左起：何俊穆（詩人）、王離（詩人）。本篇有飲酒場景，未成年或孕婦請勿飲酒，也不要酒駕拜託。
攝影：達瑞
四十歲遲早要來的，我們如何面對到時的職涯與生活？逗點編輯部邀請同窗好友，《編輯》作者王離以及《幻肢》作者何俊穆展開對談。同是詩人也是上班族的兩人，在午休時間上到屋頂天臺，一邊喝啤酒吃洋芋片，一邊討論「工作（或是成為一名社畜）」其實是一般人穩定生活的重要良方。建議先讀上一集再讀這篇，但直接出發也沒問題喔。讀完讓你想要好好上班的對談！不囉唆，街頭相對論，Battle！
▌40歲，你準備好了沒？
俊穆：你現在40歲了吧？王離：剛滿40歲。39歲這年是我對自己未來迷惑的一年，對於下半生的方向也感到恐慌——畢竟敲字維生看來已像其他孩提夢想一樣只能放在人生待辦清單的備註欄，中年轉業更是現實多數人的恐懼，幸而目前大致有了比較能安心的想像。接下來你也要邁向40了，你會有類似的焦慮嗎？或早已備好數條尚未開拓的道路？
俊穆：有很多事情都是這樣子隨著年紀調整比重，從不想上班到現在覺得上班很安心，因為服膺於一種巨大的秩序；從以前只想著全然自由，目前考慮的是在處處限制裡找自由。
王離：在限制裡面找自由，我有聽過這個說法。
俊穆：我前幾年讀島耕作漫畫的時候，有一個場景印象很深刻，已經榮升公司經營階層的阿島跟一個過去共事過的朋友新年時去神社參拜，然後他們問彼此許了什麼願，兩個人都希望自己的公司業務能夠蒸蒸日上——這個回答連他們自己都沒意料到，如此珍貴的新年願望竟然獻給工作，他說：「這就是團塊世代的悲哀吧。」我自然不是戰後嬰兒潮的產物，但偶爾發現自己被工作瓜分過多時間的時候，內心還是會抖一下。
王離：說到新年希望，年節剛過，相信熱情還在的出版業同行，都會希望整個業界能起死回生吧。要說是因為成為工作的奴隸也不太準確，但看著自己投注許多熱情和理想的產業一天天落日，總會有些唏噓，雖然所謂的黃金年代在後來回首時，也並不如自己兒時所看到的那麼美好，甚至有業者自陳最終撐下來的關鍵是因為投資了房地產，或許我們早該認知到這從來就是個不那麼大眾的產業，當規模萎縮後，就得花更多力氣在精準尋找到自己的小眾的所在。
俊穆：與其考慮中年轉業——是非轉業不可嗎——我現在多考慮學習投資。這也是我以前迴避但如今稍微能發現樂趣的詞彙。
王離：但要說到投資，目前的我尚無資可投，也似乎抽不出那麼多時間來研究了……雖然也可能是憊懶的藉口，不過真的投資出心得，而非吹噓的人還需要正職嗎？不知道這樣的問題會不會太過門外漢就是了。其實若有機會再進其他正常運作的產業，我也想試試，或許可以比較出工作性質的相同或不同，也可知道業內朋友普遍的苦究竟是不是真的苦。
俊穆：出版業撐下來的關鍵是投資房地產，是不是跟「月入兩萬的青年辛勤工作十年，最終在父母贊助了2000萬的情況下，買了人生中的第一棟房子。」有87%像？
王離：可能是88％像。
▌工作本來就苦，但不要設限！
俊穆：打從決定上班，我心理建設對自己說不要設限，只要能力範圍所及，能夠利用文字的什麼工作我都願意做，甚至也想過做跟文字完全無關的事情，這樣比較能夠區隔開來，把寫字純然當成是屬於我自己的工作。跟你很不一樣，我不太考慮業內朋友的苦──如果我的業內此刻指的是電影或影展，工作本來就很苦嘛，是「需要」大於「樂趣」的，不過我們都從其中得到某些回饋並且支撐我們繼續下去，能夠得到一個在社會上的座標，也是重要的附加價值。
