劉仲敬訪談 025 @ 20190220 論土地改革，論伊斯蘭在新加坡，論上等人的自由，論文明的本質，與寵物。

20190226陳醫師訪談劉仲敬第25集整理文稿

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主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2019年02月26日

整理者：三馬兄

摘要：

首先，沒有任何政權是以經濟發展為核心的，政權存在的主要目的就是為了維持自身。它像生命本身一樣，維持自身的傳承就是它的主要目的，發展經濟是一個次要目的。第二，由於前一個目的的存在，發展經濟作為一個次要目的，它採取的措施肯定要受到前一個目的的干擾。第三，這種想法是不符合自發秩序的。它假定有一個能夠操縱社會的政府存在，而且這個政府是有意識地把自己放在社會之外的。一般來說，具備這種條件的社會已經是一個被殖民社會了。

真正能夠有益於純粹意義上經濟發展的不是土地改革，而是資本主義的產權制度的明確化。只要能夠把受益者和產權的層次明晰化，至於原先的產權層次和最後形成的產權層次是什麼樣的，那其實都是無關緊要的（注：Coase theorem）。

真正的土地改革和非土地改革，唯一的因素就是政治因素，被土地改革的地主一定是政治上的失敗者。例如，韓國之所以實行土地改革，就是因為它的地主階級是日本殖民主義的主要支柱。而臺灣實行土地改革則是因為蔣介石的政府以征服者的姿態來到了臺灣的緣故。

土地改革造成的後果，有的時候是不利於經濟發展的。例如，日本、韓國和臺灣的土地改革造成的結果就是，使這三國的農業永遠無法自給了，而作為執政黨主要票源的農會結構則變成了國民經濟和社會的一個嚴重的贅餘。你要說它是自發秩序吧，其實它是妨礙自發秩序生長的；但要說它不是自發秩序吧，去掉它，孤立的小農更難保護自己。這就變成一種上不上下不下的尷尬狀態了。

法國的整個問題其實就是，大量的資源和社會精英進入了國家體系，民間這一方面得到的本來就是二流的人選，而拿破崙法典導致諸子平分財產變成了法國人的正常習慣，又通過節制生育來減少多子女分割財產導致財產分散的危險，結果導致了封建時代殘餘的大產業基本上都被分割完了。而法國農村和中小城市積累起來的資本在這個過程中間不斷地流向荷蘭和英國，使法國本土變成了一個缺乏資本積累的地方。

新加坡一開始就不應該消滅方言。在以英語為上等人的主要語言以後，讓民間的方言共同體自由發展，這樣的野蠻的共同體反倒可能是有高生育率的。這樣一個結構就會比較像是一個縮小版的英屬印度。它就不會像現在這樣需要由四面八方的移民來維持它的原有人口。

所以，如果你從周圍吸引穆斯林人口的話，那麼中間的斷層會很危險的。穆斯林人口超過一定比例、下層人口漸漸進入上層的時候，中間會發生戲劇性的政治斷裂。如果從中國吸引人口的話，那麼新加坡必然變成中國的一個滲透基地，然後下一輪香港和上海的命運又會降臨到新加坡的頭上來。他的時間線就只有幾十年。

實際上，創造者和上等人就是永遠長不大的小孩子，他們是人類當中極少數有權利永不長大的人，而大多數人都被迫長大了。越是窮、越是貧賤的人，窮人的孩子早當家，就越是被迫早長大，然後他們的發展可能就會越低。

所謂的貴族或者創造者階級，他們實際上享受的是原始部落的那種生活。世界是廣大而未知的，資源是近乎無限的，他們往東往西在很大程度上是有偶然性的。主要的競爭壓力來自於對大自然的認知能力，他們的巫師、獵人或者武士之類的主要是管這些事情的，而不是資源本身的剛性約束。他們的眼中，世界是開放的。

實際上，真正原始意義上的、第一次世界大戰以前本意上的、牛頓和愛因斯坦本意上的那種科學家，都指的是可以自由探索的紳士。而第一次世界大戰以前，晚至愛因斯坦那個時代，所謂的科學家的唯一工作就是建模，做實驗、搜集材料那些東西是不怎麼算數的。

什麼是偉大理論呢？就是一個小孩子玩得足夠開心以後編出來的那些故事。所有的偉大理論，在開始的時候那些故事都是不怎麼圓的，但他的思路對頭，後來就會有很多學術無產階級給它填充材料，把裡面編圓。

創造者占人口比例最多的時代就是原始部落時代。原始部落時代可能有一半的人口是創造者。文明產生的主要結果就是允許廢物人口的存在，廢物人口通常占人口的80%。例如，農業社會的七、八成人口是那種只會幹活、也不會思想、吃的是植物性食物、吃不飽穿不暖的人，那種人在依靠打獵吃飯的原始部落是不存在的，他們的愚蠢使他們很容易被野獸吃掉，是會淘汰掉的。原始社會把比較差的人都淘汰掉了，而文明社會允許奴隸和賤民以下等人的身份存在。

文明社會創造出來的資源越多（當然是少數創造者創造出來的資源），能夠容許活著的下等人的人數就越多。只有在美國例外，美國例外是因為什麼？因為美國比較接近原始社會，西部大開荒，是荒野中間的拓荒者，所以美國是世界上唯一一個中產階級超過人口50%的社會。這在歐洲是不可能的，歐洲有25%的中產階級就不錯了。美國人 — — 像川普之類的人可能就嚷嚷說是，47%的人不納稅也選舉。其實他不知道，53%的人納稅在全人類當中都是極其罕見的高比例，英國從來沒有能夠超過25%的時候。

大多數情況下，文明是少數創造者創造出來的資源允許很多非創造者以下等人的身份存在的一個條件。跟民主主義的理論和社會主義的理論相反，並不是少數精英剝削了大多數下等人，而是恰好相反，少數精英的創造除了養活他們自己以外，作為一個附帶產品，使得大多數沒有創造能力的人還能夠存在，而且還能夠以某種安撫他們自尊心的方式繼續存在下去。當然，如果在社會結構的演化破壞了少數創造者的創造機制、導致社會崩壞的情況下，那麼就會有大量的人口死亡。然後在接近於蠻荒的狀態中間，遊戲又會恢復到原來那種狀態，不是具有高度創造性的那種人就會生存不下去。所以，文明有它內在的不穩定性，它不是天然地不斷向前發展的。

所謂的健康文明是什麼呢？它要求給下等人有足夠自由開放的機會，讓他們向上等人方向發展。這種機制一般被稱為是自由，但是不能被稱為是民主。民主一般來說是有害的。民主能夠維持得下去，是因為民主有的時候能夠支持自由的緣故。民主如果支持了自由，我們就說民主是好的；反過來，民主就是壞的。所謂的自由，就是能夠讓盡可能多的人在盡可能長的時間內像孩子一樣生活的機制。例如像美國的小孩基本上是符合這種條件的。這個跟家長的關係不大，而跟社區的關係很大。社會普遍認為，小孩子在總統發言的時候打了瞌睡，總統還要捧你的場，這才是對待小孩子的正確態度。

