因為不懂才寫成劇本 ft. 陳聖文(omo)、小得

訪問日期：2026-3-3

別名omo來自《綠野仙蹤》的延伸發想

蓉：歐摩是第一次來，要跟大家先說說你這個omo名字的典故嗎？

摩：名字的典故哦，真的很長耶，那我就長話短說。我自己有個劇團叫「理想國的劇團」，我在高中的時候有想到一個系列叫「理想國三部曲」。因為我那時候很喜歡奧茲大帝嘛，就是《綠野仙蹤》，想要改編一下，國王的名字是OZ嘛，奧茲，然後我想說，那他應該有很多子孫啊後代啊，那可以叫什麼呢？可以叫做Oops或者Oh my god之類的，我想說他其中一個角色叫omo這樣子，然後他可能是一個就是很正向的人啊，或者是怎麼樣，詳細故事都還沒想好，我想說，也許是個不錯的感覺，然後就幫自己也取叫做omo這樣子。

蓉：所以從高中開始就有這個綽號了。

摩：對對對。

蓉：而且你小時候就是聽相聲長大的，是嗎？

摩：對，我小時候熱愛聽相聲瓦舍，或是其他的相聲節目，DVD或是那個CD，都會聽著入睡。

蓉：什麼時候會決定要走戲劇的？

摩：我覺得好像，因為小時候聽相聲，所以可能國小國中會有些才藝表演，就會被推上去，或是班級表演。到高中的時候，雖然是讀松山家商的室內設計科，但是後來就是加入了戲劇社，然後畢業之後就覺得，好像可以繼續讀戲劇系，然後就默默的走上戲劇這條不歸路。

蓉：所以你念戲劇系之後就是決定要走這行，可是你中間做過很多事，對不對？

摩：對，我做過蠻多事的，中間其實也……我覺得就是做Podcast啦，做Podcast或是，因為室內設計畢業之後就去一家設計公司上班，就是平面設計，所以我就想說如果戲劇真的沒有走得很好的話，就可以回去設計公司上班，應該還有退路。

蓉：你一開始是想說，我先去可以謀生的工作做看看，但心裡還是想著戲劇？

摩：其實那時候考大學的時候就覺得說，因為那時候平面設計系跟戲劇系都有填，就覺得說，就看哪個會上，然後戲劇就先上了。

做過許多工作 超推薦澳洲打工度假

蓉：可是你為了要走戲劇這行，你有做過很多種工作是嗎？

摩：是是是，一般打工可以快速的說一下，像是吉野家的大夜班啊，或是電影院啊，然後是做豆漿啊……

蓉：那個時候是大學嗎？

摩：都有耶，從大學到出社會都還是慢慢一邊打工，然後一邊從事創作。比較特別應該是兩年前吧，去澳洲打工度假一年。我推薦所有人去澳洲打工度假。

蓉：推薦嗎？

摩：對，我覺得它真的是可以知道說什麼是生活。

蓉：你去那邊做什麼？

摩：我去普通的超市的倉儲管理員，就是你要一直進貨。

蓉：我第一次聽到是非農業的，大部分我聽到都是農業相關，撿雞蛋啊，或者是摘葡萄什麼的，但你是在超市。

摩：對，我覺得比較特別的是因為我那時候已經考上北藝大了，然後我的休學年限也即將用完了，所以我就是只能去一年，我也不能去太久。那既然去一年的話，我就想說，我就不用去做一般大家所認知到的農場或肉場，所以我就找了薪水比較高，排班比較多的超市。

蓉：你是為了去賺錢，最主要。

摩：沒錯。

蓉：但為什麼在超市搬貨，你會覺得很有生活的感覺啊？跟在臺灣搬貨有差嗎？

摩：我覺得這薪水真的差太多了，時薪臺幣600塊。

蓉：所以其實去是真的賺得到錢的，但你那個賺錢其實就是為了回來做一個不賺錢的事，我要有一點底去讓我做我想要做的事情。

摩：對對對，不然怎麼辦呢。

到澳洲的一年 異常的安心與踏實

蓉：那那個很有生活感是什麼呢，除了薪水很高以外？

摩：我覺得就是因為薪水很高，你生活就會異常的安心跟踏實，你不用擔心突然發生什麼事情，而且在澳洲的所有人都是可以一年至少出去度假兩次的，即便是收銀員，然後是沒有生活負擔的。所以你上班的時候真的很開心，你不用想著說我還要再兼職，我還要幹嘛，你就是開心的上班，然後大概四點多就下班了，所以你就是可以開心的煮個菜，然後如果真的要做什麼的話，可以跟朋友聚個會，然後喝點小酒睡覺，然後明天就是很安心的上班。

