《英雄熱》在2018臺北國際書展 沈默之聲 上週五在2018臺北國際書展,我與樓蘭未對談了武俠,由乃賴主持。本週也就來刊載該座談的詳盡文字記錄。很痛快的經驗啊。也和乃賴約定好了,明年他出版《大道》,再去聊武俠。但願每一年都能有新的武俠作品問世。 沈默 寫於2018/02/15 武俠的未來昔日 ──《英雄熱》:熱潮過後,如何繼續相信、書寫、思索武俠 林夢媧/記錄.整理 2018臺北國際書展,二月九日,晚間八點半,在臺北世界貿易中心.青春舞台,由斑馬線文庫(武線譜)與海穹文化主辦,主持人為出版科幻小說《萬歲》(海穹文化)、曾以〈四川潑婦〉奪得第十屆溫武短篇小說參獎的乃賴,對談者是武俠人、多屆溫武長短篇得主、《英雄熱》(武線譜出版)作者沈默,與浩浩蕩蕩二百六十三萬字《光明行》(徐某編輯出版社)作者樓蘭未。以下為座談側記。 主持人:乃賴(以下簡稱乃) 對談人:沈默(以下簡稱默) 樓蘭未(以下簡稱樓) ▉英雄也已經不英雄了的《英雄熱》 乃:今天,我是站在武俠評論者的角度,來主持今天的座談。首先介紹沈默。他是我很尊敬的武俠小說家。沈默的創作時間之長、之多是驚人的,對武俠小說的癡與持續書寫的毅力,也令人動容。 武俠誕生於近百年前,由平江不肖生《江湖奇俠傳》開啟了這個文類,它承載許多舊中國的想像。金庸說過,武俠應該要發生在古代,描寫一群以武力鬥爭、無法律拘束之人的故事。這是金庸對武俠的定義。每個武俠作家都有自身對武俠的定義,但沈默最了不起、也可能是武俠界我僅見的就是,他不斷地在突破這些既有的定義,以自覺的、實驗的筆法與思維,顛覆與創作武俠新的可能性。 《英雄熱》是他新近推出、相當有趣的後設武俠作品。是不是請你先介紹一下? 默:更新一下資訊,可能還有一些人誤以為武俠小說是通俗大眾小說,但實際上二十年前,武俠就全面衰弱也似的從市場退離開來,不再是通俗領域了。武俠現階段是非常小眾的類型。 武俠的沒落,不止是武俠小說,還包含了武俠電影、武俠漫畫。最近逗點文創結社出版了塗翔文的《與電影過招:華語武俠電影類型》,就詳盡地記錄了從極興盛到最沒落的始末。 二0年代末有《火燒紅蓮寺》(改編自平江不肖生《江湖奇俠傳》)火紅到三0年代初(約莫四、五年),六0年代中有胡金詮和張徹開始武俠狂熱、七0年代有李小龍與成龍的拳腳功夫接棒、七0中到末則是楚原導演、倪匡編劇改編古龍小說的電影高潮(約莫十三、十四年),到1990徐克《笑傲江湖》、1991《武狀元黃飛鴻》大賣至1994年王家衛《東邪西毒》止(五年時光),1995年則完全沒有武俠電影,後來2000年《臥虎藏龍》以降,武俠電影再也沒有一年幾十部的產量。 換言之,武俠電影業已式微,你還是看得到零星幾部,但它已經不再熱銷熱製,也就不太能說是大眾了。武俠小說更是這樣的宿命。而《英雄熱》就是站在這樣的前提,去探討武俠小說(英雄書)的現在處境。 《英雄熱》向好萊塢漫畫英雄改編電影(Marvel、DC)取經,我用武俠小說去探討、思索英雄究竟是什麼,什麼樣的作為與人才算是英雄。武俠此前看似也在描寫英雄,但其實很少真的去想英雄的定義。在武俠小說裡,俠是不用被討論的,好像天生就是如此,不管遇到什麼樣的劫難、矛盾與掙扎,他們幾乎沒有動搖地都會變成好人,長成俠客,也不會心理崩潰,就算寫心理崩潰,像古龍寫《多情劍客無情劍》,裡頭人物都是歇斯底里式的,一下子就崩潰了,也一下子因為誰的激勵,就全面振作起來,武功也都恢復,毫無損害。人的崩潰怎麼可能是這樣子的?崩潰要復原,也會是緩慢的過程,不可能天啟也似的你突如其來就超昇了飛越了。 因此,我寫《英雄熱》就是要重新定義英雄。裡面的麒麟人執行正義任務救了許多人的同時,他的妻難產而死,於是他就再也不想當英雄了。我覺得這才是真實的人心、人性。當你要付出巨大的代價,去換取正義與善的時候,你真的願意嗎?能夠沒有任何遲疑?要堅持善,是痛苦的,是要等價交換的。現代人必須通過這樣的試煉,才能真的接近善。可是有多少人真的想要這麼做呢? 人們對善究竟知道多少?我以為,關於善,我們是無知的。相反的,我們對惡知道得太多,也太詳細。像金庸就很擅長寫惡,各種各樣的惡,這跟他辦《明報》寫社評有關係,他會把社會現象與瘋狂,都轉化到武俠裡。也因此金庸小說裡有新聞般記者式的煽動筆法。但如果願意瞧深一點,不難發現金庸對人性的認識,還是比較浮面的,比較偏於惡的描寫。