街頭相對論》「眼前的黑不是黑！」——朱嘉漢（小說家） VS. 陳昭淵（詩人）

你待過最黑最暗的地方，是在哪裡呢？就算愛穿黑色衣服，但你睡覺敢關燈，在夜裡自在漫步嗎？逗點編輯部邀請《夜讀巴塔耶》作者朱嘉漢、《深海作業》作者陳昭淵，把兩人關在黑暗無光的地下室，透過手電筒對談黑暗的感官經驗，也分享彼此對於「黑」的聯想。知性滿滿，充滿金句！不囉唆，街頭相對論，Battle！

嘉漢：先分享一點最近發生的小事。我前幾天偶然閱讀到一份資料，是關於澎湖講美村曾有過的越南難民營。不須知道細節，我就彷彿遭到雷擊：我就在那裡當兵啊！我的人生也只有在那時，會在一點到三點，或兩點到四點的深夜，除了微小的照明之外，剩下全然的黑；只聽得見海聲、風聲，以及有點距離的營區裡的小瓦數燈泡光暈。對於都市的我來說，那是我凝視黑暗最難忘的記憶，得要清醒著看著黑暗。

昭淵：聽起來真的很黑。

嘉漢：這樣的黑，一種凝視著未知，好像與命運對視。我猜想，當時的難民，無論是在海上漂流，或在難民營度過無人知曉的歲月時，也經歷過這樣的黑？聽說你在南投長大，對於黑，又有什麼深刻的記憶呢？

昭淵：我跟你剛好相反，小時候對黑是滿熟悉的，因為住家附近沒有鄰居，都是田地，到了晚上只要一關燈，世界就是一片漆黑。小時候好像是怕黑，睡前還要開小夜燈。你呢，都市中很難有全黑的時刻吧？

嘉漢：沒錯，我以前沒有感覺，以為那就是夜晚了。雖然也會有短暫幾週到鄉下住，不過只是覺得比較暗，沒有特別強的刺激。一般來說，我們眼睛常感覺到的是強光的刺激，但是受到黑暗的刺激，剛剛說的澎湖經驗就是一例，則會覺得整個人清醒地被丟入黑暗。

昭淵：真的！黑暗也會帶來刺激！

嘉漢：話說，你怕黑這件事，是為什麼呢？像是怕鬼嗎？到了什麼時候才比較不怕黑？

昭淵：小時候聽很多恐怖故事呀，還有因為看《玫瑰之夜》之類的節目在說鬼故事，變得很怕鬼，鬼出沒的時間都是晚上，自然也變得對黑暗有所恐懼，怕鬼會突然出現。黑夜中因為視覺上看不見，但其他感官還在運作，於是人會開始組織想像與畫面，若這時恐懼又在其中加油添醋，等於用想像力將自己最害怕的東西創造出來……

後來知道很多鬼故事是假的，所以比較不怕鬼了。

嘉漢：沒錯，在黑夜當中，想像力的限制器被移除，胡思亂想就會無限制蔓生。巴塔耶所說的「眼睛無法直視」的事物，其中一個就是黑夜。某方面來說，文明的照亮——像是啟蒙的原意是「光」——驅逐了黑暗，好像在除魅過程中，把想像的空間也驅除了。若稍微談遠一點，像是從此之後，就由理性主導一切，而瘋狂就隱沒在黑夜當中了。我在想，黑夜象徵的不文明、野蠻，似乎成為文學藝術的某種鄉愁，你覺得呢？

昭淵：很喜歡你說瘋狂與黑夜的關聯。確實，很多時候「黑」會作為書寫陰暗面的符號， 但我想，這裡說的陰暗面不全是負面的意思，比較像是隱藏起來不為人所知的一面——有時候甚至自己也沒發現，可能是恐懼、焦慮、甚至是衝動、慾望，一些在光天化日下不方便表露的衝動，暗地裡湧起的騷動。 這些情緒很常在深夜裡或是獨處的時候跑出來，自然也和黑有所關聯。如果照你剛剛提到的，可以說理性像是光，而感性像是黑暗嗎？

嘉漢：我不知道能不能那麼說。作為類比，我比較覺得是「理性／非理性」、「知／非知」、「秩序／混亂」，因為有些時候，我們所說的感性，有點太理性化了，哈哈哈。對我來說是理性之外的世界吧，不可被理性所捕捉的東西。就像我們的生活經驗大部分在光明，現代的社會似乎剝奪了黑暗的經驗。但是想想，其實宇宙是無盡的黑，而星光只是點綴，彼此遙遠的。你剛剛說黑與書寫，我覺得很有趣，你過去的創作經驗是怎麼處理這種黑，這種陰暗面的呢？

昭淵：我認為人不可能只有一個面向， 當觀察群體生活和個人獨處時自己腦中的念頭，就能發現有數個差異極大的自我交織成這個「我」， 雖然是完全不同的個性，但都是「我」的一部分。我對自我在公領域和私領域所展現的樣貌衝突非常感興趣， 很多時候是透過書寫發現，啊原來我有這種念頭、我有這種欲望。

嘉漢：你說得好清楚，真好。

昭淵：可能因為我也不對那些陰暗的情緒做判斷，對我而言它們和正面情緒是一樣的，應該是中性的，或者說是可變動的，我更好奇在這些負面標籤以外，可以如何定義這些黑。所以我的創作常常是想辦法讓這些黑可以有另一種詮釋。那你呢？你的寫作中如何處理黑或陰暗的意象？

嘉漢：我的話不好說。應該說，這就是我處理的方式。我在文學裡意識的黑，基本上就是「意識到有很大一部分是意識無法觸及的部分」。譬如說，語言意識到無可言語的沉默，理性意識到無可理解的瘋狂，意識碰上更為廣大的無意識。後者比前者廣大且深邃許多。或者是說，陸地，其實也只是海平面以上的一小部分。

昭淵：對對對！「深邃」，就是這個詞！黑象徵無知或未知，同時也就等於了「無限」， 會有所恐懼應該也是因為這個無限的關係，因為那超出了思想所能到達的地方，再往前一步不曉得會去哪裡。