理論家一般是由不執行的人做的。要是我一個人的話，我會覺得養狗太麻煩了，要占我很多時間，但願沒有。但是事實上從理論上來講，狗的存在是社區具有狩獵性的一個證據，而且有跨物種的成員存在比只有單一的人類物種要好，它實際上能夠提供很多默會知識。

所以這就是一個犧牲精神的問題。如果有朝一日我說我不准小孩養狗，那就說明我是一個比較自私的人，認為我在自己已經形成的這個格局裡面利用的那點時間很重要，而他將來發展的無限可能性不太重要。我想，我認識的人，包括我自己的父母在內，東亞儒家社會產生的父母，都是很自私的，他們培養出的孩子經常是一代不如一代的，除非碰上偶然的機緣。所以這就等於是一個考驗吧。說空話不算是考驗，涉及實際的財產、利益或者其他什麼問題才算是真正的考驗。

逐字稿：

[00:13]主持人：您說到在中國解體的過程當中，臺灣比較成建制的政府單位、政黨、大型公司或者民間團體可能在這個過程中都沒有什麼特別的作用。如果臺灣人或者具有臺灣公民身份的人自己組成小團體去做這樣的事情，包括走私，甚至另外一個比較極端的想法是，從中國方面引進有戰鬥力的團體來制衡臺灣比較偏向大中國主義的黑幫或者暴力團夥，這是危險的做法還是有可行性的做法？

[01:03]劉仲敬：我覺得這樣不划算。你假如要引用客軍的話，就需要引用那種對本地政治情況不熟悉、將來只能被人操縱而無法操縱別人、同時戰鬥力又很強的。從中國引進，在這兩方面都是相反的：第一，所有的中國人都懂漢語，所以他們必然會有強烈的參政欲望；第二，所有的中國人都沒有戰鬥力，只是有程度高低的差別而已。你從高加索、中美洲或者南非國防軍那些退伍軍人組成的雇傭兵那裡去招募的話，找到的人要能打得多，而且他們將來很容易像法國外籍軍團那樣容易控制、容易遣散。

[01:57]主持人：我今天主要是想要跟您討論一本書，《How Asia Works》，這本書是一個美國記者寫的。他認為，在二戰戰後，亞洲國家的政府事實上是有一條路徑可以大幅度促進經濟發展和財富積累的。有三個階段：第一個階段就是要進行土地改革，讓整個國家的農地處在一種被小農和個體持有、在市場上互相競爭的狀況，可以極大地提高農業的生產力和獲利，借由這樣取得第一桶金作為本土資本的積累；第二就是，這個過程結束之後要馬上開始進行輕工業化，而且這個工業化的過程必須要以出口為導向，而且在進口管制、市場保護、出口導向方面都要由政府做干預；最後就是，金融體系要服從政府對於出口業的干預，把信貸和資金的投放集中在有可能實現技術趕超和學習的特殊領域，在臺灣是電子業，在韓國是汽車業。這樣，就可以大幅度增快整個國家的經濟發展。其實它聽起來是很邏輯自洽的，而且好像跟我們上次提到的工業黨提出的論據又有一點點重合。不知道您怎麼想？

[03:53]劉仲敬：這個邏輯不對的地方就是，首先，沒有任何政權是以經濟發展為核心的，政權存在的主要目的就是為了維持自身。它像生命本身一樣，維持自身的傳承就是它的主要目的，發展經濟是一個次要目的。第二，由於前一個目的的存在，發展經濟作為一個次要目的，它採取的措施肯定要受到前一個目的的干擾。第三，這種想法是不符合自發秩序的。它假定有一個能夠操縱社會的政府存在，而且這個政府是有意識地把自己放在社會之外的。一般來說，具備這種條件的社會已經是一個被殖民社會了。它不符合自發秩序的正常邏輯，而且它提出的順序也是有問題的。

[04:44]土地改革一般是起負面作用的。“土地改革”可以指任何意思，這是一個通詞膨脹的典範。真正能夠有益於純粹意義上經濟發展的不是土地改革，而是資本主義的產權制度的明確化。有很多地方，比如印度、印尼和其他地方，它的產權制度是不明確的。土地的所有人、耕作者和各種封建權利的所有者跟土地的關係是約定俗成的，而各種約定俗成之間常有衝突，以至於任何一方都對土地缺乏責任感。只要能夠把受益者和產權的層次明晰化，至於原先的產權層次和最後形成的產權層次是什麼樣的，那其實都是無關緊要的（注：科斯定理）。乾脆地說，劃清界限就是一切。只要劃清界限，土地經過極短期的博弈以後，總會落到最有能力推行資本主義經營的那些人手裡面。這些人既不必然是地主，也不必然是佃農。原先的土地所有制是封建土地所有制、地主所有制、農戶所有制還是村社所有制，完全無關緊要。無論起點是什麼，你只要把關係明確化就可以了。

[06:04]如果是領主所有制，像孟加拉的柴明達爾制(Zamindari system)一樣，你只要把柴明達爾和向柴明達爾租土地的土地租用者 — — 二地主、三地主、四地主、五地主之間的權利義務劃清楚就可以了。而這個權利義務本身是怎樣的，是永佃制、十年佃還是多少年佃，都沒有關係，只要劃清楚了就行。只要劃清楚了以後，無論是二地主發財還是三地主發財，最後在各種層次的地主和佃農當中，土地總會落到“我租來土地賺到的錢比我的租金要高得多、而且你如果不讓我租的話你就賺不到這麼多錢”這種人手裡面。他的身份通常不是地主，但是經常會被文學家和新聞記者描繪成為地主，因為他是利用這塊土地發財的主要人物，而替他打工的人會被描寫成為佃農。而他其實多半不是地主，他的土地還是向上級地主、上上級地主一路租過來的，但是這些都是無關緊要的。反過來，如果原來的土地是由小農本人所有的或者是村社所有的，同樣沒有關係。你只需要把小農和國家的稅賦關係確定下來，像英國人在印度那樣，確定一個永遠不會改變的財產權和稅率，剩下的事情會自動發揮作用。改變原有的習慣的財產關係經常是費力不討好、成本極高，而且效果上來講，有效的就是關係明確，沒有效的就是關係不明確。你改來改去，把關係弄得更不明確，效果反而更壞。只要能把原有的關係理清，那麼原有的關係即使都保存下來也沒有關係。

