劉仲敬訪談 066 @ 20191204 論柯文哲，山東老幹部，與女性的直覺

20191210陳醫師訪談劉仲敬第66集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發布時間：2019年12月10日

整理者：三馬兄

[00:05]主持人：這個禮拜想要借著上一次討論間諜的問題，討論臺灣未來排華的進程和手法。您之前說過，在民進黨第一次選舉上臺和2016年選舉上臺之後，其實有進行民主轉型的機會。民主轉型其實意味著過去的殺人者和被殺者雙方重新聯合起來組成新的主權者團體，和解共生的前提其實是要把列寧黨組織和黨産做全部的清算。但是後來因爲中華人民共和國的介入，所以這件事情並沒有成真。現在看來，無論2020年和2024年的選舉結果如何，臺灣其實都需要在十年內做好排華的準備，這樣的排華準備可以應付未來的難民危機和滲透顛覆的風險。但是在我自己工作的場合中，我認識的很多人其實也是滯台支（滯留在臺灣的支那人）或者是所謂的臺灣華人，我終究還是有點婦人之仁。在臺灣跟中國劃清界限的這二十年時間裏面，如何讓島內的死亡人數降到最低？

[01:30]劉仲敬：其實這就是一個强大到什麽程度的問題。越强大，行爲越果决，死人就越少；軟弱和猶豫會導致更多的死亡。死亡主要是由于勝利者曖昧不清、墻頭草拿不定主意導致的；如果勝負非常明顯的話，死人反而非常少。有的時候，戰爭反倒是劃清界限最簡單的辦法。如果沒有戰爭的話，可能沒有劃界的確切必要，只能够一點一點地慢慢消化。而戰爭一旦開始的話，就可以根據現成的國際慣例去做。比如說，你可以直截了當地廢除中華民國的國號，結束托管，自己按照殖民地居民托管地獨立的先例，自行宣布獨立。對于外來者難民，可以簡單采取三分法：沒有問題的那一部分，因爲他們是住在這裏或者在這裏出生的，可以給他們一個優先歸化權，在戰爭結束以後允許他們先于其他申請入籍的人申請入籍；有問題的那一部分，可以直接驅逐出境；介于兩者之間的部分，那麽就可以現成地按照協約國在第一次世界大戰時代的方式，予以敵僑待遇，其實就是監視居住，直到戰爭結束。戰爭結束以後，就可以把他們按照前兩者之一加以分化：驅逐出境那一項就多半是通過國際條約的；歸化就是，對于失去危險性的人，也可以讓他們加入歸化的行列。當然，你可以劃分得更細一些，但是實際上總體上講，從政治上來講都是采取諸如此類的三分法的。

[03:33]主持人：所以您這個假設的前提是，臺灣人掌握了國家機器、立法機器、情報和軍事機器，是這樣嗎？

[03:42]劉仲敬：是。

[03:45]主持人：如果我們假定這些事情並不是這麽確實，還需要統戰這些滯台中國人以應付未來的戰爭，那麽這樣的話，在未來的十年或二十年，是不是就很難避免大規模的人道危機以及入侵臺灣産生的衝突和傷亡？

[04:07]劉仲敬：是的。邊界曖昧不清的話，那就是無形態戰爭，無形態戰爭的傷亡一定多。不能確切判定誰是站在哪一方面的，就會導致混亂的暴動和屠殺。

[04:23]主持人：所以您是假定，在十年或二十年後，即使是中國的有形態戰爭結束之後，還是會有從中國涌出來的難民可能達到臺灣或者東南亞國家的邊界。而如果臺灣在這個情况下曖昧不清，反而會死人更多。

[04:44]劉仲敬：是的。

[04:50]主持人：您之前在“一席”的講座（2014年4月）裏面把柯文哲當作土豪的例子之一。但是我確實認爲，他在臺北市是可以當作土豪，但他想要把他的政治能量擴展到全臺灣的時候他就不再是土豪了。他變成一個逐選票而居的投機者，改走游士的路綫。他現在是，哪裏有選票就往哪裏鑽，哪裏有錢就往哪裏拿。歷史上有沒有這樣的例子，就是說他原先是土豪，但是進入到朝廷之後就變成游士了？這些人後來的下場大概都如何？