金庸一直在說人性有多壞,但沒關係,天公疼憨人,老天爺絕對會站在好人這一邊,善也就豁然得解。 例如令狐冲,他不用血腥無須決鬥,就完成了善,也沒什麼激烈的內在掙扎,比如任我行最後就自己死了,令狐冲根本無須面對究竟該怎麼對愛人的父親動劍這樣的難題。其實,令狐冲很廢啊,但他有天大的運氣,從一無所有、百病叢生,到最後變成內外兼修的大俠,簡直是魯蛇的進擊、成功記。當然了金庸有他的時代限制,畢竟他是在1950年代開始寫武俠,寫到60年代,就不再寫了。在當時,這些人性描寫與認識,也許還能算是合理的。但到了廿一世紀,那些人性反應看起來就很可疑,又陳舊又破敗,已經不符合日趨複雜的當代人狀態。 也因此,《英雄熱》的內在精神,是從武俠還沒有真正深入的地方,從更根本的善惡辯證去寫,去想著人真的有勇氣與決心,做英雄的犧牲壯舉?英雄在當代還存在嗎?從而也是在探問,究竟武俠小說還值不值得寫? 雖然我還持續寫武俠,但這種根本疑問還是時時在我心中。任何一種書寫,都應該會有一些這樣的根本疑問。如果書寫時,完全無疑問,是輕鬆的,一點艱難也沒有的寫,我會以為這是危險的,也是無法信的。 畢竟你沒有真正地擊中自身,又怎麼可能有擊中他人的可能? ▉盡可能邪惡的《光明行》 乃:樓蘭未原來是工程師,幾年前忽然下定決心要創作武俠,花了三年半的時間,寫了兩百六十三萬字的超大長篇武俠《光明行》。金庸《鹿鼎記》一百二十幾萬字,可能要再加上《射鵰英雄傳》,才有兩百萬字。《光明行》還是樓蘭未第一本書哦,一出手就是可怕的數字量哦,讓我佩服。 而且時代背景的設定,是落在王莽竄漢之前,這是武俠書寫很少見的。以前的武俠最愛寫的時代是宋跟明。 以我所知,寫秦漢的大概只有黃易《尋秦記》,而且他還是用一個現代香港的戰士回到過去的角度寫。 另外有趣的是,像武當、崆峒、崑崙、青城等等的,在秦漢之際都還沒有,而且當時還有相當多仙怪妖異的存在。那麼,在漢文化還不知道自己叫漢文化的江湖,又是什麼樣的風貌呢?《光明行》就溯源到那樣的古代去。 樓:我在大學時期就想寫武俠,但後來就忘了。當時就決定要叫《光明行》。 我是個金(庸)迷哦。完全金派。也因此金迷會有的毛病,我也有,也就是說只讀金庸的,其他武俠也不怎麼讀,總覺得金庸是最好的,不可能有比他更好的,所以就嫌棄其他武俠,也就都不會去讀了。 我後來就去當工程師,也不知道是不是在五奈米的世界待久了,所以產生幻象什麼的(笑)。幾年前就毅然決然地辭職去寫武俠了。對了,我希望你們不要被這本書騙了哦。《光明行》塞了很多惡作劇、玩笑的東西,其實非常邪惡啦。 ▉武俠的定義 乃:既然兩位都談到金庸,我也來講好了,樓蘭未是金迷,沈默說自己是武俠迷,我呢,我是反叛的金迷。我是個愛好武俠小說者,從十歲開始讀金庸到二十幾,反反覆覆讀了十幾二十次。從前,我也誤以為金庸是武俠的正統。金庸在許多的因緣際會下,蓋掉他同時、之前、之後所有武俠作者,變成一枝獨秀,造成對武俠的許多誤會。 呼應剛剛沈默說的,我過去以為,金庸告訴了我邊界,善跟惡的邊界,但到了二十五歲後,就發現金庸給的英雄,太簡單了。他所創造的英雄,會被巨大的事物所掩埋。比如說郭靖練武,初初他想如果練武是殺人,那何必練呢?給郭靖答案的是洪七公,他說,練武練好了,打壞人,就是好人,就起了武功保護的作用。可是,現在我沒辦法接受這樣的答案,我會想,究竟什麼樣的人算是壞人? 《射雕英雄傳》、《神鵰俠侶》裡,金庸寫蒙古軍的殘暴恐怖,所到之處必定是屍山血海,所以蒙古是壞人。楊過本來是想報仇的,但他景仰郭靖。最後他是怎麼被收編的呢?襄陽城外一段話,為國為民,俠之大者,就讓楊過變成了大俠。於是大義壓過了小義。國族意識、巨大戰爭,也就泯除了個人生命情境與道德困境。金庸採取聰明、但終究還是化約成入侵我漢民族者都是壞人的結論。那什麼時候,入侵者會變成好人呢?只要你漢化了,就可以,像《鹿鼎記》的康熙皇帝。 我對武俠開始不滿足,於是去讀了其他的武俠作家,包括對我有很大影響的溫瑞安。從此,我心中金庸的聖殿也就開始瓦解了。我曾經相信,武俠就是探討俠義精神的類型小說,俠大於武。可是仔細一想,武俠小說對俠義精神的探討都很簡陋。