[07:38]而且，土地合理化經營的結果一般是土地集中和農業人口的減少。大多數約定俗成的土地改革是要達到相反的目的，它使土地細碎化，大量土地進入孤立的、沒有能力做大經營的小農手裡面，同時又用政治手段防止這些小農出賣土地，使過多的人口留在農村而土地無法集約，土地的用途無法交換，這就使土地的使用效率和生產效率必定降低。但是這種情況也經常不妨礙經濟增長，因為經濟增長完全可以通過另外的途徑 — — 例如通過大量金融向重點行業集中投資的方式來進行。滿洲國和韓國的經濟開發都是按照這種方式進行的，而韓國有土地改革、滿洲國沒有土地改革，結果是證明這對高速經濟增長沒有發生任何影響，因為起主要作用的是金融家和他們對重點行業的投資。真正的土地改革和非土地改革，唯一的因素就是政治因素，被土地改革的地主一定是政治上的失敗者。例如，韓國之所以實行土地改革，就是因為它的地主階級是日本殖民主義的主要支柱。而臺灣實行土地改革則是因為蔣介石的政府以征服者的姿態來到了臺灣的緣故。滿洲國之所以沒有實行土地改革，是因為滿洲的地主在張作霖幕府時代大量地投資於銀行業，而參加的銀行家和墾殖開發集團幾十年來都是日本金融界的主要合作夥伴，他們等於是滿洲國的重要合夥人，因此當然就不能改革他們。這件事情完全看你在政治上站在哪一方。

[09:23]土地改革造成的後果，有的時候是不利於經濟發展的。例如，日本、韓國和臺灣的土地改革造成的結果就是，使這三國的農業永遠無法自給了，而作為執政黨主要票源的農會結構則變成了國民經濟和社會的一個嚴重的贅餘。你要說它是自發秩序吧，其實它是妨礙自發秩序生長的；但要說它不是自發秩序吧，去掉它，孤立的小農更難保護自己。這就變成一種上不上下不下的尷尬狀態了。如果純粹從自發秩序的角度來講，那麼更加合理的做法肯定是英國人在馬來和印度推行的那種做法。所以“殖民主義”這個詞也是非常具有誤導性的，英國的殖民主義嚴格來說不能算殖民主義。按我的定義來說，如果“殖民主義”這個詞含有外來武斷干預的意義的話，那麼英國的殖民主義實際上是不干擾原來的習慣法的，只是把外來因素滲入到原有的習慣法當中，在原有的財產和司法體系之中引入了新的財產和司法體系，而且在多種財產和司法體系競爭當中逐步地確立和擴大了新的資本主義財產和司法體系。這個逐步演化的過程，實際上是各種制度叢體像各公司一樣競爭的過程。由國家推行的土地改革一般來說總是武斷的，它不能容許多種財產和司法體系的自由競爭、然後在競爭中間逐步篩選出就秩序生產來說是比較優越的體制。一般來說，在秩序生產方面比較優越的體制，例如像錫蘭那些茶園和馬來那些橡膠園，在經濟上其實也是合理的，反過來就不一定了。

[11:08]主持人：您剛才說土地改革不一定對經濟是好是壞，但是只要有金融體系對重點行業進行集中投資，它還是可以造成長時間 — — 至少十年到二十年的高度經濟發展。所以就涉及到《How Asia Works》的第二個論點，就是必須要有我們所謂的剪刀差，主要是對資本家或者重點行業跟消費者之間的剪刀差，必須要有市場保護。而且因為市場保護之後接下來國內的廠商就會偷懶，所以你要對國內的廠商進行出口規訓(Export discipline)：他們只要沒有出口的訂單，就拿不到貸款。借由這樣來刺激國內的產生升級。您覺得這個路徑是有效的嗎，還是說只對戰後東亞的被美國保護的這一群國家有效？

[12:10]劉仲敬：從歷史上來看，三分之二的事例是無效的，所以它需要有特殊的國際環境才行。像這種政策，拉丁美洲國家在十九世紀末期曾經執行得相當多，失敗的事例大大超過成功的事例。要想用政策刺激方法使產業升級能夠生效，必須事先就有巨大的市場存在。而這個巨大的市場的存在是政策約束的先決條件，並不是你自己依靠國內政策就能夠自己製造得出來的。

[13:25]主持人：最後就是金融方面。他提到，金融方面的這些把戲，包括炒房地產、消費貸款，對一個還不成熟的經濟體來說是異常有害的。他認為應該使用政府對金融體制的干預。說老實話，現在東亞的富裕經濟體裡面只有臺灣和韓國這兩個國家還是有金融管制的。其他的，其實像馬來西亞或者泰國根本沒有金融管制可言。在沒有金融管制的情況下，很多的金融資本會投入到刺激民眾的消費上面。但是這本書的意思是說，我們不應該刺激民眾消費，而應該刺激他們儲蓄，儲蓄下來的錢再投入重點工業。像這樣的意識形態在歷史上的先例中會不會成功？它是不是一種類似清教徒的工作倫理？

[14:30]劉仲敬：儲蓄的習慣跟經濟上的成功有的時候是會發生相反作用的，例如像法國式的所謂高利貸帝國主義就是這種邏輯。大量的儲蓄進入銀行界，而銀行把這些投資弄到阿爾及利亞、巴爾幹半島和俄羅斯去進行大量投資，這些投資最後大部分都損失掉了。如果法國人的消費習慣跟英國人相同，這些錢用來消費法國自己的海外產品，促使法國本土的工業增長的話，效果可能反而會更好一些。

[15:09]主持人：土地改革在英國，例如您之前提過很多英國的鄉紳其實根本就不是正式意義上的地主，他只是一個copyholder。可是在法國，經過法國大革命之後以及之前的理性主義官僚制度，似乎也把產權劃得非常明確，可是為什麼法國沒有辦法像英國這樣在工業時代有這麼大的經濟增長？

[15:37]劉仲敬：法國主要是受制於國家機會主義，所以融資成本甚高。很多英國的事業，包括很大的工程，像運河和鐵路之類的，都是由其實並沒有什麼錢的私人承包的，而他們的錢全是從貸款來的，是因為金融服務體系的發達造成的。而法國自從羅氏(John Law)制度破產以後，法蘭西銀行始終組織不起來。而法國的普通金融業的利率比英國高得多，利率高是社會信用比較缺乏的證據，所以融資是極其困難的事情。在同一個工業革命的時代，法國的大多數企業都是磨坊主之類的小企業，明顯是缺乏融資能力的。而大量的小農把他們的產業分散地投入市場，又跟殖民地產業沒有連通。法國的殖民地產業是十九世紀末葉才開始的，而且經濟上多半是賠本的，跟英國那種一開始就跟重要的海外經濟產品聯繫在一起、而且能夠實現資本積累的殖民地產業非常不同。

[16:44]法國的整個問題其實就是，大量的資源和社會精英進入了國家體系，民間這一方面得到的本來就是二流的人選，而拿破崙法典導致諸子平分財產變成了法國人的正常習慣，又通過節制生育來減少多子女分割財產導致財產分散的危險，結果導致了封建時代殘餘的大產業基本上都被分割完了。在農村，真的能使小的農戶動員起來的組織形態就只有天主教會。在法國議會裡面形成了一個強大而保守的天主教的議會多數，週期性地被雅各賓式的革命勢力嚇退，然後在革命勢力退後以後又不斷地發動反動，導致了政局的嚴重動盪。而法國農村和中小城市積累起來的資本在這個過程中間不斷地流向荷蘭和英國，使法國本土變成了一個缺乏資本積累的地方。

