王離（左）、德尉（右）。
攝影：陳夏民
「我沒有真正喜歡過自己。」「只要被喜歡，就算自己不那麼好也沒關係了。」遇到挫敗或是不如意時，如果剛好身處低潮，往往自問：「為什麼我會變成現在這個樣子？」本集街頭相對論，逗點編輯部邀請詩集《遷徙家屋》作者王離與詩集《女孩子》作者德尉，兩人從創作者角度出發，從愛情觀、工作一路討論到人生態度，暢談自己的弱點與自卑。很誠懇的一次對談。不囉唆，街頭相對論，Battle！
王離：我讀《女孩子》的時候，覺得詩集中隱然有種自卑感，想要變成別人的感覺，這也是我對這本詩集最大的共鳴。所以首先想要問你是不是的確有想過「如果有一天可以變成別人，會想要變成怎樣的人」？
德尉：我想我的自卑，是我很渴望被愛，希望在關係之中被珍惜，但我沒有自信能夠得到這種幸福。《女孩子》裡面有一種矛盾是，我變成了別人，但我依然沒有被愛的把握。
王離：會討厭自己嗎？我以前有想過自己的自卑感是討厭自己或是討厭自己不被喜歡，後來好像是後者。只要被喜歡，就算自己不那麼好也沒關係了。但如果要拋棄自己，就算有什麼空出來好像也不重要了，因為那就是自己不想要的東西。
德尉：我想我也是後者，我沒有真正喜歡過自己，但如果勉強自己變成一個別人喜歡的人，也只是暫時的輕鬆，仍然說服不了自己。我突然覺得，我們把自卑感放在自己的對立面，有點太沉重了。其實自卑感也可以是一種超能力，不管是改造自己還是拋棄自己，成為別人或是消失，自卑感或許可以驅動創作，塑造出一個額外的空間，讓我能夠背對現實喘息。我也想從你的詩集來問你的人。《遷徙家屋》（包括「王離」這個筆名）強烈夾帶著「離開」與「移動」的概念，加上你今年生日形隻影單，光騎一輛機車，就執行了從北至南的旅行，這些都讓我好奇，「離開」這件事對你來說的意義？
王離：我小時候做過幾次夢，就是以一個沒有身分的陌生人般的存在不斷流浪（當然夢裡面沒有吃飯睡覺上廁所洗澡花錢賺錢等問題），後來覺得自己很希望可以一直這樣看這個世界的許多地方（其實比較像靈魂，如果死了可以成為到處看世界的遊魂好像也不錯），不過《遷徙家屋》還有一個起始的想法是「這個自己得不到喜歡的世界好可怕，我想創造一個一樣有好有壞，但我不用擔心這件事情的世界（而我大概也就是吟遊詩人或觀察者的身分存在著）。後來有一個遊戲《Minecraft》大概是這樣的概念，不過基於操作有點複雜我就沒玩了……。
德尉：面對各式各樣的離開，我有點恐懼，缺乏安全感之外，我也沒有自信可以面對未知的變化。
王離：不斷地離開反過來看也是不斷地到達新的地方，我其實對未知也有很深的恐懼（比如最近的生活狀況），所以如果可以在某個地方當GM，那大概就會是最安全的一種情形了（但誰能當神呢？如果能當神還不快降雷懲罰中國和香港的政府）。這或許也是我自己的自卑感影響下我最想成為的角色吧。（突然有某些政治人物的即視感）
德尉：畢業之後我很怕沒有工作，對未來充滿惶恐。就職之後，就算有許多怨言，仍死巴著不放。我爸媽都是中年失業，十年前金融風暴中的台灣，許多中小企業突然倒閉垮台，我們家也是瞬間虧空負債。在那時，我正談著一個幸福的戀愛，總覺得這輩子就是守著這段關係了，但後來也因為對方家庭驟變的緣故，對方突然以人間蒸發的方式分手。大概是這些種種，讓我對現有關係與工作狀態，甚至住屋與生活習慣，都害怕變化，不想搬家，不想旅遊，不想道別，也不想面對離開，可能是害怕瞬間空缺的無力感。相比起來《女孩子》裡的形象，可能都比現在的我還勇敢的多。
王離：進社會十年多以來，工作運雖然不能說太差（還沒遇過惡老闆或惡主管），但也不算好（出版業就是悲慘，而每次狠下心想在家接案，最後總是三餐不繼收場）。不過我是內建保險絲的人，當某個地方快要燒掉了，就會有一個機制讓我先把那部分隔離在外，保留一個開口慢慢消化快要燒掉的情緒（或理智），有點像是過度的痛會麻痺神經那種感覺……所以面對未知的恐慌，好像也就一件事一件事慢慢處理下來了。當離開的恐慌被另案處理，離開的新鮮感和自由感就會冒出來，有點像苦藥外的糖衣一樣支撐著生活。目前正在整理中的詩集（尤其是這一年寫的），反而是從逃跑到乖乖面對現實的過程，也有點像開始願意理解政治並接受政治是生活的一部分（成為覺青？），大概就是知道該腳踏實地了吧。
德尉：這樣說來，我們大概都藉由創作，去虛擬一種信心或是策略，讓怯懦的我們去面對現實吧？你用創作整理了「離開」，而我用創作變成了「別人」。話說回來，「離開」有時也不是我們自己能決定的，「變成別人」，主控權倒是多了一點。最初的問題，你會想變成怎樣的別人？
王離：如果可以變成別人，會想變成金錢運好一點的人吧（笑），或者是變成不管怎樣都能安於自己想做的事的人（如某些你根本不知道怎麼活下來的創作者）。但順著這邏輯下來，其實只是希望變成勇敢的人罷了。我覺得厲害的人、或者闖得出成果的人，除了天生好運之外，共同的特質大概就是勇敢，不怕生活壓力也不怕周遭的人給的壓力。
德尉：金錢運好一點這個，聽起來很像在跟媽祖許願（哈）。
王離：其實回過頭來看，還是希望自己能多對世界有一些認知，如果能成為探知世界全貌的人，就不會有未知的恐懼了，但這種人是不存在的，所以只好退而求其次，成為能用金錢或其他東西來抵銷恐懼的人。（但我是頭城媽祖廟的媽祖乾兒子沒錯）
作者：德尉
繪者：賀婕、吳欣瑋
出版：斑馬線文庫
定價：320元