我就覺得，哇，真的是不錯耶，而且就是度假沒有壓力，你不用擔心說，你去日本消費之後，就算日本免稅，但也不是免費，你回來你不用後悔說，怎麼辦，卡費繳不起，我就覺得澳洲就挺好的。

蓉：我們通常會覺得說很有生活感，可能是你特別做什麼事，但是反而你提醒是說，我們要生活有點餘裕，我不見得要特別做什麼事，可是我的心是安的。

摩：是，我覺得那個安定的感覺真的是我前所未有，這麼安定啊，好快樂啊。

蓉：那不會覺得我就不要回來了？

摩：畢竟也考上北藝大，也是考得很努力。

得：時間到了還是要回來啊。

蓉：然後你的劇團叫「理想國的劇團」，很有理想的感覺，直接把它放在劇名裡面。

摩：沒錯，很左派。

創「理想國的劇團」 與「花樣」有關

蓉：你自己設定也是這樣嗎？因為你的戲都跟社會議題很有關係對不對？

摩：對對對，我覺得也跟高中的時候參加「花樣」有關。因為那時候參加花樣，我們這一屆的主題叫做社會正義，那時候青藝盟就帶我們在街上倡議，拿個牌子這樣倡議。雖然我們參加完，那時候高中生參加完講說這到底有什麼用，自己吐槽一下啦，但是會想說，原來可以倡議，因為從小的時候就不是這麼的……就比較乖乖牌啦，就是老師說什麼，就做什麼，沒有特別會反思到說，哦，原來社會制度是一個需要倡議才可以解決的事情，沒有想到這件事情，所以那時候就開始會關心社會議題。

那時候也正處太陽花之前，然後到大一的時候太陽花爆發，那時候就很多倡議團體，就是像臺灣吧或是林辰，或是其他囧星人之類的，然後就開始聽各種倡議的節目，那時候也是YouTube爆發的時候，很多新的知識就會灌進自己的腦門，就覺得說好像很有趣，所以就慢慢好像很關注這方面。

蓉：所以你會成立這樣的劇團，可能跟太陽花也挺有關，對不對？就是這樣一路，這些接觸的階段的養成。

摩：是，然後也跟莫名其妙聽到哲學有關。自己也蠻愛哲學的，然後那時候就聽到理想國的概念嘛，就是柏拉圖的概念，就覺得，哇，天啊，真的太酷了，怎麼會這樣子呢，那就以這個為名好了。好像各種巧合，然後生活接觸到的東西，就覺得挺適合的。

蓉：但聽起來好像就是因為你有一個志向在，然後大家都會聯想說，那這樣的戲可能比較嚴肅，但又沒有，對不對？你不是要做很嚴肅的戲，雖然有有很嚴肅的理論在後面？

摩：是是是，會努力讓戲有趣一點。最近都被顧問罵說，好說教哦，我就說，我改，我改。

蓉：你說顧問是什麼的顧問？

摩：就是我有找我們班一個同學，戲劇顧問組的，叫廖建豪，綽號叫布朗尼，他是做新二代或移民研究的，因為他本身就是新二代，新住民二代，非常厲害，這邊誇下來。然後他就說，是不是可以再改一下呢？我就說好好，我讓它再有趣一點。

新人新視野《愚歌》 源自對家人的怒氣

蓉：就是這次的作品嗎？那我們就進到這一次的作品，叫做《愚歌》，愚是大智若愚的愚，我先用這個比較中性的，因為我不太確定你的「愚」的概念，歌就是歌曲的歌，為什麼叫《愚歌》？