比如更早以前的《水滸傳》,裡面一百零八個好漢,百分之九十幾都是壞人,而且壞透了,比如開旅店殺過路人做包子、濫殺無辜者、殺了人家丈夫逼迫其美妻改嫁又矮又醜的自家兄弟、黑幫械鬥時闖進酒館殺光包含廚師婢女倒茶水在內的每一個人,這還是表面的惡,到了宋江、吳用等高階的壞,更是教人毛骨悚然。水滸好漢裡,只有燕青和魯智深算得上是好人。 金庸呢,金庸的俠都是民族英雄,都是站在民間立場,扮演猶如義勇軍的角色,如楊過、郭靖、張無忌。他們也許不為世俗的政權服務,但他們會為了國族生存服務。這些對俠的定義都非常簡單,不夠深刻、不夠多元、不夠全面。 後來,超級英雄電影討論了很多的非法正義,蝙蝠俠有資格跳脫法律懲戒別人?鋼鐵人造了那樣強大的殺人兵器,他該怎麼贖罪?還有西方牛仔故事,也會探討入侵白人與原住民的議題。 那麼說到底,對我來說,武俠是什麼呢?我只得出一個答案,武俠是專屬於漢文化,專門處理漢文化課題與處境的類型文學。可是我很想知道,在這種探討漢人價值觀的小說類種,有沒有從骨子裡反對漢文化的?像《教父》就是批判、不齒美國文化、且致力於揭發其罪惡。我現在也想要寫出這樣的小說,一本反對漢人價值觀與漢文化的武俠。 默:台灣武俠在六0年代是全盛時期,據說有三百多人在寫,我自己沒看到這麼多。當然就像剛剛提過的《火燒紅蓮寺》,也看不到一樣,很多東西會被時代徹底淹沒的。尤其愈是通俗,就愈是容易被取代與遺忘。而當時那麼興盛的時期,也就容易產生跟風濫作,如同九0年代徐克《武狀元黃飛鴻》、《笑傲江湖》之後所產生的短暫但癲狂的改拍熱潮,金庸跟古龍小說又再度被重拍,而很快的,觀眾的胃口又就厭膩了。 這樣追著趨勢跑的事,屢見不鮮,像現在的Marvel不也是嗎?只是他們比較聰明,比較懂得永續經營,一年幾部給你就好,而不是瘋瘋的硬塞給你幾十片。他們會知道適可而止,讓各片之間互相牽扯,形成網絡,養成觀眾。但過去武俠小說不是,當這個書種大賣時,就有那麼多人用同樣的口吻與構想在寫,一下子也就野火燒盡了。 昔日的武俠,充滿限定,充滿太多的公約指數,簡單來講,你可以接受一個人從十樓高的地方跳下來沒事,又或者小龍女、楊過相隔十六年先後跳崖,不但都沒死,還能相聚,你就可以是武俠讀者。各種類型小說當然會有許多潛移默化約定俗成,不過武俠特別嚴重。 大學時期我開始出版武俠,當時寫武俠比較偏向黃易、溫瑞安式的既有武俠語言。那會兒,我還能相信武俠是值得繼承的傳統與財富。後來因為生病停筆好幾年,到2008年再開始寫武俠,就發現其實所有前輩武俠人累積下來的東西,全都是詛咒,甚至是災難。你以為的禮物,完全就是包袱。那麼當代武俠人要怎麼繼續再寫呢?我找到的方法,不是去跟司馬翎、黃易、金庸比較。我要做的是,忘了他們。 我必須全然地不在乎這些前輩武俠人。我抱持著他們對我毫無影響的信念,開始再寫武俠。我寫《天敵》,取經馬奎斯《百年孤寂》,但不僅僅是用我的武俠語言把《百年孤寂》再寫一遍,我是把自己跟武俠還有世界的關係,完整地放進《天敵》。家族書寫是這些年來台灣的風潮之一,很多人在寫家族史暗面,但我老覺得疑念叢叢,真的有這麼多背叛、幽深與和解嗎? 這可能是我來自於一個平庸家庭的平庸小孩的緣故吧。我總以為,你要找出家族的黑暗史這件事,只要你凝視得夠久夠深,自然會擴大那些不可告人的事物。它原本沒有那麼可怖陰慘,只是你強化了它。我老覺得,那裡面有一大部分其實都是透支與想像。而且認識了家族的惡以後,又如何呢?認識惡,就等於認識人嗎?像《人魔》萊克特博士優雅講究地吃了人腦,這是惡的鋪張狂亂沒錯,但之後呢?他下次要吃什麼?惡會有邊界嗎?要窮盡惡到什麼樣的地步,我們才能接近人性的終極點? 《天敵》也是家族史敘事。但我寫那些暴力與色情,都是虛構,都是對暴力與色情的凝視。暴力與色情,以前在武俠是很少被正視的。像柳殘陽寫《天佛神掌》(也就是後來的《如來神掌》)裡的邪神,一招阿難神掌可以把幾十匹馬幾十個人打飛,還支離破碎。可是這樣的暴力書寫,僅是一種畫面奇觀,完全沒有去思索暴力與人的關係,以及所造成的傷害。這種描寫,類似現在好萊塢動作爽片,只是要追求爽的極致,像《玩命關頭》系列,一直在開車飛越,後來已經從一棟高樓大廈飛越到另一棟了,他們下一次要飛越什麼? 現在的武俠,在小眾世界裡,是自由的。以前,在大眾世界裡,武俠是被規限的,是不可能自由的。我大學時寫的武俠小說,還會被管控,被告知怎麼樣寫才算是武俠。2008年之後,沒有人會管我。