〈2047立足於世——宏觀香港與香港人〉

專訪李少南教授 關於中國香港

「我們從小到大讀歷史，得知香港是從1842年鴉片戰爭之後，從中國，也就是當時的清廷，割讓出去，其後屬於英國殖民地，直至97回歸。所以在我心目中，香港是中國的一部份。」曾任香港中文大學社會科學院院長、現為恒生大學策略傳播文學碩士課程主任的李少南教授徐徐說道。「我的理解是，香港一直是中國人的地方。當然，也是香港人的地方。」

以文化作根基的身份認同

「我自己的身份認同是香港人，亦是中國人。」教授肯定的說。「如果是香港97回歸前，一直是中國人的身份認同多一些的，但那是一個文化上的認同，而不是政治上的認同，也就是說不是認同現在共產黨的那個政權，也不是認同國民黨的政權。在我而言，我覺得自己是中國人，是一種文化的認同。」

身份認同不會永遠被固定，變化的可能一直存在 — 你是中國人還是香港人，中國人的身份認同多一些，還是香港人的多一些？ 李少南直言，回歸以後許多的衝擊，一國兩制的失衡，習近平、梁振英，至到今天林鄭在任，自己的身分認同是有改變的。

「97後，2008年北京舉辦奧運會時，我的中國人身份認同是很強的。」他說，但自從習近平上台後，中國人的身份認同越來越低，香港人的身份認同卻是越來越強的。「然而，這並不是說我不是中國人，我強調的是文化認同，中國文化影響之下，我基本上是一個中國人。」

「我想香港人會分得清楚，一個政權與一個國家是不同的，political regime（政權）是可以變更的。國民黨之後可以是共產黨，共產黨之後，可能是一個民主黨。外國亦是如此。但是政權變了，不等於國家就沒有了。尤其是當你的文化悠長久遠。」李少南停頓了一下，續道：「打個比喻，元朝時中國是否滅亡了呢？如果從文化的角度看，是沒有的。但是若從政權的角度看，是滅亡了。所以，對我來說，這不是一個問題來的，我一向的認同也是以文化，而不是政權為基礎。」

「而對政權本身的認同來說，就是看它是否做到應該做到的事，是否符合民眾的意願。做得好就贊，做得不好就交叉佢囉。身處香港這個相對自由的社會，可以隨時批評政府，現在林鄭被人鬧到趴係度啦，」李少南笑道。「但中國大陸是一黨專政，甚至政治學稱之為極權政府totalitarianism ，政府全面攬權。加上現在有甚麼大數據監控，以surveillance種種科技監控人民，這是一個徹頭徹尾的極權政府。當然政府在不同的時期有不同的表現，我自己是在習近平上台後才完全的失望。但這並不代表我否定自己是中國人。我要唾棄的是那個政黨，不是自己的民族身份。」

因為以文化為基礎的身份認同，與政權的好壞無關，教授的定位很明顯，但面對中港兩地的文化差異，中國人與香港人身份，即使只是文化層面上，是否仍有衝突？

「當然有衝突，所以鄧小平是很有眼光的。他在設計一國兩制時，已經看到中港文化的不同。其實今天的差異已是收窄了的。鄧小平執政的年代，差異是更大。回歸時，鄧小平說，你舞照跳，馬照跑，這兩樣東西在當時大陸是不容許的，但他已經看到香港人很不一樣，所以這個一國兩制的設計是好的。河水不犯井水，井水不犯河水，各自有各自的生活。」

一切本是完好，直至中共決意改變對香港的管治方針。

「事實上，關於收緊香港的管治，胡錦濤時期已經開始。董建華一下台以後，從種種訊息可以看到，中國對於香港已經轉了一個管治形態。當時有說是曹二寶，提到要有個第二個管治班子甚麼的，而行政長官的選舉在2004年就已釋法，修改了基本法原來規定的三部曲，變為五部曲，那一著其實在習近平上台之前已經在做，所以是一個延續。那個對港管治的改變，不完全是因為習近平。但問題是習近平本人的執行手法是很粗暴的，我可以這樣說，以很粗暴的手法，去推行當時共產黨訂立了的新的管治模式，執行得十分差，亦違背了一國兩制的原意。」