[05:26]劉仲敬：這個我們要分得細一點。真正的游士是在他自己的根據地被摧毀了以後才能完全變成游士。如果他還有一個可以退回去的地方，那他就有兩重性。典型的儒家士大夫一般都是這個樣子的：他在別的地方刮地皮，然後回到自己的老家去修橋補路。但是，像在戰國時期或者類似的情况之下，由于戰爭和政治上的變動，自己的家鄉被整個摧毀了，必須完全憑自己的聰明才智在國際上混事，就變成徹底的游士，這種事例也是非常多的。

[06:01]像柯文哲這種情况，其實是亨廷頓描繪過的非常典型的現象，就是說首都永遠跟全國是處在對立面的。這個現象其實是從拿破侖三世的巴黎開始的。巴黎當時號稱紅色的巴黎，其實是激進黨的巴黎。在拿破侖三世得到天主教保守派支持、控制了全國農村、在全國的七百萬張選票中獨拿五百萬張的時候，巴黎的議員永遠是反對他的。沒有人能够同時贏得法國和巴黎的支持，這裏面所謂的“法國”主要是指以法國西部爲中心的天主教農村。天主教農村支持的，紅色的巴黎一定會反對；紅色的巴黎支持的，天主教農村一定會反對。一般來說，能够穩定的政權是依靠農村産生出來的士兵的支持，鎮壓激進的巴黎公社，才能够得以維持的。拿破侖三世和第三共和國其實都是按照這種路綫，從農村招來農民兵，鎮壓巴黎的激進分子，才能够站得住脚的。而政府設在巴黎，却時時刻刻都面臨著巴黎暴民的威脅。

[07:15]這個模式，後來亨廷頓把它寫進了《變化社會中的政治秩序》，基本上是世界通用的規律。所以，我認爲柯文哲在臺北之外是拿不到多少選票的。他沒有辦法捨棄他的政治基礎。他在臺北所依賴的那一批“生活在別處”的青年世代，在鄉土社會裏面是基本沒有生存餘地的。如果這樣的人在鄉土社會中産生出來的話，他很快就會溜到大都市來，只有這樣才能够使他感到舒服。柯文哲是政治上的新手，他的班底是分裂的，他不擇手段地用人。有些人是，他手下有太多的人，却有太少的選民，是官多兵少；而柯文哲是兵多官少。他的官是招降納叛的，從其他各個系統中間倉促地拼凑起來的，跟他自己和他的支持者群體是分裂的，他們內部也是相互分裂的。這是新起的政治團體的一個特徵。所以，他並不知道他能够得到多少。他是試探性的，在四面八方試探到底能够搞到什麽程度。我估計他搞不成，最後他的黨派會變成一個大臺北黨派，因爲他不能够真正犧牲他的基本盤。

[08:49]主持人：您之前說過，香港警察在這一次的選舉之後已經淪爲1940年的東北軍，它連向中央軍要飯的資格都沒了。爲什麽香港警察在欠下血債之前沒有想到林鄭和習近平有可能會背叛他們？

[09:09]劉仲敬：他們不會想到這些。一個人總會把他自己習慣的生活看成是理所當然的。會想到比這更遠，本身反倒是異常現象。公務員的生活是高度狹窄的，他會把他的支持條件看作是理所當然的。其實不光是公務員，香港市民大多數都是這樣的。很少有人記得七十年代廉政公署成立以前的那個香港，其實那個香港跟他們是非常接近的。按照八十年代的香港社會對警察的那種看法，警察認爲市民必然是信任他們和支持他們的，他們所做的事情是不會有問題的，他們想要打擊的是一小撮讓人討厭的人。上級給他們發的命令一般來說是合理的，而且是會論功行賞的。這種現象並不稀奇，像德國的公務員群體典型就是這個樣子。自普魯士王國搞出那種受過高等教育的精英公務員以後，歷來政治上的變化，無論是王國、帝國還是共和國，都是講道理的。憲法形式是在政治表面上的，辦事人員是不受影響的，而且論功行賞、誰能幹誰提升的原則是一直沒有問題的。直到希特勒上臺。當時願意跑掉的德國公務員是很少的，他們不會認爲希特勒的革命會跟以前的歷次政體改變有什麽不同，所以最後他們大多數都還是執行了希特勒的命令。你要從中間找出幾個感覺到事情不對、要提前做出政治選擇的人，是非常少的。人都是根據自己的習慣辦事的。一般來說，他都是自己陷進去了以後才會感覺到不對勁。比較低級的人總是根據他的長輩、上司、他心目中的權威人士或者他的鄰居的選擇，跟著走的。“西瓜偎大邊”，80%的人是墻頭草，有10%的有堅定意志的人就可以把他們全部拉走了。當然，這樣做引起的錯誤其實也是很多的。其實反過來說才是對的，就是說像普魯士公務員那個維持一百年的團體的情况在歷史上反倒是少見的，世界正常的狀態本來就是充滿動蕩的。

