街頭相對論》「你說的白是什麼白？」——朱嘉漢（小說家） VS. 陳昭淵（詩人）

編按：本篇標題「你說的白是什麼白」，引用自蕭煌奇〈你是我的眼〉歌詞。

▌透過創作與閱讀，定位最濃郁的黑

嘉漢：既然說到海，我們聊一下《深海作業》？對我來說，海洋的確是黑的，與白天夜晚無關，光亮的只有海面，以及淺淺那片能被光透的海。海的整體，無論在白天黑夜，本質是黑的。

昭淵：《深海作業》 那時候的中心思想，也就是想看看自己腦中那個最濃郁的黑是什麼，老實說我覺得我還沒走到最裡面，我應該還會繼續探索下去。你有到過心底很黑的地方嗎？

嘉漢：回想起來，我未發表的小說處女作的確是往很內心的黑暗處探索的，處理瘋狂、失語，甚至剛剛所說的宇宙的黑。但我好像還沒辦法在長篇小說的架構這樣處理。有可能是因為這太快會碰上意識與語言的疆界了。後來的兩本小說，第一本處理了「未寫、不能寫、無法寫」的黑，第二本以及接下來可能很多要處理歷史或人類社會中遺忘的黑。至於心底的，我猜想真的還沒想到小說的克服方式，就像巴塔耶的小說往往是寫不完的、斷尾的。

昭淵：「歷史上的黑」是比如你前面提到越南難民營這樣的主題嗎？ 這種失落的片段或是避而不談的主題，若沒有人繼續討論，真的很可能在歷史洪流中被沖散。我想透過書寫， 似乎可以讓原本暗藏的歷史訊息，變成攤在陽光下的資料。感覺有點像電玩遊戲在探索地圖一樣，必須前往黑暗才能讓全貌顯現。《夜讀巴塔耶》也有點這樣的性質嗎？ 就你探索的心得，那是一個怎樣的世界？

嘉漢：看樣子我好像悲觀一點，哈哈哈。或者某種程度上甚至是另一種表面的悲觀。實際上，包括我處理過的家族史為藍本的小說，我都知道無法處理的部分是遠遠大於可處理的。於是一個不是悖論的悖論，書寫的嘗試，是讓人感覺到那片黑有多麼地深不見底。書寫的光亮，力圖穿透，與其說是照亮，不如說是「照黑」，照著那片黑，讓人可以有多一點的餘裕，在茫茫黑夜中漫遊。或這樣說，書寫的光亮，是為了能好好在黑暗中探勘。黑暗沒有遮蔽什麼，它就是我想探索的事物本身。

昭淵：嗯嗯。

嘉漢：說到這個，不知道為什麼讓我想到的不是抽象的概念，反倒是身體感。我覺得身體是感光的，不僅是眼球，而是全身，在黑暗中，是連皮膚都感覺得到的。不扯那麼遠，剛剛我們聊了心裡意識的黑、歷史的黑，或是語言啊、理智等等。但身體似乎也是也值得談，昭淵怎麼看待身體感呢？會有黑的感覺嗎？

昭淵：若談到身體與黑，可能有兩個面向：一個是在黑裡面的身體，另一個是身體裡面的黑。

▌以鉗形攻勢包夾我們的黑

嘉漢：兩個面向！我倒是沒想到，按這方式想好像很有意思。

昭淵：前者就如同一開始提到的，黑暗之中感官會變得清晰， 換句話說，黑暗之中身體是特別敏感的，這種很有反應（？）的狀態，對我而言也是性感的，因為在感官以極大值接收的過程中，同時混雜著未知的神秘性，當然也就有了刺激性，若那刺激會帶來興奮則結果是性感，但若那刺激幅度太大，可能會導致破壞，它剛好在一個邊緣，一條稜線上，不曉得下一秒會是高潮還是墜落。

嘉漢：性感嗎！嗯嗯。

昭淵：另外關於身體裡的黑， 我可能會比喻成黑洞或是無底洞，某種填不滿的渴望，無論是對於有形或無形的東西， 我們的心總是想抓住什麼，但問題是這個世界上所有的東西都不斷在變動，所以這樣的渴望基本上是無法被滿足的， 至少我現在還找不到方法滿足它。那你的身體與黑呢？

嘉漢： 撇開心理層面的「意識／潛意識」，光談人的肉體，就有很多不能夠控制的部分，譬如內分泌、心跳、體溫，得需要靠外力甚至藥物、飲食來控管。另外，若未經鍛鍊，可能身體也只有發揮一小部分的功能。包括感官，畫家或攝影家可以看見細小的顏色與光影、一瞬即逝的影像。或是不同專業領域能掌握的感官能力，能聽見細微差異的頻率與音色，能分析不同的味道、氣味組成，或是運動員對於身體的操控等等。想想，人的身體就是片黑暗大陸，生活常態讓我們遠離、陌生，將身體限制住、僵硬。

昭淵：嗯嗯，沒錯。

嘉漢：我想講講普魯斯特《追憶似水年華》的開頭。就是開始在一個陌生旅館，半夜的失眠者的胡思亂想。在暗夜的孤寂中，回憶這件事本身是徒勞的，也容易被未知的情緒打亂。然後在輾轉難眠的翻身中，回憶不自主的到來，他說，就像阻隔著記憶的隔板暫時瓦解了。過往在不同房間的睡眠記憶在黑暗中喚醒。

昭淵：喚醒？

嘉漢：先不長篇大論，但是回想過去在不同的地方過夜，的確都很深刻。比起白天活動經歷得精彩，在這些不同地方的睡眠情景，閉上眼後、進入夢鄉，也留下相當豐富的記憶與感受。甚至有些文字，是在這種時刻自然產生的。

昭淵：那我問個比較日常的問題，你常常做夢嗎？是否也是常在黑夜中輾轉難眠的失眠者？因為我幾乎是不做夢的，躺在床上大概10分種以內會進入很深的睡眠，醒來就是早上，很少有夢的殘影。

嘉漢：好厲害。我睡眠算穩定，但經常做夢。就寢時，我經常處在半夢半醒之間，腦袋還在想事情，覺得是醒著，但是以經過的時間看來應該有睡著。總之分不太清楚。進入睡眠後會做夢，其實醒著的時間，散步或發呆時，白日夢大概也不會停。夢是我的生命時間以內的。

夜讀巴塔耶 《眼睛的故事》、《情色論》重量級文學家「巴塔耶」概念導讀書 作者：朱嘉漢 出版：逗點文創結社