王離：其實只要是能得到成就感的工作，是不是文字也不見得那麼絕對，或許也是我做不久的工作相對書來說只是成就感或回饋少了一點。又或者當年對文字工作仍有那麼一點執著吧。我原本是非常害怕與討厭群體生活、共同目標（如某些行業的業務、軍隊、甚至曾參與過的戲劇排練）的人，但在這行業中反而能找到歸屬感，大約是再怎麼樣做書都還算是獨立作業的工作，不會有失去太多主體性的感覺吧。
俊穆：嗯。
王離：當大家都是獨立個體的時候，對於彼此共同的苦處就比較能同病相憐……也不是說工作本來都很苦，而是面對一個產業萎縮的共感吧。或許也是所謂社會座標越來越隨著萎縮而失去座標意義的恐懼。回到社畜的點，我自認不會是一家公司的社畜，即使也並非沒有為自己的公司辯護過，但辯護是相對於誤解與情緒性——我不願意說是惡意，畢竟情緒或利益的投射總是比惡意要精準一些的——的分辨，但若將工作這件事情作為無屬性的描述時，我是滿工作畜的（所謂的M屬性吧），大約也是有透過執行與完成進度確認自己座標或價值的需求，或許也算是某種心理上的自我完整。
▌計畫理想生活？先清點為工作所犧牲的
俊穆：那你想過，為了工作犧牲過什麼嗎？陪伴親人和情人的時間，身體健康或許，比如眼力、肘關節，還有情緒勞動（如果遇見奇怪的主管和同事），時間不見得充實的被消磨……有些時候我會自問這值得不值得，因為這些損耗都無法量化，不像薪資、出版收入、票房等等可以計算，某些時候我後悔，某些時間我慶幸，我也因此快樂和不快樂，我蠻想知道你如何看待甚至衡量這些。
王離：一直以來，我最在意的就是一天剩餘的時間吧。身體或情緒的勞動原本就是任何工作（甚至無工作）都會付出或消磨的事，這反而對我不是重點，若一天剩餘的時間夠多，都還能恢復的。
俊穆：對，但這也跟下班時間有關。
王離：我的運氣不錯，進出版業之後的公司，反而都是能讓我準時下班的公司，這對出版業而言不算常態，即使有些工作得帶回家，也都還在能負荷的範圍之內。快樂與否的指標就相對單純了一些：占比最大的仍然是工作帶來的收入和成就感了。畢竟理想的生活在大環境下，原本就是可遇不可得的事，雖然時不時會覺得自己只是渾渾噩噩生活著，但好歹從渾渾噩噩進步到渾渾噩噩之中稍微有點餘裕的情況了。
俊穆：其實我很可以成為社畜，倘若這個工作具有「意義感」──此刻突然想起這個過去縈繞於懷的詞彙。可是意義是什麼呢？所以我嚮往的或許不是意義本身，而是「感覺」有意義，真是再虛無飄渺不過，也容易半途而廢......總之目前並沒有遇到什麼工作散發出如同深焙咖啡豆那樣的意義感，一方面我做過的工作很少，另一方面，相較於意義總是變動，如今我更傾向穩定恆久的「無意義」。
王離：你會有理想的生活嗎？或像大家聽到這問題的最大公因數：理想的生活就是不需要討生活？又或者已經有了之後要在哪過日子的想法？
俊穆：很想跟你聊聊關於理想的生活，能聊的話我可能會輕鬆點，唉。目前「過可以選擇的生活」應該是最接近的回答了。
王離：各種關於職場關係的農場文常常也真的可以用「感覺」來概括其結論（像什麼心委屈了之類的標題），想想以前待不久的公司大概也是有些虛無飄渺的不對頭感；做得久的工作雖非順風順水卻在感覺上是能行禮如儀的。或許工作意義原本就並非能條列甚或賓果連線的達成率，而是感覺上自己還能走下去，加上知道自己在做什麼（或能得到什麼）的進行狀態，不曉得這和你說的穩定恆久的無意義是否相近。至於可以選擇的生活，大概也是多數人心中比較踏實的答案吧。
俊穆：乾杯，喝完也該繼續上班了。
編輯
作者：王離
出版：逗點文創結社