我可以寫只有我想寫會寫的武俠。而出版完全是意外和僥倖,出版社真要發行了,也不會斤斤計較我的武俠,究竟符不符合市場規則與經濟效益。武俠至此,是徹底解放的。 我可以把自己的個人經驗,活在這個島國的所思所想、生存處境,都放到武俠裡。例如我覺得在台灣生活,每天都像是在漂流,到處是無所不在的漂流感,我就寫了《在地獄》。《少年Pi的奇幻漂流》寫一個人與一頭虎在一艘小舟,我則是寫六個如虎似狼的三男三女,在同一艘船,於海上漂流,因為各有各的慾望與立場,各有各的本事,各有各的過去,他們在不得不的相處裡,互相毀滅。在台灣生活的經驗,我也是這種感覺,我們好像在互相毀滅,互相成長。我們似乎是在學習,於毀滅中成長。 武俠這兩個字,並沒有武大於俠,或俠大於武的情況,就像寫什麼跟怎麼寫,對我來說必然是相等的。而武是隱喻。舉例來說,《笑傲江湖》的獨孤九劍,獨孤倒過來就是孤獨。這套劍法是獨孤求敗所創,但他並沒有出現,真正使用者是風清揚和令狐冲。這是兩名孤獨者,換言之,獨孤九劍隱喻了他們的孤獨處境。在群體狂亂的《笑傲江湖》裡(人人都想要搶辟邪劍法、人人都想要掌權握勢云云),風清揚孤獨到整個人都消失了,令狐冲也孤獨,常有無可依歸的孤獨感,當然了他是一個很廢的福星,老有一些天大的運氣降臨在他身上,所以看起來好像沒有真的孤獨到哪裡去。 大部分人講《笑傲江湖》都會談群體瘋狂亂象,金庸也直言,他是在寫中國文化大革命。當然了他是簡化的寫文革。文革的恐怖遠遠超過《笑傲江湖》所描寫的,哪裡還能讓你可以無事退隱、可以幸福快樂! 所以,孤獨和群在《笑傲江湖》是反覆被觸及提出的主題。令狐冲最後有真的笑傲江湖嗎,也就是超脫了江湖天下?並沒有,他還是被任盈盈用愛情綁住了。愛情也是江湖啊。人到頭來是不能孤獨的,是被困在群裡。 這就是我所謂武的隱喻。金庸最厲害的本事也就在這裡。雖然不是全部,但他確實會為某些特定角色發明符合人物性情與命運的武學招式。比如說蛤蟆功吧,很難想像笨拙老實的郭靖,忽然來一招蛤蟆功吧?這種毒物象徵的招式,一定要是西毒歐陽鋒來使。或者說讓郭靖用打狗棒法,也會很奇怪,他就不是靈活的人,所以只懂用降龍十八掌。當然我也就對笨蛋一枚的郭靖可以悟通九陰真經,感到非常不滿。 俠呢,從字面來看,就是人之夾,也就是人如何在各種人造夾縫裡存活下來,繼續成為人。人造夾縫太多了,道德倫理是,現代的手機是,買房買車也是,要有漂亮女友或很帥男友也都是人造夾縫,整型整牙之類同樣也是。我們活在形形樣樣的、被規定塑造的、被強力推銷的人造夾縫。人如何適應或克服這些魔咒也似的事物繼續活著,就是俠的體現。 我以為,這就是當代武俠的基本定義。 樓:作為一個金派,我還是想幫金庸解釋一下。你看他後面寫的幾套,尤其是《鹿鼎記》韋小寶,我不覺得金庸有那麼想要強調俠之大者,韋小寶是個痞子嘛。所以金庸如果來到這個時代寫,我想他的重點,就不會放在國族主義上。 我的《光明行》有兩百六十三萬字喔,總共有九部,目前先推前三部上市。為什麼要寫呢?我想是因為我在科學園區待太久了,就有很多憤怒,而且我非常關心新竹,關心台灣,我也關心亞洲,還有整個世界的種種現象與問題。我常想這些事,就對我老婆一直說,但她都不想聽,所以我就把它都一股腦寫進《光明行》。所以,這本小說塞了很多邪惡的事情,就是因為我非常憤怒,憤怒為什麼世界會變成這個樣子,而有那麼多不能解決的事情。像去年有一張照片很轟動,就是地中海難民潮,有個孩子在海灘死去的悲慘景象。為什麼這樣的事會發生呢?我試著用武俠去講述。 另外,從以前到現在,偶爾就會有科學園區工程師猝死的事傳出,我怕哪一次就輪到我了,所以若有什麼心願要趕快做。穆斯林一生要去麥加朝拜一次,這種意念鼓勵我,就走那麼一次吧,窮和尚都已上路了,富和尚還幹嘛東想西想。我想,當一個人一心一意要去完成某件事時,整個宇宙都會幫他的。 要釣我想要的魚,又不怕會被魚咬,在我的手中,只有武俠這個武器。只有這樣一個荒唐又寫實的世界,才容得下我的胡言亂語胡思亂想。更簡單來說,我想要用武俠來算帳,來把話說清楚,把這個世界的問題都放進去。這點最重要,我該是受到某種召喚吧,以前上班時,腦中常有梵涼宮的最後一幕出現,那令我憤怒,該有個人站出來把話說清楚。 憤怒是為了世界情勢。因為我從事科技業哦,我很清楚現在的科技,可以讓很多人過得很幸福。