[17:41]最後等到法蘭西銀行和法國金融體系在已經為時太晚時建立起來的時候，它的主要資金又用於例如摩洛哥和俄羅斯這樣的政策性投資。而法國銀行家願意進行政策性投資也是法國金融資本在政治上居於軟弱地位的一個證明，荷蘭的資本家和英國的資本家是不會接受同樣的條件的。而這些政策性的投資實際上是把法國儲蓄者的錢用來支持法國在摩洛哥或者俄羅斯的外交政策，用來支持法國那些在經濟上不見得怎麼樣、但是在政策上需要法國資本支持的各個盟友。結果，俄羅斯和巴爾幹各國最終都變成了法國資本的一個巨大的損失口。從政治上來講，如果沒有這一套的話，法國不可能收回普法戰爭以後被德國打敗的頹勢。等於是，法國的資本替法國買到了俄羅斯和東歐國家的友誼，以至於最終困死了德國。但是這又導致法國在第一次世界大戰以後，在第一次工業革命落後于英國和荷蘭以後，又在第二次工業革命中落後於德國和美國。這兩個基本過程對法國本身的國家利益來說其實是成功而不是失敗。等於是，它最有效地把國家資源用到了它當時最希望達到的目的。但是正因為如此，它在這些當時它並不認為是主要目的的次要目的方面就自然而然失去了。

[19:13]主持人：所以照您這樣講的話，法國這個模式，包括人權宣言和民族建構的這個模式，如果說英國是第一名，那麼法國只是比它差一點點，事實上它還是贏過全世界幾乎所有國家的其他模式的，甚至可能包括德國和日本。

[19:39]劉仲敬：是的。德國人那種先驗主義的構建方法實際上是一種失敗者的反擊。如果他們在正面戰場上能贏的話，他們就不會採取這種思路了。

[19:53]主持人：我們上個禮拜提到過新加坡。新加坡現在其實也是一個分層次的結構，而且由於他們的選舉結構是比較特殊而且比較僵化的，接下來其實會有很大的問題。他們雖然現在還是所謂以華人為主的一個社會，可是就大家都知道的，華人在任何一個社會裡面的生育率都是最低的。所以依照目前的形勢推演，華人在二十到三十年之後即使在新加坡本地也不會占多數了。這個時候，李光耀就曾經說過，如果新加坡成為一個伊斯蘭國家，那麼新加坡是沒有競爭力的。我不知道他這樣想的背後原因是什麼，但是這樣看起來，自從他選擇了以英語為官方語言再加上以普通話去削平其他的華裔或者其他東南亞裔的這些語言之後，這件事情好像已經無法逆轉。如果換作是您在1950年代和1960年代站在李光耀的位置上，您會有什麼不一樣的選擇？

[21:06]劉仲敬：就不要去消滅方言。在以英語為上等人的主要語言以後，讓民間的方言共同體自由發展，這樣的野蠻的共同體反倒可能是有高生育率的。像閩越人或者那些不識字的普通勞工和商人，他們是有高的生育率，就反映了他們有共同體的傳統。然後他們的子弟當中派出三分之一或者五分之一去接受高等教育、做精英階級就行了，剩下的人保留他們原有的共同體。這樣一個結構就會比較像是一個縮小版的英屬印度。它就不會像現在這樣需要由四面八方的移民來維持它的原有人口，它自己的底層就能夠給它提供充分的人口了。而這些底層提供的人口，在政治上講，它的有機性更強一些，總比外來移民的替代好一些。

[21:55]依靠教育精英主義這種方式培養出來的精英，總是喜歡把社會的模糊角落和陰暗角落清理乾淨。清理乾淨以後，水至清則無魚，整個生態系統都被破壞掉了，他們變成一種自我滅絕型的社區，既缺乏戰鬥力又缺乏擴張能力。而要重新補充一個底層人口，自己的文化吸引力又不像是羅馬人和法國人那麼大。以前的羅馬人和現在的法國人可以說“我們依靠法蘭西文化來吸引歸化者”，是因為他們的文化資本已經相當強大了；而華人的文化資本是不夠強大的，連滿洲人和蒙古人都吸引不了，穆斯林基本上沒有任何人會把它放在眼裡。

[22:39]所以，如果你從周圍吸引穆斯林人口的話，那麼中間的斷層會很危險的。穆斯林人口超過一定比例、下層人口漸漸進入上層的時候，中間會發生戲劇性的政治斷裂。如果從中國吸引人口的話，那麼新加坡必然變成中國的一個滲透基地，然後下一輪香港和上海的命運又會降臨到新加坡的頭上來。他的時間線就只有幾十年。從冷戰時期的幾十年的角度來看，只要清共、去中國化徹底，問題就已經解決了。從長時間看，從自發秩序和共同體的生存來看，當然最有生存力的還是經過了歷史長期考驗的習慣法體系，包括幾個主要宗教體系。所以，它將來肯定經營不過伊斯蘭教。

[23:27]而且伊斯蘭教並不像他所說的那樣產生不出高檔次的金融體系來。只是伊斯蘭教在近代以前產生出來的金融體系在檔次上確實比不上意大利人和佛蘭德人搞出來的金融體系，所以被壓在後面了。十八世紀和十九世紀莫臥兒帝國時期的印度實際上是有很多伊斯蘭教銀行家的，只是英國人來了以後他們被壓在底下了。而且伊斯蘭教是多元化體系，不能排除將來伊斯蘭教法搞出來的伊斯蘭金融體系當中會搞出什麼能夠跟西方金融體系對接的東西，然後在伊斯蘭世界內部產生出像巴林島這樣的金融中心。很難說巴林島這樣的金融中心會比新加坡差。

[24:10]可能李光耀所看到的是二十世紀中後期以後膚淺的輿論看到的那個伊斯蘭教。如果他把歷史放長一點，例如英國老資格的殖民專家就會很清晰地回憶起來，在十九世紀英印帝國的大部分時間內，英國人實際上是認為穆斯林比印度教徒更好。印度教徒又窮又狂熱，而穆斯林還有一些封建貴族和金融家，能夠跟伊斯蘭教合作。國大黨(Indian National Congress)是英印帝國的一個頭疼的麻煩，而伊斯蘭教的印度愛國者聯盟(United Patriotic Association)一向是幫助大英帝國整國大党要求普遍公務員考試、普遍選舉之類的邏輯。他們的理由是：如果搞傳統的封建制度，伊斯蘭教的封建貴族比較多，印度教一般是被征服的那一方，所以他們做二當家、像蒙古人在滿洲帝國的那種地位是沒問題的，而如果大家都民主平等了，那麼印度教徒憑人頭多數就壓倒了他們，所以相比之下還是英國人好。

[25:10]伊斯蘭教被看成是西方主要敵人這件事情，嚴格說來是1960年代巴勒斯坦問題出現以及1979年伊朗伊斯蘭革命以後的事情。倒退到1950年代以前，普遍的幾個大帝國對伊斯蘭教的好感是超過對印度教或者儒教的。這裡面當然也涉及習慣法生成和融合的問題。伊斯蘭教習慣法社區跟西方殖民者之間的關係經常是很好的，因為它能夠節省你很多統治成本。你通過它去統治，比統治原始部落或者統治其他什麼人要容易得多。而他們有一套機制使他們能夠把西方人的殖民統治說成是合法的。