摩：我覺得可以聊聊創作的起頭好了，我覺得創作的起頭是因為，大家可以聽到我努力打工，就代表說其實我的家庭的經濟狀況並不是這麼富裕，就是絕對稱不上中產階級，但事實上是我小時候，我們家是有買房的，然後是有賓士車的。

可是家裡經商失敗，然後有就是越來越糟的情況，所以一直到高中畢業的時候是必須自己賺錢，自己打工的，也必須自己付家裡房租。所以大學畢業之後就想說，天啊，我蠻慘的耶。我覺得這個東西其實也不是在怪罪家裡，絕對不是，而是說你長大之後突然回頭看這段歷程之後會覺得說，其實那時候也許有更多的可能性，例如去申請中低收入補助啊，或是去申請其他的方式，那為什麼沒有去做？然後就發現說，其實可能家裡的長輩會覺得說這樣子不太好啦，我就想說哪裡不好，為什麼不好？

蓉：面子掛不住？

摩：嗯，可我想說誰啊，到底誰在看？誰會知道啊？這種東西你不把它拿出來，誰會知道？就是到底為什麼？所以一開始真的是有一股，你知道有股怒氣在，就是說天啊，我這麼窮，怎麼沒有人給我錢呢，然後就那種很莫名其妙的左派怒氣，然後就開始發想《愚歌》這個作品。

它想討論的可能一開始就是這種，為什麼我們明明需要幫助，然後卻不願意接受幫助的這種，愚笨的意識形態到底是哪來的。一開始是從這邊發想嘛，然後就開始討論到貧窮這個議題，一直再往下深度挖掘之後，就會開始往無家者這個議題去觀察跟邁進。

與無家者之間的距離 有多近？

因為直到有一天我突然發現說，家中的長輩其實這個狀態，如果我們家庭成員沒有接住他的話，他是可能會成為無家者的，因為到後面的時候就已經中風了，然後可能情緒跟精神狀況不太好，然後已經傷到腦子了，所以其實到後期的時候我們家庭是很焦灼跟緊張的。其實家族中也有其他中風的長輩，也是需要有長期的醫療負擔。

你會想說啊，天啊，怎麼這樣子啊？所以就會開始想說，至少我啦，我跟無家者之間的距離，我離那個掉出社會安全網的距離，其實非常非常的靠近，我似乎沒有被接到。所以我就開始想說這個議題到底是什麼、到底什麼是無家者、到底怎樣才會成為無家者、我是不是快成為無家者，尤其你知道做劇場，賺不到錢，就想說……雖然在做《愚歌》的時候，一開始是可能是帶著怨恨，可能非常生氣家中的長輩，可是寫到後期之後，那個愚笨的迴力鏢也會打到自己身上。

就是說你既做劇場，然後你又覺得人家又賺不到錢，可是你自己也賺不到錢，你憑什麼這麼說，那這個愚笨的人會不會是我自己？然後就開始在想說，這到底是怎麼回事呢？就開始有這個作品。應該很沉重哦？可是到時候來看的時候應該不會那麼沉重。

蓉：那有這樣子的想法，如何對轉換成你現在想要做的作品？

摩：因為我們的演員都非常優秀，就會跟演員一起討論，每個人跟無家者之間的距離是什麼？以及這個作品其實對我來說，它其實具有一定的道德責任，所以我們其實討論了很多，我們到底能不能扮演無家者？因為在一開始表演的時候，我就說，你再慘一點，你再駝背一點，或是你受傷了，你現在很痛，你走不快，然後他就會反問說為什麼？我看到的不是這樣啊，我看到也有很好的。我就說，可是你這樣說他不會讓人同情啊。他說，那一定要同情嗎？所以其實在前期排戲的時候，我們在排練場發生了很多這樣子的討論。

一開始我可能，創作者很刻意的想推某個東西，那討論中一定會反問說，這個刻意是為什麼？所以現在發展到現在變成，我覺得這個討論事實上比直接呈現無家者更有意義。也許可以在這個討論的迴力鏢中，不斷的在打醒我們自己說，對，其實無家者不是我們看到的這麼極端，我們看到可能是最極端的，其實有很多人是有正常工作的，可能是被家庭驅逐了，可是他很努力的在重建新的家或是在存錢想要去做其他事情，其實有更多能動性的。