但偏偏,地球上大部分的地方都是戰亂、都是一塌糊塗,我就覺得怎麼可以。我覺得東亞問題,中國啦日本韓國什麼的,都還可以解決啦。但宗教問題,我是覺得無解。尤其是基督教造成的衝突與危害,人跟神的關係一直在現實世界形成災難。信仰與信仰的改變,是我這套書很想談的主題。 我的憤怒,早早定下了故事的結局,其他的目標都是次要的,都是順便或隨便搭配而成。我寫江湖的起源,內功的起源,透過達摩的前世寫佛教東傳的起源,中醫的起源,十二生肖的起源,西南境黥面習俗的起源,少林武功的起緣等。所以定睛一看,王莽稱帝之前的時代,好像是為這個故事量身打造一般,得來全不費工夫。王莽之稱帝背後本來就有許多緣故未解,而西漢歷史也有不少謎團,所以《光明行》發生在這個時候最合理不過,所有的謎團,隨故事道來一一現形。 這個時代窮,且在盛世之末,所以亂,所以幫派盛行。秦末天下大亂,諸子百家亂成一團,這就是一個寶庫,所以有各種人各種故事,怎麼想怎麼說都可以。也許我看的武俠小說太少,我一直覺得,中國的武俠小說有一個很大的bug。如果一個武林人士武功到了某種地步,他不會想去找皇帝的麻煩嗎?若我,我一定去。所以,這裡面一定有一個緣故,所以我要寫「江湖」的起源,來解決這個bug。因此這個江湖與朝廷或官府是有關連的,整個故事又偏向寫實,所以人有貧富,武林派門也有貧富,所以除了武功之外,貧富也是一種階級,所以自然地連帶到某種「武林政治」。這種寫實的武林政治,跟別的武俠故事不太一樣。不過這樣寫好不好,那就不知道了。 寫起源,當然也是因為金庸武俠把宋朝以後的歷史都寫了哦。本來我做的,早早就該有人做了。也許是我知道的太少,或許也是金迷的通病,所以我很訝異,這些早早就該有人說、有人做的事,怎麼現在才落到我的手上?以前的人都在幹什麼?這是老天的安排嗎?我不肯定,也沒去計較,所以這些,東西只有在我的武俠中才能看到。我就想要去寫更早之前,這是有點佔金庸便宜哦,而且這套書有很多好笑的部分,我也有點存心要跟讀者惡作劇開玩笑的用意。 ▉當代世界與類型小說的交會 乃:我發現一件很有趣的現象,我們三個都是在寫有所規定的類型哦,但很顯然也沒有太鳥那些公約法則。寫的時候,還是以自己的關懷、生活經驗與情感來從事類型創作。 我寫《萬歲》也是,一開始想寫一個未來科幻故事,要討論革命,理想的誕生和幻滅,國族的興起與墮落。但後來覺得議題太大,也太空洞,我無法將之落實到人物的生活與情境。我就在思考,什麼才是我的主題?只有我能寫的主題? 在讀過《1984》、《黃禍》、《三體》後,我覺得革命、極權和巨大體制,好像也不用寫了,畢竟都有人寫過了。然而,我終究還是找到一個理解體制的方式與位置,就是我十五、六歲時,人格正要形成的重要時刻,也是瘋狂迷戀武俠的時候,所經驗的考試制度。那是我真實的生命經驗,我就把視角與思維停在那時,去寫我的第一本書《萬歲》。 兩位又是怎麼處理類型體裁與自身生活經驗的相容呢? 默:我是結構狂,我往往一開始就會先確立小說的敘事結構和探討主題。但並不去設定人物的個性,我相信那些是會慢慢長出來的。人物是我的碎片,是我的分身。但他們自有自的思維、情感與性別意識。反倒是我要學習他們的視角與心理活動。我不是先決定要把自己的那段經驗寫成武俠。比較是反過來的,人物需要我哪一段經驗,去跟他們的生命產生連結。 比如說,我2017年底寫完的四十餘萬字武俠,裡面就處理了女人懷孕的過程。這在以前的武俠是從缺的,你看不到女人究竟是怎麼在高壓極限的爭殺環境,孕吐與分娩?金庸寫黃蓉生產,好像噗的一聲就生完了,沒什麼生理與心理的損害。古龍《天涯•明月•刀》寫的生產也是簡單滑過。但生產這件事不可能那麼簡單,不是只有產胎的那個瞬間而已,它是一個整體,包含了孕吐、水腫、對氣味敏感、脹奶等等的狀態。 在那九個月的時間,女人的身體就像地獄。裡面就像懷了一個地獄。我一邊寫武俠,一邊看著妻子經驗那些可怕的身體狀態。然後,很自然的就發現小說裡的人物,也在召喚經驗,女性角色也有了同樣痛苦的懷孕過程。比如說發現妊娠紋對女性心理的傷害,對男性來說,不過就是肚子有紋路,到底會怎麼樣呢?但如果你願意真心的理解女性,就會發現、明白那種女性獨有的心理創傷。 看妻子慢慢變成母親,變成一具臃腫的身體,但我覺得她好美,可是我要怎麼讓她曉得她的美呢?除了陪伴外,就是武俠了。