[25:57]當然，這個體系當中也不是沒有金融體系的。他們的金融體系始終在西方金融體系的背後，也是發揮著二傳手的作用。像葡萄牙人和荷蘭人在南洋的那些大規模的香料貿易，如果是沒有伊斯蘭教法學家組成的較小體系推行的稻米-香料交換體系作為底層，如果全是原始部落，他們是不可能做大買賣的。你做大買賣的前提就是，底下有一些基層的二當家在做小買賣。而這些做小買賣的當家人一般都是伊斯蘭教教法學家的組織，他們是能夠組織經濟作物的種植、交易和組織金融體系的。

[26:33]這些金融體系將來會發展到什麼地步，雖然不好說，但是從十九世紀按比較來說的話，他們做的生意的規模肯定比寧波商人和肇慶商人要做得大。我們現在認為英國人在上海和香港合作的廣肇公會和寧波商人公會這些是本土資本主義的代表，是因為當時他們的合夥人只有這些。但是同樣你跟印度和南洋比起來，類似的穆斯林商團跟印度的英國人和南洋的荷蘭人對接的時候，他們那些商團的造法能力是明顯超過廣肇公會和寧波商人公會這些組織的。

[27:12]廣肇公會還稍微好一點（這是南粵人比吳越人強的一個證據），跟國民黨打過幾仗。寧波商人公會的一貫做法就是，國民黨來了以後就投降國民黨，共產黨來了以後就投降共產黨，而投降以後又沒有撈到什麼好的待遇。充分說明，在他們投靠的對象的眼裡面，他們其實算不上什麼。南洋和印度的穆斯林商團在經濟上和政治上各方面都比他們要強得多，先天就有優勢。而李光耀所依託的其實也無非是閩越移民和南粵移民的那些商團而已，應該說他是沒有理由這樣瞧不起穆斯林的，除非他把六十年代以後才興起的伊斯蘭激進主義當作伊斯蘭的全部了。但是從更長的、上百年的時間線來看的話，恐怕他的後裔是競爭不過那些伊斯蘭商團的後裔的。

[28:05]主持人：新加坡雖然現在看起來還是一個威權主義、但是有投票的民主國家，但是當他們如果內部的憲制和政治體制沒有辦法容納越來越多的伊斯蘭教底層以及財富和勢力的時候，您說的會出現的戲劇性斷裂是會像是革命或者政變的方式嗎？

[28:35]劉仲敬：那麼就要看當事人的決斷了。你自己的人口漸漸變成英國管家，講英語的華人階級，然後底層的勞工人口 — — 從中國大陸來的新移民和伊斯蘭教的新移民相互之間合縱連橫，然後你就會變成一個像科威特式的國家，大多數勞動人口是沒有選舉權的。這個國家是依靠美國海軍來維持的，那麼你就完全依靠外交政策的正確性來維持了，在外交政策不出毛病的情況下你能夠維持，這就要依靠精英階級有很敏銳的判斷力。

[29:13]但是即使是這樣，也是一個權宜之計。比如說到了某一個時間節點上，中國來的勞工人口在中國共產黨人的組織之下開始採取行動，而伊斯蘭教來的那些團體跟他們在馬來和印度的鄰居一起弄，雙方之間像在五十年代的香港一樣，國民黨的支持者和共產黨的支持者之間械鬥起來，那麼在上面的當局，你自己的人口不多，軍事力量也不強，而且秩序必須維持，秩序如果亂了以後資本自然就會流走，那麼你的處境的確是非常困難的，在兩者當中你怎麼樣同時把兩者都鎮下去？

[29:52]一般來說，你無論採取什麼樣的高明方法，比如說你要消滅中國匪諜的話，那麼你自然就會打斷當地底層中國人社會的脊樑骨，他們立刻就會癱下來，立刻就會導致跟他們處在最近競爭者地位的伊斯蘭教各團體社會的壓倒優勢。然後你就變成，自己沒有文化和政治上的優勢，騎在那些生命力很強的底層伊斯蘭教社會之上。而他們是有理論、有政治建構的，他們不會像是廣肇公會的那些商人一樣只做純粹的資本家，他們會產生出自己的准政府機構，至少是有自己的司法機構，而他們自己的司法團體在大多數日常事務當中會比國家法律有更大的權威。到這個時候，你不干涉的話，它的勢力慢慢就增長起來了，除了上層以外，整個社會都是它的天下了。

[30:42]如果你干涉了而干涉又失敗或者是引起國際糾紛的話，你的重要性能不能夠達到美國人非要救你的地步，或者你的忠誠度能不能達到這個地步，在歷史發展的某一天總會變成問題的。例如在吉隆坡或者文萊已經產生了其他的伊斯蘭金融中心，與巴林連在一起，形成了葡萄牙人當年曾經見到過的那種橫跨整個印度洋和南洋的伊斯蘭金融鏈條。這個鏈條的重要性大大超過了你，那麼你是不是還有值得被援助和利用的價值，那時候就會變得很成問題了。任何事情最根本的問題就是你要有接班人，否則這件事情上輸了以後，其他的東西你都是為別人準備的。

[31:25]主持人：您在《萬縣事件：巴蜀利亞反恐戰爭的第一回合》講座中提到說，精細的分割和計劃時間本身就不是上等人的標誌。這一點我聽完之後並不是很有概念，請問您可以把這一點再稍作說明嗎？

[31:46]劉仲敬：就是說，你不能假定你是有任務的，你的注意力空間要是空的，要有一種不知道會發現什麼的心態。像剛出生不久的小孩子的那種狀態，世界對他來說是全新的，他不知道會看到什麼，看到什麼都很有趣，好像是對大人來說很舊的世界都是很新的。實際上，創造者和上等人就是永遠長不大的小孩子，他們是人類當中極少數有權利永不長大的人，而大多數人都被迫長大了。越是窮、越是貧賤的人，窮人的孩子早當家，就越是被迫早長大，然後他們的發展可能就會越低。

[32:26]實際上可以說，人類的歷史和個人的歷史是一個墮落的經歷。人在子宮裡面是最幸福的，無比悠遊；自出生以後，在陰道裡面被擠了一通以後，一出生就哭，估計是被擠得很難受；在做小孩子的時候一切無憂無慮，越長大就越難受。人類的歷史也是這樣的。所謂的貴族或者創造者階級，他們實際上享受的是原始部落的那種生活。除了幾百人、頂多幾千人的小部落以外，世界是廣大而未知的，資源是近乎無限的，他們往東往西在很大程度上是有偶然性的。主要的競爭壓力來自於對大自然的認知能力，他們的巫師、獵人或者武士之類的主要是管這些事情的，而不是資源本身的剛性約束。他們的眼中，世界是開放的。所以搞到最後，本來原始人是人人都打獵的，到最後只有英國貴族才能打獵。英國無產階級非常討厭獵狐，不是因為熱愛狐狸，而是因為他們沒有辦法打獵，只有貴族才能打獵。而處女地社會，像西伯利亞或者美國西部，就像是日耳曼人剛到英國的時候一樣，基本上是人人都能打獵的，所以空間比較大。空間比較大，自由度比較大，那麼你的生活方式就更接近於統治階級。