文化上的差異雖收窄了，但分歧仍然存在，香港人的身份與中國人身份，又是否能夠並存？

回歸以來的首十五年，也共存了，但第十六、十七年就發生很多衝突，所以是否能共存，很視乎雙方的互動。經濟文化，也就是所謂資本主義的模式是比較接近了，但因內地絕大部份民眾接收不到香港及外地的全面資訊，故內地的文化與香港及西方世界之間，存在很多差異。除了制度上的不同，政治文化，甚至社會文化，中港的差異依然很大。事物的發展要視乎它們的互動，人類發展的歷史也是互動的，現階段中港是否一定不能共存，很難判斷。

甚麼是香港人？

「香港人的身份價值很久以前就討論過並確定了。十幾年前張炳良提出過一系列的價值，我想現在很多人還是認同的。當中包括言論自由、新聞自由、民主，雖然香港沒有一個全面的民主制度，但香港人是追求民主的，不然今天也不會看到那些衝突。

還有就是司法獨立，廉潔。我自己常說，香港與內地最大的制度上差異有四個，一個是新聞自由，二是我們有獨立的司法制度，三是強調廉潔具有操作執行力的機構，四是學術自由，包括思想自由。新聞自由是一個表達，自主獨立的新聞媒體是具體的制度。除此之外，人需要有言論、思想及學術的自由，人類才會進步。這些基本上是西方國家帶來的價值，這些價值隨著時間推移，亦演變成了所謂普世的價值。」

一國兩制懸崖邊上

「我覺得從歷史看，鄧小平訂下的一國兩制是好的。但是現在是河水犯井水，自然就會有衝突。」李少南認真地說：「這個衝突的關鍵就在接下來這兩三年，一定要解決。若解決不了，那一國兩制基本上玩完。一國兩制玩完，香港原來傳統的地位也勢必不保。」

要維持一國兩制的關鍵點在於「一國」。因為「一國」是強勢，「兩制」中的香港是弱勢的。要解決現在的矛盾危機，一國本身必須自我約束。如果一國不約束自己，繼續說要甚麼全面管治的，那怎麼可能沒有衝突，兩地的文化根本就存在著很大的差異，李少南嘆道。

「衝突到這一個地步，大家也看到了，現在是危險的，警察近日已發現一些武器、子彈、炸藥之類，你想想看，十年前香港會否有這樣的情況出現？即使在雨傘運動的時候，也不會嘛。」

他形容現時的情況已彷彿到了懸崖邊沿，只要再踏出一步，便難以回頭。

「現在看看一些社會調查，香港警察和特區政府的信任度低到不得了。你（政府）這個“雙低”不解決，要如何管治下去？你就只能高壓，但高壓是會反彈的。反彈，即使未必是攬炒，但是社會亦會動盪一段頗長的時間。」李少南皺眉道：「那些被打壓的人，最後還是會回來啊，他們不會坐完牢就此作罷。被你打傷、射瞎了眼、打斷了骨的，不會就此作罷啊。若再多死幾個人，他們的家人，他們的群體，怎麼可能說一句，我們算了？」李少南搖頭說： 「那些仇恨、暴力，只會螺旋式的升級」。

繼續下去「攬炒」三輸

中共為甚麼不出兵鎮壓？怕「攬炒」，示威人士也看到這是個關鍵，他們最大的籌碼就是，中共仍然不想「攬炒」。李少南剖析著現時的局勢，點出未來的走向：「問題是，你（中共）不想攬炒是一回事，但若你繼續河水犯井水，是不可能不攬炒的。即使所有反對你（中共）的香港人全都安靜了，走了，移民了，香港也已經不再是原來西方社會認可接受的一個貿易伙伴，或是世界金融中心。而不見得有中國其他城市可取代得到，事實上是對大家都不利，三輸 — 中港輸，西方國家亦然。」

沒有了香港，西方國家與中國的衝突將更加直接。李少南認為，若將來沒有了香港這個緩衝地，很多事就只能二擇其一，做或不做。即使你現在建構另一個地方，如新加坡作為中國與世界的緩衝區，亦是需時，且效率低得多。因為這些地方終究傳統上與中方、西方的關係，不如香港。