我可以透過武俠去記錄、回應與傳達她所經驗的。 這幾年台灣的動盪感是很大的,尤其是太陽花學運作為高峰,更是會與我的武俠應和。《在地獄》也有一部分是這樣產生的,六個人,三男三女在船上,在海中漂流,要怎麼上廁所,要怎麼喝水吃飯?在在都是難關。《在地獄》可以說是我在台灣生活經驗的總和,好像島國人都在哭天喊地,都需索更多,但沒有人可以解決。這樣的當代生存經驗,也就很自然地融入填充到我的武俠小說。 我相信,當你長期的跟主題搏鬥,跟土地對話,就會有一些自然而然的交融發生。馬奎斯很反對靈感的說法。他認為,只要你夠認真地凝視思索一個主題,不可能沒有東西可以寫。我也滿討厭別人問我靈感,我覺得人活著就是有感覺的,為什麼還需要靈感?只要你把活著的感覺,跟你在書寫的類型,完整徹底地扣合在一起,就有無數的東西可以寫。而當你找到一個獨特的路徑,它就會是你的故事。 樓:寫《光明行》,有很長時間是在星巴克寫的,那時都會暗自祈禱有漂亮小姐坐在對面,這樣就會有很多靈感。可是,就沒有哦。竹北那一帶就是沒有什麼美女,都是些阿伯阿桑的,很遺憾啦。 王金平跟馬英九那檔政治戲以前,我是不看政論節目的,那之後就猛看哦,像謝震武的節目看非常多。所以,我的小說就變成政治武俠,裡面有很多政治議題的討論,比如有人會操作輿論,說皇帝的壞話,好讓王莽得以接獲帝位,等等的。 還有食安問題很嚴重啊現在,所以我寫中醫起源時,也寫了武林第一個賣假藥的故事。我虛構中醫起源的那群人裡,後來又有分支,專門賣假藥,假五行說什麼的,幹盡壞事。這不也很符合如今台灣中醫的現象,有真有假,難以辨識。 我就是直直寫,把我認識的人,看到的事情,直接寫進《光明行》。我就是在罵街哦,用小說去算帳,去寫那些層出不窮的邪惡,我就是打算讓他們流傳千古。我的武俠有很多滑稽好笑的部分,其實也是我對社會、政治的基本態度。 ▉當小說完成時 乃:大家都跑了一段長路,才完成作品。你們從作品得到什麼呢? 默:我是個蠻專注於寫、陷在狂喜狂悲中的人,近乎著魔,每天好幾個小時都在椅子上,面對螢幕。而我太太非常痛恨我的廢寢忘食。我會因為寫,不喝水不尿尿,然後就血尿。她當然很難接受。 寫小說是個身體勞動,必然有所傷害,各種痛苦都會來。可是,每當寫出一段,啊,我好像更理解我太太,或更瞭解這世界多一些的段落時,就會覺得自己的體內還是有一點點的溫柔產生。那個溫柔很動人。 我寫武俠,從來不放進現實的歷史。歷史是不可信的,歷史是我們所不在的遙遠現場。我會直接虛構地理環境、歷史時代,去承載我想要言說的故事。魯西迪新作《兩年八個月又二十八夜》寫了:「訴說過去的故事就是訴說現在的故事。」換言之,寫歷史,應該就是寫現代。過去的金庸、古龍和溫瑞安等,也都是在古代或歷史裡,寫他們所處的現代。 我則是更明目張膽地創造一整個虛構出來的世界,去描繪我的當代。《英雄熱》也是這樣子的。所以,我寫一個人寫出了英雄書,大賣以後,甚至可以讓一整個鎮都富了,我也寫相隔百年以後,讀者們受不了英雄書,換成喜愛佳人書,可以把它當作是言情小說的代稱,這個時候,英雄書的作者該繼續寫下去嗎?我是個武俠人,我把武俠當志業,志業不是工作或職業,志業是你此生就是以此為志,總想著要為它付出為它創造更多可能,可是我還是時時刻刻動搖著,我該繼續寫嗎? 尤其是當代,根本沒有多少人把武俠認真地當一回事,把它當作一門藝術,一門有足夠深度可以討論的學問。武俠是通俗小說,以前對武俠的認識,是消遣娛樂的,無須認真。 我們看科奇幻小說,比如說剛辭世的娥蘇拉•勒瑰恩,他就把通俗帶進文學殿堂裡。這不是說科奇幻小說,不如嚴肅文學,而是它本來就可以探討跟嚴肅文學一樣深沉的議題與主體。推理小說也是這樣子的,所以雷蒙•錢德勒、勞倫斯•卜洛克也都透過通俗的題材、形式與文字,把推理小說帶到新高度。為什麼獨獨武俠創作者不會有這樣的自覺、思維? 我有一個野望與信心,全新的當代武俠可以到來,只是它再也不通俗了(武俠在現在本來就不通俗)。我以為,武俠絕對可以往嚴肅的那一邊走去,武俠本來就有這樣的可能性。武俠不用害怕嚴肅。不害怕通俗跟不害怕嚴肅是同一回事。 所以,《英雄熱》有英雄書作者沈天作一直很猶豫要不要繼續寫?或者天才武學美少女鳳凰遊,喜歡英雄書、想寫英雄書,可是她的寫書天分不高,寫了幾百萬字,還是覺得很零散,不知道怎麼進行。