[33:47]所謂的科學家是什麼人？我們要注意，二戰以後的科學家這個概念，即使在西方，絕大多數人，也包括被我稱為學術無產階級的那種人，他們的工作就是搜集材料，基本不考慮建模這件事情。而第一次世界大戰以前，晚至愛因斯坦那個時代，所謂的科學家的唯一工作就是建模，做實驗、搜集材料那些東西是不怎麼算數的。例如像是沃森和克裡克，替他們做實驗的實驗員是拿不到諾貝爾獎的，只有他們建立理論模型的人才能拿諾貝爾獎。愛因斯坦他們當時寫出來的那些論文，照現在看來就是普通的書信，根本不符合論文格式。當然牛頓和英國皇家學會那個時代也是這樣。論文格式、不重複、引用、注釋格式這些是為誰準備的？是為無產階級準備的，是為麥考萊那個時代所謂的書記員準備的。書記員不是紳士，你根本沒有署名權的，寫出來的書都是由紳士署名的，你搞出來的東西只算原始材料，供別人加工用的。但是二戰以後普遍的這些無產階級都被稱為科學家，這是西方文化墮落的一個徵象。

[35:00]實際上，真正原始意義上的、第一次世界大戰以前本意上的、牛頓和愛因斯坦本意上的那種科學家，都指的是可以自由探索的紳士。他們如果被人問到你的專業領域是哪些，那麼他們就會像馬克斯·韋伯那樣發怒說，我又不是一頭牛，難道我有專門吃草的領域嗎？而馬克斯·韋伯之所以會被人提到這個問題，那當然就是無產階級出身的記者在習慣了跟無產階級學術勞工打交道以後來問他，而馬克斯·韋伯還是按照傳統觀念看問題的。第一次世界大戰以後、第二次世界大戰以前的時代，就是他被問到這個問題的時代，也就是愛因斯坦的時代，正好就是新舊交替、學術無產階級開始登上歷史舞臺的時代。這就導致了很多概念的混淆。當然，原先那種純粹紳士的研究也還是有的，真正能夠有建模能力的人基本上都是這種人產生出來的。夫子曰，惡紫奪朱。他們被混淆，本身不是一個好兆頭。

[36:00]科學研究的成果不是看你材料的多少的。老實說，牛頓、達爾文和孟德爾他們當時搞出來的這些材料，按照二十一世紀的科研學術規範都算是學術不端。按照現在的標準來說，他們的材料有很大一部分像蘇東坡在科舉考試中引用的那個例子一樣，是想像出來的。蘇東坡當時引用的那個例子說是，有一個人有罪，聖王的大法官三次要殺他，而聖王本人三次說應該寬恕。文章寫得很好，考官錄取了他，然後問他，你這個典故是從哪兒來的，我都沒有讀過這本書。蘇東坡回答說，我編出來的。考官說，啊啊啊～但是已經錄取了，又拿他沒有辦法。

[36:42]愛因斯坦、孟德爾和達爾文提出現在這些世界知名的偉大理論的時候，他們使用證據的方式跟蘇東坡是一模一樣的。他們認為，他們知道的那些足夠他們發揮想像力製造出一套理論體系來，所以剩下的那一部分證據他們就不去補了，他們就留在那裡。這種事情，如果是現在的研究生做了以後，這叫什麼？這叫學術不端。孟德爾學術的絕大部分證據是在孟德爾已經死了很多年以後，在1950年以後才補上的。在當時他就是看了一些豌豆以後，拍了拍腦袋說，我想其他的植物和動物一定也是這樣的，然後就根據他的想像提出理論來了，證據大部分是後來人替他補上的。如果按照現在的學術規範來說的話，學術無產階級是做不出他們所做的那些事情的，而能做他們的那些事情的人也就不是學術無產階級了。

[37:40]當然，孟德爾是修道士，他根本沒想過要做遺傳學家，他只是好奇心發作了，然後像小孩子見了各種各樣的玩具就開始編故事一樣，他決定開始編故事了。什麼是偉大理論呢？就是一個小孩子玩得足夠開心以後編出來的那些故事。所有的偉大理論，在開始的時候那些故事都是不怎麼圓的，但他的思路對頭，後來就會有很多學術無產階級給它填充材料，把裡面編圓。然後廣大的外行就以為他老人家是整整齊齊地搞出了一套理論。其實這些真正偉大的先驅者只是給你拉了一條線索出來，整整齊齊的那些工作都是學術無產階級後來給他補充出來的。他們就是一輩子沒有長大的小孩子。

[38:23]當然庸俗地說，他們之所以這麼做，就是因為他們在社會上的階級都不低，所以夠資格做有閑階級。如果是比如說像豪斯曼(A. E. Housman)那樣在定期內如果拿不到畢業證、資助人就要撤回資助的話，那就是要完。豪斯曼是《西羅普郡少年》這部詩集的作者，他的階級不低，至少也算是一個小紳士了，但是他要上大學的話，是族裡面的幾位長輩出錢供他上大學，如果不能畢業的話就要不給錢，所以這就不行。比這個階級地位更低，那就不行了。反過來說，換了你，你不知道一個學生遊手好閒是最後變成江湖混混還是變成偉大詩人，他一定要說他是去做偉大詩人的，但是在你看來他寫的那些詩跟放屁沒有任何區別，你肯不肯去資助他？

[39:22]主持人：從歷史的黎明，可能是從亞伯拉罕那個時代之後，上等人在社會占的比例一直沒有辦法像霍布斯、馬克思或者其他人的理想一樣占社會的多數，甚至不可能占社會的多數。您說的有閑階級的人，即使在現在，都不到人群的10%。您覺得這個是人類社會的一個天花板嗎？人類社會是不是不可能設計出或者不可能演化出一個社會，可以讓上等人有閑去做的開拓性的人、像您說的這種長不大的小孩超過一個人群的5%或10%？

[40:05]劉仲敬：我想，就我觀察到的事實來說的話，情況應該是這樣的：創造者占人口比例最多的時代就是原始部落時代。原始部落時代可能有一半的人口是創造者，而且剩下的一半人口在某種情況下也可能作為創作者。文明產生的主要結果就是允許廢物人口的存在，廢物人口通常占人口的80%。例如，農業社會的七、八成人口是那種只會幹活、也不會思想、吃的是植物性食物、吃不飽穿不暖的人，那種人在依靠打獵吃飯的原始部落是不存在的，他們的愚蠢使他們很容易被野獸吃掉，是會淘汰掉的。原始社會把比較差的人都淘汰掉了，而文明社會允許奴隸和賤民以下等人的身份存在。