那在這過程中就會把這個討論的過程或者是扮演的過程，放進戲劇裡頭，那當然看到這個扮演的迴力鏢如何打在自己身上。所以我們目前在嘗試做這件事情。

蓉：所以你有一個原始的想法，可是你們一直不斷的溝通辯證，越長越跟你原本的很不一樣了？

摩：是是是，非常不一樣。我覺得這是新人新視野的好處，就是也許可以不用端出保守的東西，也許可以再更大膽一點。

蓉：而且它有一點是階段中，對不對？它不用是一個已經好像定案的……

得：應該是說這個計劃，它就是鼓勵年輕的創作者，35歲以下，可以來發展他們想要做的事情。其實委員們或是這些評委們，他們並沒有要求他們一定要做一個非常非常完整的東西。所以看每一年新人新視野的作品，都會發現很多實驗性的東西，然後很有趣，可能是討論社會議題，那有可能跟他們的自我生長有關係，會有不一樣的一個狀態出現。這個就是新人新視野嘛，有很好的一個創作平臺。

迴力鏢一直打到自己身上

蓉：感覺它就是一個階梯，你不知道它最後往上會到哪裡去，可是至少給一個，又升了一階，然後那一階就是……因為你做作品就是要有人有錢嘛，所以就是讓這些青年創作者可以去發展，更多新的想像。那截至目前為止，你剛剛說的我覺得好像真的會超出你想像很多，那最blow your mind的是什麼，你們這個過程當中？

摩：我覺得整個發展過程我都沒有想到，然後真的，因為本來想說，好，就扮演嘛，然後在扮演過程中就發現說，根本演不了，怎麼會這樣？真的，因為我原本預計的是說，好，我們在扮演的時候，好，例如我沒有身分證了，那我就把身分證丟掉；我受傷了，所以演員的身體姿態可能會越來越轉化成我們想像中的無家者樣子。

可是我們每次在轉化的過程中，演員就說，可是我就算沒有錢或者我受傷，我爸媽就會養我啊。我就說，好，那你沒爸媽了，他就好，我沒爸媽了，可是我有朋友啊，我還有伴侶啊。那怎麼辦，你離婚，你離婚，然後就跟他說，演不到耶。然後就想說，就是這樣子，演不到我也不會說硬演，而是這到底是發生了什麼事情。然後我們覺得在討論，然後再努力的在辯證，然後再看這齣戲到底下個階段有什麼，還是能再挖掘的，就是一直都是一個全新的旅程。

蓉：感覺演員會給你很多挑戰。

摩：是是是是，我們都一直反問自己，然後我就說我改，我再想想。

蓉：那到目前，你覺得最有趣的部分是什麼？

摩：我們前幾天在聊，大家有沒有存錢，有沒有投資，然後有個演員，他就說他有在投資ETF，00960，是航運股，因為他想要等下一波疫情來的時候賺一筆戰爭財。然後就覺得，啊，這句臺詞最後就會，目前啦，就會成為我們的結尾。就是我們討論了之後，其實我們還是離不開股票，還是離不開投資，然後即便我們現在在說……股票當然是好的，可是股票也同時是虛幻的嘛，因為在你賣掉之前，它變現之前，它都是一些假的數字嘛，就你還沒拿到手，可是我們就是會不斷的持續買進。

最近很紅的一本書，《持續買進》，他說專家告訴你說你窮，所以你買的不夠多，所以你要花錢，你才能有錢，我想說這到底是什麼理論啊？然後就覺得說好像，即 便討論到最後，社會到底會不會改變，還是其實整個社會還是會持續看著00960，其實臺灣人在默默等著戰爭發生的時候，再賺一點航運股的戰爭財，然後就覺得，啊，會嗎？我覺得這也是我意想不到的，也是在發展過程中有的一些素材或者是元素，是我覺得好像很值得辯證的地方。

蓉：小得有看到排練了嗎？

得：上次看過一次，因為每一年在8月9月的時候，他們在第二階段審查的時候，我們會看到一個大約15分鐘的版本。預告一下今年好了，今年3月份又要第19屆新的新人新視野又要徵件。每年8月9月就看到他們的第一個15分鐘的階段性呈現，那時候就像歐摩他一開始講的，他們就是讓演員去扮演那個角色，就很明顯的知道那個故事的脈絡是什麼。