我想要探討的是,如果你有天賦,但你不想把它當作使命或此後人生的目標,可不可以?就像台灣有一些醫生家族,你可能從小耳濡目染,有本事當醫生,但你更想成為藝術家,這樣行不行?你來自哪裡,跟你想要成為什麼人、做什麼樣的事,有時候是背道而馳的。這些都是當代人的生命處境。 樓:剛剛講到《英雄熱》是一個寫書的自己賣,我也是,因為不想被其他出版社退稿哦,所以我也獨資經營了一家出版社,然後自己印自己的武俠。也不知道能不能富了一個鎮? 寫完時,很幸福,很幸運,很痛快。《光明行》其實是先有結尾,再去湊經過的,第九部有四十萬字,在把第九部中後段的綱要列出,肯定自己可以把這樣大的東西朝著原先的結局寫成,而不會虎頭蛇尾或偏離,覺得是老天給的運氣。再來一次,我不一定還能這樣寫完。真的是運氣。 《光明行》共九部兩百六十三萬字,其實傾九部之力,裡面所有的鋪陳、明喻、高級低級、幻異、磅礡以及邪惡等等,都為最後梵涼宮的那一幕。寫到那裡實在痛快。我看過一些作家包括賈平凹的說法,都說故事該呼應作者身處的大時代才對,本來我沒去這樣想,但《光明行》應該有做到。 另外,讀者和作者真的是兩種不同角度,金庸的小說很少死人,不管是多壞的人,也不大會死。作者是小說的神,角色都是作者的孩子,讓他們隨便死了,實在不道德。我覺得這也是當了作者以後才懂得的。 ▉未來的創作 乃:兩位接下來有什麼創作計畫? 默:我想要挑戰字母會。我認為字母會是對小說家下的戰書,應該要有人正面回應。我想要根據字母會提供的二十六個法國哲學字母,寫一本武俠小說。不過,我並不清楚這有沒有侵權的問題啊。 我覺得武俠的基本精神是對決。永遠要像一開始的齊天大聖一樣,我想要弄死我師父,我想要自由。我殺不掉我師父,不是因為我不想要自由,而只是我能力有限。但在我還有意志力的時候,我都想要做這樣的事。 樓:我會視《光明行》的市場評價而定。如果還不錯,我就會繼續寫。 ▉Q&A 讀者:三位會想要朝中國現在火紅的新類型,盜墓小說、玄幻小說的方向去寫嗎? 默:我可能要先說明一下,這兩種小說都不是新的,都算是武俠的分支。武俠以前就有地下陵穴、機關的故事,倪匡的科幻,盜墓也經常出現。盜墓小說只是把這些都擴張,且可以加入現代科技,又有更多的墓穴資訊,可以盡情想像。 至於玄幻小說,或者更後來的修真、仙俠,是黃易開創的風潮。但其實在更早以前,平江不肖生《江湖奇俠傳》、還珠樓主《蜀山劍俠傳》,就是在寫這樣人等於神、等於仙的東西。 換言之,這兩種都是一種返祖現象,只是回到武俠的最初去寫而已,一點都不新鮮,反倒是十分陳舊的,基本元素都是一樣的,只是年輕一代用自己的語法再寫一次,看起來彷彿是新的,但根本上應該算是復古風潮的表現。 中國的玄幻是填充東方的哲學與神祕學,歐美的奇幻則有西方自己的神話源流,蘊含其中。中國有仙法仙術,西方也有魔法魔術。兩者各自不同,但也有互通之處。人是不可能想像出超越自己現實的東西。人的想像,必然來自於現實。 我的武俠,本來就有很濃厚的神怪魔幻元素。但我不會想去寫盜墓或玄幻。主要是我作為書寫者,有一個基本態度,那也是一種野心、一種驕傲,別人在寫的、寫過的東西,我沒有興趣寫。 我想要自己每一本的武俠小說,都成為武俠領域裡新的亞類型的開拓之作。 何況通俗類型很容易無聊,容易走向同質,走向千篇一律,百無聊賴。通俗是可愛的,它可以打開後來的廣大世界,但它應當是第一步,一種入門,重要的是,後面所蘊藏的更多深闊與可能性。通俗如果只止於通俗,那是可悲的。 我不能回過頭去寫更平庸更通俗的小說。過了四十歲了,現在的我想要更專注地寫出武俠的可能性。可能性,也就是蠻荒,也就是駱以軍很愛說的,創作的曠野。你得去尋找只有你看得到的風景。甚至全世界人都不需要也不想看到那樣的風景,你要不要繼續。這也是我對自己的質疑、對武俠的懷疑。但我還是出發了。我還是走向荒野。 乃:我同意沈默說的。也是我想說的,錯把新派當正統。三0年代,武俠小說之王是還珠樓主,那些神仙鬥法、奇異法寶等等的,還珠樓主都寫過了,所以玄幻仙俠不是什麼新的東西。而追根究底講,類型本來就沒有新的東西。它是不斷的輪迴,一次又一次。但我跟沈默有不一樣的選擇。我的第一部武俠必然會是玄幻。我想把新派丟掉的東西拿回來。 平江不肖生、還珠樓主都是清末出生的,那些神仙妖怪、前現代的東西,環繞在他們日常,是他們的鄉野掌故。