[40:55]文明社會創造出來的資源越多（當然是少數創造者創造出來的資源），能夠容許活著的下等人的人數就越多。只有在美國例外，美國例外是因為什麼？因為美國比較接近原始社會，西部大開荒，是荒野中間的拓荒者，所以美國是世界上唯一一個中產階級超過人口50%的社會。這在歐洲是不可能的，歐洲有25%的中產階級就不錯了。美國人 — — 像川普之類的人可能就嚷嚷說是，47%的人不納稅也選舉。其實他不知道，53%的人納稅在全人類當中都是極其罕見的高比例，英國從來沒有能夠超過25%的時候。這是美國例外論的一個證據。

[41:37]大多數情況下，文明是少數創造者創造出來的資源允許很多非創造者以下等人的身份存在的一個條件。跟民主主義的理論和社會主義的理論相反，並不是少數精英剝削了大多數下等人，而是恰好相反，少數精英的創造除了養活他們自己以外，作為一個附帶產品，使得大多數沒有創造能力的人還能夠存在，而且還能夠以某種安撫他們自尊心的方式繼續存在下去。當然，如果在社會結構的演化破壞了少數創造者的創造機制、導致社會崩壞的情況下，那麼就會有大量的人口死亡。然後在接近於蠻荒的狀態中間，遊戲又會恢復到原來那種狀態，不是具有高度創造性的那種人就會生存不下去。所以，文明有它內在的不穩定性，它不是天然地不斷向前發展的。

[42:30]所謂的健康文明是什麼呢？它要求給下等人有足夠自由開放的機會，讓他們向上等人方向發展。這種機制一般被稱為是自由，但是不能被稱為是民主。民主一般來說是有害的。民主能夠維持得下去，是因為民主有的時候能夠支持自由的緣故。民主如果支持了自由，我們就說民主是好的；反過來，民主就是壞的。所謂的自由，就是能夠讓盡可能多的人在盡可能長的時間內像孩子一樣生活的機制。例如像美國的小孩基本上是符合這種條件的。這個跟家長的關係不大，而跟社區的關係很大。社會普遍認為，小孩子在總統發言的時候打了瞌睡，總統還要捧你的場，這才是對待小孩子的正確態度。

[43:19]像中國人對待小孩的那種正常的態度，顯然是在他15歲以前就把大多數可能成為創造者的苗子都已經給打滅了。中國人培養出來的優等生大部分非但不是創造者，而且是創造者意義上的反面。他們頂多能夠當優秀的文官或者優秀的中級管理人員。因此就產生了一個有趣的效果：以這種方式為精英教育培養出來的社會是需要征服者的。它培養出來的最上等人就是士大夫，士大夫需要什麼？士大夫需要皇帝。沒有皇帝的話，他鎮不住無產階級。所以，他就需要有鮮卑人、滿洲人和蒙古人來征服他。不征服他，他就會被流氓無產者征服。像明朝就是流氓無產者的征服，把士大夫階級殺得一塌糊塗。最後明朝的皇帝過了幾代人以後做不成流氓無產者、只能做紈絝子弟以後，士大夫階級開始抬頭。到明末，紳權強大，士大夫階級開始不把皇帝放在眼裡。這時候，李自成和張獻忠就開始沖過來了，士大夫階級又開始哭爹叫娘，等著滿洲人來援救他了。

[44:22]李光耀之所以能夠鎮得住，是因為有英國人和美國人給他當太上皇的緣故。如果沒有這個太上皇的話，我覺得，李光耀這種人在一個沒有英美的世界上，他肯定會第一個皈依伊斯蘭教，變成伊斯蘭教聘用的外教大臣或者馬瓦裡大臣之類的人，把他手下的人改造成為像埃及費拉和敘利亞費拉這樣的在阿拉伯征服者的統治下做醫生或者做行政官吏的人，總之像是明朝士大夫在滿洲人統治下做的那些事情。他現在說伊斯蘭教不好，是因為他實際上是英美帝國主義的走狗。英美帝國主義的秩序輸出能力更強一些，它可以容許你名義上做一個獨立國家而實際上是它的走狗；而伊斯蘭教的秩序輸出能力要弱一些，所以它就必須把話講明，你只能做我的大臣，不能跟我平起平坐。

[45:15]要知道，這是一個鎮得住鎮不住的問題。如果我的勢力很強，我是偉大人物，肯定會有很多粉絲來，我就可以大大咧咧地說是你們愛來不來。我說你們愛來不來的理由就是，肯定會有人來的，我不稀罕你們這幾個人。如果我是一個範進式的“三家村”學究、找學生不容易的話，這話我就不敢說出口。我肯定要說，師道尊嚴，你們不能不尊敬老師。誰會說師道尊嚴呢？就是那種沒有多少人尊重他、他如果不一天到晚嚷嚷就沒人尊重的人。誰講白人至上呢？就是哈克貝利·費恩的父親，一個窮光蛋，黑人教授比他有錢多了。除了他的一身白皮膚以外，他的生活方式比在種植園幹活的黑奴一點都不高。所以他就非得強調白人至上，因為如果不講白人至上的話，他就是一個下等人。而撒切爾法官就不用講白人至上，他對黑人教授非常尊敬，因為他是上等人。無論他的皮膚是什麼顏色，他跟黑人教授、黃人教授和白人教授都是平起平坐的。他聽到種族主義的話，他就要覺得你是一個下等人。

[46:17]儒家那種強調父權和君權之類的話，就是因為你的父權和君權都不怎麼受人尊重才會這樣的。如果真的是萬眾景仰的話，你反倒可以很大方地說用不著這樣，自動會有人萬眾歸心，像傳說中的堯舜或者周文王那樣，會有很多諸侯自動地帶著自己的案件來求你仲裁。這種事情有可能是歷史上真實發生的，因為像聖路易時代的那些歐洲君主經常就是這樣的。我的威望高一些，別人就更容易來求我仲裁，使我很有面子，因為在多國體系當中我很仁義，仁義的名聲比別的那些比較貪婪和殘酷的君主要大得多。只要有多元競爭體系，這樣的情況必定就會產生的。

[47:05]主持人：您剛才提到美國的這樣一種社區結構。我現在在看美國的影集，就發現一個很奇特的現象，這也是在東亞社會沒有看到的，就是美國人很喜歡養狗，他們認為狗是人類最好的朋友。說實在的我沒有養過狗，所以我也不知道是不是真的是這麼一回事。如果有一天您的小孩說我想養一隻狗或者我想養寵物，那麼您會怎麼說？