[11:32]主持人：歷史似乎是，這種站在第一綫鎮壓的治安部隊的下場都不太好。這是真的嗎？還是說這是我們被現在的自由民主的歷史教科書的資料裁剪給誤導了，可能大多數時代的大部分治安部隊其實活得還挺滋潤的？

[11:50]劉仲敬：這個要看治安部隊是誰了。治安人員，比如說大清的胥吏這些人，就是當地的地頭蛇之類的人，他們按照黑社會的方式，實際上是活得相當好的，他們甚至不受明清易代的影響。但是士大夫階級大概不願意過他們那種生活方式，認爲那是一種下九流的生活方式。雖然他們掙的錢以及在江湖社會中受人畏懼的程度是遠遠超過士大夫的，但是他們要經常像是《隋唐英雄傳》（這些評話小說描繪的顯然是明清時期的狀態，根本不是隋唐時期的狀態）的秦叔寶之類的江湖好漢那樣，因爲抓不到盜賊而要經常被縣官打屁股。這樣被打屁股的人在他自己的黑社會團體中間是杜月笙和黃金榮一樣的老大，他能够殺的人比士大夫要多得多；但是他在正常情况下却要對那些什麽都不懂的士大夫退避三舍，甚至在他們面前下跪，口稱“小的”，這是很沒面子的事情。像範進這樣一個窮光蛋，就因爲他是秀才，縣官就要給他鞠躬作揖，說一聲老公祖；富可敵國的黃金榮之類的人物要跪在他的面前，隨時要被他打屁股。當然，這是一種極其扭曲的狀態，雙方都懷著階級報復的心態。士大夫肯定會認爲，你再牛逼，你也是一個下九流的人，我想辦法來羞辱你一下；而他們又覺得，你們這些白面書生，世界上的事情都壞在你們手上了，而你們還成天裝逼，我有機會就給你們搗亂。這樣就導致了階級性的倒錯。很難說誰是真正掌權的人。誰都看誰不順眼，起相互拆臺和破壞的作用。它沒有像封建主義制度之下的那種狀態，下等人就是默認自己不能打，我爲了我自己的老命而付保護費，選擇的就是確實能保護我的人。雙方都有點心悅誠服，像是理想資本主義狀態當中工人和資本家就是需要你的錢的那種狀態。而製造出一種誰都想給誰相互拆臺的狀態，那麽社會本身就好不了了。