可是經過超過半年，重新洗禮以後，我覺得那天我們去看是整個大翻盤，我想說怎麼完全不一樣。他們有很多的，變成是有不同的角度來去觀看這整個演出，例如說很多的反問或者是很多的提問，讓演員們可以來，可能是扮演，可能去飾演一些角色，我覺得會是這樣的狀態。

蓉：它的形式是有點像lecture performance這一種嗎？

摩：沒有，它可能會有部分時候像是，但也是會有一些進到戲劇的部分，或者是假裝進到戲，假裝不是戲劇的聊天，但事實上是排好的戲劇的部分。

得：我覺得這就是他們在創作的一種，我覺得是不同的形式，完完全全你會想不到他們怎麼玩創作。

想要揭開我們心中 不能說的羞恥與恐懼

蓉：會想要讓觀眾體會到什麼？

得：它可能會讓觀眾很不舒服吧。

蓉：不舒服是什麼？

摩：我覺得應該是默默的揭開所有人心中的，那個不能說的羞恥的恐懼。就像我們會討論說，我們一定會避免自己成為無家者嘛，我覺得這應該是很正常的事情。可是我們越是避免，就代表說我們是不是越是把自己跟無家者劃清界限。可是其實我們所有人都有可能突然成為無家者，即便是有錢人，像最近新改的一個臺詞，就是在說你要慘到讓我們同情你，例如舉目無親，雙目失明，他說這是伊底帕斯王，哎呀，伊底帕斯王算是無家者嗎？算啊，他家庭失和嘛，被迫流蕩。那李爾王也算嘍，他也是老了，然後被家庭逐出去。可是李爾王跟伊底帕斯王都是皇族啊，都是有錢人，有錢人會變成無家者嗎？為什麼不會？

所以我們拼命的在區分你跟我的時候，是不是就已經暗示著我們打從心裡討厭或是厭惡這樣子的存在？而且那個厭惡事實上可能是因為我們每次經過臺北車站的時候，經過任何無家者的時候，我們都選擇無視，可是我們為什麼會無視，為什麼我們看到他的眼睛，我竟然會有歉疚感跟愧疚感？明明他現在的遭遇不是我造成的，可是我為什麼會有歉疚感，會不會事實上在我的潛意識裡頭，我知道我默默的參與這個不公平的制度。我知道我在每次選舉的時候，當有人提出無家者的更好的政見的時候，我沒有投他一票。所以這是不是我造成的？

然後就覺得，觀眾會不會不舒服啊？可是這好像又是一個大家心裡會有的，常駐的羞恥感，那是不是應該把這東西說出來或是翻出來，或是找到某種戲劇的形式或比喻，讓大家在笑的過程中，那個迴力鏢又突然打到自己。就跟我在做這齣戲一樣，想罵別人的時候，其實我都在罵自己。如果這個不舒服，也許不是一個很糟糕的事情，而是一個能夠默默自我反省的一件事情。如果反省到最後，這個劇場的人，會來看戲的人願意更支持這個議題，甚至願意去跟不認識、不了解的人辯護的話，我覺得是件非常好的事情。

因為其實很多人遇到這個議題的時候是不願意多說什麼跟別人多辯護什麼，因為真的太難了。因為大家的反駁都很能理解嘛，就是會說，嗯，又不是我造成的，是他自己不努力，就到底要怎麼辯護？也許看完這齣戲之後，你可以找到你自己的辯護方式，我覺得那就功德圓滿了，阿彌陀佛，我就覺得，太好了太好了，做這齣戲是棒的。

蓉：某種程度好像可以呼應前陣子大家很流行在談privilege這件事，大家都會傾向覺得我沒有特權，我沒有什麼優越感，沒有什麼讓我優越的東西，可是真的沒有嗎？

摩：是，特權在這齣戲有放進來討論。一開始我們一定會覺得我們沒有特權，可是在扮演無家者的比較過程中就會發現說，其實我還有家庭系統支持，我還有伴侶系統支持，甚至我長得蠻好看的，我長相是令人信任的……