[47:33]劉仲敬：這就涉及到理論和現實的矛盾了，就是說理論家一般是由不執行的人做的。要是我一個人的話，我會覺得養狗太麻煩了，要占我很多時間，但願沒有。但是事實上從理論上來講，狗的存在是社區具有狩獵性的一個證據，而且有跨物種的成員存在比只有單一的人類物種要好，它實際上能夠提供很多默會知識，也就是說環境的豐富度比只有人類要好。社會趨向內卷化的證據就是，你的環境的豐富度不斷地下降了，由多種動物和植物變成只要能養活人就行了，其他東西讓它去死好了，把它盡可能排擠出去，每一寸土地都利用起來。寵物之類的都不要養了，能養耕地的牛就已經不錯了。如果還有狗的話，那也是吃垃圾的狗，地位非常低賤，根本不是人類的朋友。但是這樣培養出來的人，他的思維的單調程度必然比較大。我相信，一個經常狩獵、經常跟各種動植物打交道的西部拓荒者或者早期英國貴族那種人，儘管很可能會被文藝復興時期的意大利文人學士說成是拉丁文都不識幾個、自己的名字都拼不好，但是實際上他們擁有的知識量、他們的判斷能力和德性都要比這些文人高得多。所以這就是一個犧牲精神的問題。如果有朝一日我說我不准小孩養狗，那就說明我是一個比較自私的人，認為我在自己已經形成的這個格局裡面利用的那點時間很重要，而他將來發展的無限可能性不太重要。我想，我認識的人，包括我自己的父母在內，東亞儒家社會產生的父母，都是很自私的，他們培養出的孩子經常是一代不如一代的，除非碰上偶然的機緣。所以這就等於是一個考驗吧。說空話不算是考驗，涉及實際的財產、利益或者其他什麼問題才算是真正的考驗。

[49:28]我以前跟中國基督教徒吵架的時候經常是這個樣子的，我認為他們是這樣一種人，他們講寬恕或者其他什麼的時候是這樣的：我先殺了你，搶了你的錢，然後我告訴你，你來寬恕我，我們到此為止，以後我們大家都友好地生活。為什麼我不先殺掉你，搶了你的錢，然後再讓你來寬恕我呢？有本事我們試試看。像十九世紀的基督徒、早期教會的基督徒或者宗教改革時期的基督徒，他們是要經過非常現實的考驗的。具體地說，比如說像是美國蓄奴的那個時期，就有一些美國基督徒，自己本來是有錢人，繼承了巨大的種植園，可以發很多財的，但是因為良心發現，他就自己解放了自己所有的黑奴，然後一輩子做窮光蛋，這些事情是他們經常做的。托爾斯泰的小說中間提到過的那些俄國的公爵或者什麼人，一旦突然良心發現以後就要解放自己的農奴，這也是他們實際上幹過的事情。像克倫威爾所在的那個宗教改革時代，日內瓦全體市民說他們洗心革面，以後要像福音書一樣生活，那都不是隨便說說的，那是要退賠的。例如，像克倫威爾在當時被認為是清教徒當中道德不是很高的人，但是他要改信新教，他要幹的第一件事情就是，把他年輕時賭博的時候贏來的所有錢都退掉，但是他輸掉的所有錢他並不能要回來。如果你贏了別人的錢還留著的話，那麼這就說明你的洗心革面是假的，大家不會相信你的。當然早期教會更是這樣，為了入教而傾家蕩產這種事情是非常常見的事情。所以，聖經裡面記載的那個，一個大財主捐款的時候隱瞞了財產，結果被上帝所懲罰了，那種事情也許有寓言性質，但是確實反映了早期教會在這方面是異常嚴厲的。

[51:12]而按照中國基督教會現在的做法，那就是，算了算了，一切過去的事情都不算了，如果你還要算的話，那你就算是不寬容不寬恕。我就對他們說，如果哪一天（我現在不幹這種事情）我組織一個諸夏教會，我第一件事情就是，要審查每一個入教的人的家庭出身。如果你是共產黨系統來的人，我首先要你先懺悔再退賠。你們祖先曾經比如說打進巴蜀利亞來的時候搶劫了多少多少，這些東西都是可以算出來的。比如說你是一個南下老幹部，在某個企業任職，你的企業不可能不佔用土地，你的土地肯定是搶來的。你該賠多少錢，你先給我賠清。如果賠不清，你可以宣告破產，把你從你祖輩那裡繼承的所有財產統統放棄掉，然後你才能入教。絕對沒有說像現在他們幹的這樣，請紅二代和紅三代吃飯，好像是求著他要入教似的。如果羅馬帝國時期的那些主教也這樣對待羅馬皇帝的話，早期基督教會早就完蛋了。如果克倫威爾時期的新教徒也這樣對待英國那些天主教貴族的話，宗教改革也是早就完蛋了。即使是十九世紀那些高度世俗化的自由主義教會，像這種傾家蕩產來保全自己良心的事情也是理所當然的。如果你們不在非常現實的財產和權力問題上做出切切實實的犧牲的話，那麼你們跟禪宗是沒有區別的。蘇東坡皈依佛教禪宗，他不用付出任何代價。他唯一需要付出的代價就是，根據禪宗的理論，把禪宗的理論寫進詩裡面。於是立刻就贏得了廣大粉絲的讚揚，以前寫是沒有這麼寫的，真了不起。然後在跟文人學士喝茶的時候又有了很多談天的題目，僅此而已，一點都不影響他原有的生活方式。這樣是很舒服，但是反過來說，你真的遇到危難的時候，你信禪宗、信儒家還是信其他什麼一點關係都沒有，別人照樣根據新舊黨爭的方式打擊你，被人打了以後你也別指望那些跟你一起喝茶的道友能給你幫什麼忙。能夠對社會和歷史產生影響力的，也就是說在你倒楣的時候能夠拿著棍棒出來打進愛丁堡打架的這些人，肯定是我剛才說的前一種組織性的教會的人。他們都要涉及到非常實際的財產和利益的犧牲。非如此，你的組織不會有什麼戰鬥力。

[53:29]上次我跟余杰在紐約還是在什麼地方見面的時候他曾經提到過，臺灣的基督教會比例太低了，還沒有中國的基督教會比例高，他要求美國基督教會和中國基督教會聯合向臺灣傳教。當時我很有禮貌，沒有說話，但是我想到的事情就是，你夠不夠這樣的資格。臺灣的基督教會有各種各樣的，比如說有些是原住民的，有些是長老會的很親台獨的教會，也有一些是蔣介石這樣的基督徒從中國方面帶過來的，它們的組織度肯定是各不相同的。不會說是，人口一樣，組織度就都是一樣的。至於中國的基督教會，我對他們還是有一些瞭解的。他們當中有膽子讓皈依基督教會的前匪諜和共產黨員懺悔、認罪、退賠的人，就算是有，也是極少極少的。如果連這樣的膽子都沒有的話，你到臺灣去傳教，你是根本沒有資格去面對臺灣那些在威權時代自己去殺頭坐牢或者是給坐監獄的人送過飯的基督教會的。甚至是，你根本沒有資格跟四川和臺灣都有的那些在自己的教友打官司的時候會發動整個教區資源的一貫道各種各樣的宮廟的教友相比的。不能說是，你貼上了一層名義，好像你跟美國基督教會是同一夥的，你就能怎麼樣。像這樣的傳教士，老實說是毫無意義的。我傳幾百個像蘇東坡這樣的教徒，對將來的社會局勢發展是根本不發生任何影響的。如果你想干預歷史進程的話，像這樣的事情就還不如根本不做。總之，其實世界歷史是相當公正的，悖入悖出，你往哪個方向投入就會在哪個方向得到收穫。你吸引到的是什麼樣的人，本身就說明你自己是什麼樣的人。如果你失敗了，那當然是因為你想要達到的目的跟你這個人本身不配套的緣故。

#完#