡來說最好的狀况其實是，中國保持一個大一統的半死不活的狀况，而且還是以普通話作爲官方語言，而普通話在新加坡反而是二等語言，這個才是對新加坡最有利的狀况。

[47:08] 劉仲敬：對。但是這種狀况不穩定，它必然會引起奧斯曼帝國的自强運動，而自强運動必然會把他們這種人作爲西方帝國主義的代辦來瘋狂打擊。

[47:21] 主持人：所以您才會說，假設那個時候新加坡的主政者（就是所謂的新加坡華人這群人）發明了潮汕民族，而且把新加坡當作一個五族共和或者幾族共和的聯邦，不把自己當作華人來看待，他們反而比較有可能得到長治久安的城邦。

[47:44] 劉仲敬：是的。亞美尼亞人之所以沒能建國，也就是因爲這個原因。亞美尼亞人是奧斯曼帝國的大一統主義者。它不希望建立小亞美尼亞，而是要保持一個大奧斯曼帝國，而讓亞美尼亞人作爲該帝國的金融家階級，把帝國抓在手裏。

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