蓉：甚至我是老大可能都有privilege，我比我的弟弟妹妹多一點資源。

摩：是，或者多一點話語權。所以其實好像指出自己，我不敢說大家、指出觀眾，指出自己有特權這件事情，並不是一件羞恥的事情。反而是你不指出自己有特權，你才會感到羞恥。然後有特權也並不是在責怪任何人，而是清楚的指出自己在這個社會所擁有的是什麼，或者是所處的社會位置是什麼，你才可以更清楚的知道自己其實享受了某些事情。我覺得這是好事，指出來是好事。

蓉：但我們要稍微中和一下嘛，觀眾應該不會從頭到尾都很不舒服吧？他們會有感覺舒服的地方嗎？

得：應該是三分之一段不舒服，因為還是三個節目之中一個……沒有，開玩笑，開玩笑。

就是因為不懂 才寫成劇本

蓉：剛剛聽起來我會覺得這個用意啊，跟某種挑釁感，其實我覺得蠻必要的，在劇場裡面。但你還有想要用什麼其他形式，讓觀眾可以吃下去嗎？

摩：有些有寓言故事的部分，有些有現場互動的部分。現場互動一開始都蠻開心的，大家都問得很嗨，可是嗨到後面之後，大家突然覺得有點凝重，可是又有點嗨，所以應該都會努力踩在這兩個邊緣，讓大家既可以舒服的看下去，但舒服中又有點挑釁。可是那個挑釁當然，有時候我都想說，我不是故意的啊，這不能說嗎？像是我很喜歡一個中國的脫口秀演員叫楊笠，昨天就看到她其中一個脫口秀的說法，她說大家都覺得我很愛罵男性，但事實上我不是愛罵，而是我不知道這些不能說。也許我是想說，啊，好啦，那就試試看嘛，就說說看。

蓉：蠻需要這個平臺讓大家試試看，因為如果你是純粹售票演出，大家就總是要拿捏的比較多一點，但是有這種平臺，你就是試試看，挑釁看看。

摩：有人也說，你再大膽一點，我說好，好，我大破大立，我大破大立。

得：因為以前的作品基本上都是很，我覺得都很讓他們去做他們想要做的事情，委員一定會說你再去玩，再大膽一點。

蓉：因為真的很難知道觀眾會不會接受，搞不好會啊。或者說不一定是接受，而是大家看了以後會有什麼波動、漣漪，其實你沒有辦法預料，也不應該預料。

摩：是，而且前幾齣戲也是會讓，也是很挑釁，然後讓觀眾不舒服，但很多人都會說，不舒服完之後，你知道好像也蠻爽的。我想說，啊，觀眾其實有時候也是……

蓉：蠻Ｍ的。這也是創作很重要的啊，都讓大家很舒服，這樣不太對吼，總是有一些……

得：就像有些電影是會讓大家去舒壓的，它就是需要讓大家碰到那個點，它就砰，就出來了。

蓉：而且那個不舒服會讓你想比較多。

摩：而且有時候好像，用個支語就是「嘴替」，有時候其實大家都需要個嘴替替你說。所以我說那不舒服到底是對誰的不舒服，然後如果你被冒犯到的話，那會不會真的就是不小心說中了？我就覺得好啦，就再嘗試一下下，默默的再踩一點踩一點，然後有時候也罵罵自己，自嘲自己。因為我自己像在創作過程中，這迴力鏢就一直打在我身上，我會有時候在創作的時候也挺不舒服的，可是就是每次的不舒服才能讓我更反省，才能讓我成為更好的人。所以我就覺得，好，那就再罵一下。

蓉：感覺很棒耶，是一個很好的歷程。

摩：是，是。每次處理一個戲劇議題的時候，有時候真的就是我不懂。我不是懂了才寫劇本，而是我不懂我才寫。所以在寫的過程中，你一定會慢慢改變自己，一定會慢慢改變你原本想要說的事情，然後一定會有一個新的結論，或是新的疑惑產生，我覺得那才是創作的過程中最難得的。如果我都知道的話，那就是教科書了嘛，那我們看教科書，難道自己不會想要，疑惑嗎？不會想說這個歷史的意識形態正確嗎？我覺得創作應該就是這樣的過程。