「中國想找地方取代香港，因為香港不聽話，共產黨討厭反對聲音，是習性使然。想取代你，不想你再恣意批評，沒大沒小。但是現在做不到嘛，中共不想攬炒，所以就在膠著的狀態。」他表示，現時雖然因為疫情社會運動似乎稍停，但疫情過後，又或即使疫情持續拖延下去，中港的衝突也不會就此消失。香港人要求民主的呼聲仍是需要回應的。

始終，解鈴還需繫鈴人。

「你最初是河水過來侵犯井水，那如果你河水不撤，井水就始終被逼混和，混和也就引起衝突。是否把井水都變成河水就證明河水偉大正確呢？」李少南苦笑。「問題是，中共那個徹底管治香港的政策是否有改變？不知道，現在看習近平在位的話，改變可能性是少的。加上現在他要處理那麼多事，也沒空管你香港。」

他無奈的說道：

怎樣看現在年輕一代的追求？

「我覺得是件好事啊！」李少南爽直的答道。「很多時社會進步都是透過年輕人推動的。你看中國歷史也是，例如共產黨最初出來的那班人也是年輕人。如果沒有年輕人，社會的改變會慢很多，會較為保守。」

「當然年輕人很多時會比較衝動，有時候他們的意願良好，但社會閱歷不足，知識層面較為薄弱。」這是年輕的缺點，他說，但沒有年輕人衝前的話，社會又不會進步。所以若年長的和年輕的結合起來推動社會進步，是最理想的。

他坦然道，因為中國的家長式文化，很多時年長的看不起年輕人，年輕的很多時被年長的訓斥，這是需要改變的。「大家的經歷和文化經驗都不同，收成期的人有時只顧著自己，但這也不能怪他們，因為年長的通常都有很多責任和負擔。我覺得香港的年輕人是好的，有希望的。」

今次的反送中運動看到，兄弟爬山、不篤灰、不割蓆，他笑道，和理非和勇武結合，影響力很大啊。

立足於世

你說解決中港對立其實需要國家，也就是中央放權才行，但是你也提到若新聞自由、言論自由、司法獨立這幾條支柱崩壞的話，香港就完了。作為香港人，是否有些甚麼我們是可以做到的？

關於獨立

「坦白說，獨立對我來說並不是一個問題。」李少南聳肩道：「以普世價值來說，聯合國1966年那個International Covenant on Civil and Political Rights（公民及政治權利國際公約）開宗明義已說民族有自主自決的權利。」

但是若以中國的文化來說，他笑了笑，誇張的道：「嘩，你搞獨立？!」

「台灣人現在慢慢也覺得無所謂，香港人開始時只是比較強調個人自主的價值觀，但近年一國兩制的破壞令不少了人轉向支持港獨，特別是在年輕一代及『返送中』後。在中國方面，它的集體主義價值觀還是很強的，所以若說現在要獨立，它會立即打你啊，」他頗肯定地說。「中國始終有大中國主義的那種mentality，我們小時候讀歷史也是，嘩，那些版圖擴大就好啦，很威風啊，這種民族史觀的教育是很有問題的。在西方社會，小國寡民，有甚麼問題？大家開開心心。為甚麼一定要大一統？全部攬埋一齊就幸福嗎？人家新疆、西藏，不想跟你在一起啊，你幹嘛硬要人跟你一齊？這些心態是很難解釋的，這是文化的情意結，總之我地大人多就是好啦!」

「你現在跟它說獨立，是有理說不清的。」李少南認為香港現在也不是很多人覺得需要做這件事，或者覺得可能。他說：「我們前幾年在中大也做過研究，大部份香港人都覺得不可能」。

「當然你說現在不可能，將來未必不可能，那你就去做啊。」他攤攤手說，「若是參考曾經出現過的分離主義歷史案例，成功獨立的例子很少，而且付出的代價很大」。

教授分享了一些文獻裡的例子，包括非洲尼日利亞的比亞法拉、西班牙的巴塞隆那等，他說最後成功大多要靠背後的軍事力量及國際環境等種種因素，即使在民主國家以投票決定獨立，也不一定成功。

香港現在說要獨立，他覺得還不是時候，他說：「但是如果河水不斷湧過來想溝淡井水，到後來令大部份香港人都覺得不能再與你和平共處，互惠互利，那麼蘊釀獨立的土壤就出現了。」