平江不肖生就說了,《江湖奇俠傳》裡的神仙鬥法不是他瞎掰的,不是他看來的,而是親耳聽見的奇談怪說。 我當然不可能有那樣的養分。所以,我會從現代的角度,回頭去審視那樣的神仙玄幻。我正在寫但還沒有寫完的《大道》,就是要在以漢文化為本位的武俠裡,發現漢文化的盲點與弊病。我會透過武俠前有的各種機巧,去翻轉漢文化底下的層層問題。我之前參加溫武也有拿獎的短篇〈四川潑婦〉,就是從《大道》的一個配角發展而出的。故事大概是一個女性因為被強暴所以懷孕了,然後就獲得了絕世神功,將強暴她的男人全都殺光。 金庸寫武俠,不可能有女性比男性強,唯一一個是程靈素,所以她必須死。而我想闡述,漢文化裡女性作為弱勢的事實,我想要藉由武俠,讓女性的力量長出來。以前武俠作品很弱的角色,全都會在我的《大道》變得很強。 另外,我要尋根,尋的是道教的根。魯迅說過,誰搞得懂道教,誰就搞得懂漢文化。道教不是外來的宗教。但在武俠裡,道教被長期貶低,尤其是金庸武俠。因為金庸研究佛學,所以他的小說有很多佛教概念,但他寫的道教不是真的,都是假道教,他沒有真的研究道教,所以金庸武俠裡對道教是歧視的。剛剛沈默說過了,前輩給了禮物,也給了魔咒。但同樣的,他們也給了工具,我就想把這些東西拿來戳前輩,也痛擊整個漢文化體系。 樓:通神的內功,有著美麗名稱的刀招劍法都可以,但我不同意武功伯仲之時,肉掌可以與兵刃相對,尤其是刀劍。當然吹牛可以不打草稿,這點我很堅持。所以把仙俠放進來,我自己就沒辦法接受。 我的武俠,應當是圍棋棋士那樣的一層一階上去,它是有個強弱的,可是神仙一打進來,就亂了套,內功怎麼跟法術鬥呢?我是工程師哦,蠻重邏輯次序的哦,所以我就不會這樣寫,因為會錯亂嘛。 讀者:西方的奇幻大舉入侵東方,但武俠好像沒辦法進入歐美市場? 乃:文化的輸出輸入,其實跟國勢有很大關係,漢文化一百年來是弱勢的,先天上就很困難於向外發展,但這一點我先撇除不講。我之前教書,想要帶國小國中生上閱讀課,就想武俠可以嗎?比如金庸好了,有個人,全家被殺,背著不共戴天之仇,學了絕世武功,就要尋仇,這樣適合嗎?不然就是宋朝被欺凌,蒙古大軍壓境之類的,我為什麼要給他們看這個?我是金迷哦,也很愛武俠小說,但說真的,金庸跟武俠裡,我有什麼非得告訴別人不可的事呢? 那《哈利波特》呢?有個小孩在家裡被排擠,他沒有自我認同,他到另外一個世界,找到同儕,他被接納,並且被告知有潛能等等的。這個不是更可以跟小朋友一起讀嗎?其實青少年、兒童文學是很成熟的創作文化,比如一個農夫,他想沒有騎士的血統,他想當騎士,之類的,人可不可以選擇自己想做的事呢?我就覺得可以跟孩子們分享。 我個人認為《哈利波特》是講納粹哦,有一群魔法血統至上的人,跟另外一群混種的,那前者有高於後者嗎?這其實就是納粹菁英主義的表現。我以為,菁英優越是歐洲的鬼魅。這類的事應該讓孩子們去理解的。 我其實對武俠的普世價值,是有一定程度懷疑的。如果你的普世價值不夠,你要怎麼拿出去給別人看呢? 默:當然可以談文化差異與結構,不過,我想要講更根本的事,就是武俠此前,被中國歷史或古代觀念束縛住。而這樣的敘事,如何翻譯?或者是有何價值呢?像金庸小說英譯,簡直災難,你們可以在網路上找到那些翻譯,當你是西方人,你讀到不會覺得像是鬧劇?我記得我讀史蒂芬•金的《黑塔七部曲》時,很想挑戰一件事,就是我直接讀第七部,那是非常痛苦的經驗,因為奇幻小說發展到後來,會有大量專屬名詞與歷史,你要怎麼啃得下去? 我覺得,武俠的問題是有沒有具有當代語言與當代觀點。你能不能寫出超越文化藩籬的作品?而且你能不能有足夠的認真去養成?不止是讀者,還有作者。現在這塊土地,對書寫者有足夠的認真嗎? 西方世界對詩人、作家的敬重,在台灣有發生嗎?台灣藝文領域有許多傑出的人,詩歌有零雨、夏宇,小說有駱以軍、舞鶴、朱天文,散文也有唐諾啊,電影更有楊德昌、侯孝賢、蔡明亮,拿出去世界,都是絕對厲害的咖。但像駱以軍這麼強大的作家,一個月只能賺幾萬塊,苦哈哈,台灣居然養不起一個駱以軍?我們憑什麼談輸出,憑什麼跟別的國家、文化講述自己的獨特? 更不用說武俠小說了,台灣有哪個出版社或單位機構,願意支持一個全職武俠小說家?你當然可以說這是市場法則商業邏輯運作下的篩選。但我認為更根本的原因還是,我們的島國,並不尊重文學藝術,並不尊重書寫作為一種志業。