但那代價還是會很大，很大，很大。人命傷亡、民不聊生、甚至是不成功，教授認真地說。

那麼，香港的年輕人，是否值得去做這件事？現階段是否必要去做這件事？

「我覺得不必要。」李少南思索道：「我覺得最重要的是了解中共的心態，它不想下台，它不想你影響它，那你就別影響它好了。但你要跟它說，我不影響你，你也別影響我。你要甚麼，就按最初大家說好的辦，你就管國防外交這兩樣。你說不行，要管多一點，好，我們坐下來談，談到大家都能接受為止。以前制訂的基本法是沒有香港人參與的，但現在若大家能談到雙方都接受得到的方案，那樣就雙贏。」

知己知彼

未來衝突，將越演越烈？

「那要看習近平與中共怎處理香港的管治，以及全國、全球的佈局，未來下一個世紀怎麼走。」

教授沉默了一會，說道：「中港之間有一個很根深蒂固的差異。從中共的角度想，它為甚麼那樣緊張不放權呢？為甚麼要整天控制著你這班人呢？我推想他可能對自己沒有信心。有很多事我們外邊人是不知道的，可能中國共產黨知道自己的管治危機，很容易引發自己倒台。自由的香港，不聽話的香港，可能就正正威脅它的統治。中港矛盾的根基也許就在這裡。」

「我不知道中共是沒有信心，還是慣性甚麼都要管，但是它一天有香港威脅中共政權的這個想法，一天就難以自我約束。大陸管治是很全面的，一條〈尋釁滋事罪〉基本上就可以整治所有對中共說不的人，再嚴重一點，就祭出〈煽動顛覆國家政權罪〉。但大陸的那一套不可能完全放到香港，就像當年的〈23條〉，香港人當然反對，不想你（中共）有這樣的權力限制我們的言論自由、集會自由、新聞自由、學術自由、出版自由等等。這個矛盾很難解決。」

他說，應該了解一下為甚麼中共那麼害怕香港散播民主自由的意識入大陸？「事實上現時大陸基本上已限制了香港的訊息進入，媒體對中共的任何負面報導或與民主自由有關的討論，都被滅聲了，還怕甚麼？「六四」是中港之間一個很大的心結，造成它一直以來對香港的不放心。可中共也問問自己，「六四」晚會也搞了三十年啦，中共也沒有倒台，那中共究竟害怕香港甚麼？」

「始終害怕民主自由的意識進去，令共產黨很難執政？這個鬱結，不知道誰可以解開。但中共也該問問，為甚麼你要長久執政？讓你執政多二百年又怎樣？三百年中共還在不在？從歷史看，四百年又怎樣？當然它有一個說法是，中國沒有我不行，會大亂。你係咪睇得自己太重要喇？」李少南諷刺的問。「是否真的沒有你不行？如果真的沒有你不行，那就更應該盡早放權。看看當年的蔣經國，台灣為甚麼會有民主的發展？就是蔣經國看透了國民黨早晚沒落的事實，你靠高壓統治，壓得多少年？政權始終要開放給本省人的啊，所以就開始解除戒嚴，解除報禁黨禁，與本省人分權和解，慢慢走上民主之路。」

「不可怕的」，教授平靜地說，「民主不可怕，最可怕的，是你不肯和平下台」。

特別鳴謝：李少南教授 採訪、撰文：李紫楓 編輯、排版：《2047》團隊

專訪蔡俊威先生

資深學者如是說，那麼年輕一代的學者，又怎樣看「中國香港」及其身份認同？

80後眼中的中國香港

「97時還是初小的我，對主權移交的問題並沒有甚麼糾結和思考，潛意識甚至沒抗拒。」主力研究歷史、地緣政治學的蔡俊威描述了香港社會如何漸趨成熟，由97前後開始慢慢接納了中國人與香港人這種兩種身份。

「當時說香港人和中國人的身份是沒有衝突的。在感受自己是龍的傳人的同時，我們亦謹守著與之不同的「香港人價值」。可是到08年後開始質疑，這兩種身份是否並存呢？中國崛起以後，強調香港要緊跟中國尾後，其實是在貶抑香港人身份認同。而中港矛盾的種種問題亦曝露了所謂的恩主關係。漸漸的，我們會發覺原來有些東西是會衝突的，是不能好好的混在一起的。」

其實這些年來一直存在著關於「我們」身份未被安定的隱憂，蔡俊威道，只是因為從前人們還沒有深入、很建構性的思考，香港人這個身份到底意味著什麼。

被動VS主動建構身份認同

「08年以前香港人的身份認同是『被建構』的。」蔡俊威作出了這樣的分析：中港融合加速的確造成交流越多矛盾越深，但與其說那是香港人身份與中國人身份呈現出即時的對立，倒不如說是太多社會性的事情，因為生活方式、文化不同，而引起的反感。

但現在是更加多的是，香港人主動的去想像和構建關於香港的一切。

「從一四年佔中到現在，你會看到一步一步的改變，香港人越來越主動建構自己的身份認同。例如說「反中」這件事其實不只反中，而是在找尋香港有著的世界性——原來香港應該是一個怎樣的香港。我們會看到，人們學會問『我』是誰、『我們』應該是一個怎樣的群體。而一種不完全很中國甚或異於中國的香港人身份認同正漸漸形成。」

蔡俊威解釋從前說香港民族論，又或是作為一種公民身份認同，其實還沒有被好好建構。「過去人們大多會不假思索地接收一系列核心價值為香港精神。比方說，以前會覺得法治就是九七時保障香港人生活方式的一個堡壘，但現在我們反思法治，會多了很多如政治的面向去批判法治當中的事情，思考法治與政治的關係等。所以，就算法治依然是我們的核心價值，也是被批判過經歷反思的。」

那麼，香港人的身份認同，是擁有什麼樣的核心價值？

「反送中使人們意識到中港身份建構上的結構差異。」他說，突破了單向接收，並擁有強烈的包容性。例如南亞幫襲擊岑子杰後，原來或會演變成『裝修』那些南亞裔人。但是香港人沒有，卻利用了此事主動去建構香港身份認同，啊，原來我們不是用種族和血統去區分我們的身份，而是，相信香港價值，共同守護這個地方的人，就是香港人。

「人們高呼Hong Kongers are not defined by race。這與中國民族主義的排他、敵我、以血緣區分身份的機制迥然不同。我們擁護價值多於政權。事實上，身份認同一直在變化中。你進入這個文化裡，理解是可以很豐富的，例如剛才提到的核心價值、世界性，那些建構的過程是很複雜的，不應由我一刀切的去定義，卻是該由大家共同經歷，描繪出來的。」

2047的香港——必須找尋的答案

「我們不應迴避香港2047前途問題。政權會敷衍説還不是時候，甚或哄騙不成問題──我們就更要提高警覺。北京有很多工程正在進行中，亦畫了很多紅線。這都有助其部署日後重整中港關係。」香港人需要更是思考2047信心危機，至乎政治、法律、道德和責任上問題，蔡俊威如是說，我們需要更多人參與討論和分析，爭取突破更多的紅線。

「父母那一代原來都沒有選擇，我們是接受了，但是未來一代呢。」他嘆道，這些均是這一代香港人需要思考的，2047到底是一個怎樣界限，我們一直以來的生活方式、將來的種種又能否有選擇的自由。

特別鳴謝：蔡俊威先生 採訪、撰文、編輯：李紫楓、《2047》團隊

第一期結語

《2047》計劃的開首以香港與香港人為主軸，討論了關於一國兩制與身份認同的宏觀畫面。從年長一代從小自覺自己是中國人，亦為香港人，到上一代80後曾不抗拒被稱為中國香港人，至今天90後、 00後開始明確的區分所謂「香港人」，非是殖民英國香港人，亦非回歸後的中國香港人，卻只是、僅是香港人。

每個世代對於身份認同有著不同的見解，是中國人也好，香港人也罷，兩者是否能相融並存，都沒有對錯之分，卻是該嘗試理解，並尊重各自的選擇。因為尋找「香港人」的自身定位，如何立足於亂世之中、國際舞台之上，將是所有香港人接下來必須面對的課題。

願2047後有stake的每一個人，都找尋到屬於他們的答案。因為未來的香港是他們的香港。

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