[13:57]主持人：所以您的意思是說，治安部隊的下場好不好，其實還是看這個社會的組成，還有這個治安部隊是從社會的哪一個階層抽出來的。

[14:06]劉仲敬：還有就是自己的看法和社會的看法。順便說一句，社會的看法其實也是帶階級性的。通常它指的是社會上掌握話語權的那個階級的看法。沒有什麽真正的社會上所有人對一件事情有同樣的看法。例如，托爾斯泰在《復活》當中就曾經說過，中産階級的想法一般認爲下層社會過著水深火熱一樣的生活、隨時希望得到拯救，其實他們並不是這樣看的。例如妓女和盜賊這些人，他們有他們的勝利。你以爲他們隨時希望擺脫自己的生活，不對。他們有他們的英雄人物和團體，他們對他們的生活適應得很好。他們哪一次制勝了警察，或者是哪一次騙倒了上等人，那就像是法國人對拿破侖打的某一次勝仗一樣。法國人一般來說不會因爲拿破侖突然打敗仗就說“我不做法國人了，我要做英國人和德國人”，不是這樣的。他會把拿破侖打的某一次勝仗拿來津津樂道，敗仗拿來吸取經驗教訓。妓女和盜賊也是這樣的。他並不是真的說“我不想做盜賊了，我想做警察”，不是的。他像法國人只想做法國人一樣，他就是只想做盜賊。只是他把吃了警察虧的那些事情當作他的滑鐵盧來研究，把占了警察便宜的那些事情當作奧斯特裏茨而在江湖社會中到處吹。他有自己的社會圈子，在他自己的社會圈子裏面他幷不是失敗者。天真的社會改良者以爲，“啊，我要改善你們的生活”，其實一般來說是極其不討好，反而會被他們坑害的。實際上，一個能够維持的社會有無數個小生態位，各個小生態位有它自己的特殊道德觀。像印度的種姓制度中，各種姓有自己的特殊道德觀。你不要以爲被上等社會認爲是下等種性的那些人很想脫離他的共同體，其實對他來說那意味著他變成一個孤立無援的原子人。而他在自己的小共同體裏面却往往是自鳴得意的。像中世紀和近代的波蘭猶太人也是這樣的。在他們自己的社會裏，拉比是了不起的人物，富有的商人爭先恐後地想把自己的女兒嫁給拉比的兒子。可是在周圍的俄羅斯人看來，猶太人全都是賤民，隨時要打要殺都可以。他根本分不清楚誰是了不起的拉比。

[16:30]主持人：您常常說山東老幹部這個群體，而且您說毛澤東是創造山東老幹部這個群體的在中華人民共和國的代表性人物。而且我們看“山東老幹部”這個講法，山東人確實占了中華人民共和國高層政治精英超越人口比例的一大部分。這有什麽特別的歷史性因素嗎，還是說這只是一個巧合？

[16:58]劉仲敬：這個有它的生態性因素，也有歷史性因素。生態性因素是爲主的。比如說，意大利的公務員一般是那不勒斯人，而那不勒斯人比米蘭人要窮得多。原因是因爲，那不勒斯人熱愛當官，他們認爲當官是最了不起的；而在米蘭人看來，做公務員是沒什麽前途的，資本家才有前途。越是落後的地方，當官就顯得越偉大；越是先進的地方，當官就越是沒什麽了不起的。結果反而是，最富有地方的公務員一般是來自于最窮困地方的人。山東當然是那不勒斯那種性質的地方，官本位。正是因爲它窮困，所以它比較官本位。比較富裕的地方，做官就不值錢。這是生態性因素。歷史性因素，那就是一個苦力問題，就是征服者的輔助部隊問題。滿洲人和共産黨老黃俄的人數都是很少的，它需要有自己的苦力輔助部隊。滿洲人是理所當然認爲天下就是分等級的。共産主義是講絕對平等的，但是實際上，絕對平等的社會是沒有政治的，有政治就已經說明不平等了。他們必須違背他們字面上的理論，用一種歪曲的方式來解釋。實際上他們還是需要僕從。真正的黃俄需要一些本土幹部，而且本土幹部的人物必須比他們多得多，就像是漢軍要比滿洲八旗多得多，那樣才能維持。

[18:31]這時候，生態性因素就起作用了。滿洲人，你可以說有一部分是因爲地理順序，它先北而後南，跟它接觸最早的人比較容易被它招募，然後用來鎮壓揚子江以南的那些當時還在反抗的人。但是共産國際就不是這樣了，它是從廣州和上海開始的，然而它招募的大部分幹部却是抗戰後期從山東、山西、華北這些地方招募過去的。這就是生態性因素在起作用了。贛南的幹部，像王佐和袁文才那些人，背後還有一些宗族組織，不大聽話；而華北呢，正如袁世凱所說，華北是以小農爲主的地方，社會散沙化的程度比起宗族還在的揚子江以南要嚴重得多，所以他們要費拉得多。最後證明，他們比起贛南人或者大別山地區的山民更適合于發揮苦力幹部的這種作用。這個作用要等到朝代進入中期以後才表現得很明顯，因爲苦力幹部是沒有政治主動性的。漢軍如果沒有滿洲人在背後撑腰的話，它就完全失去了主心骨，土崩瓦解了。印度公務員如果沒有極少數的幾千個英國人和幾萬個歐洲人的支持的話，幾百萬印度人就全部垮臺了。基本邏輯就是這樣的。在政權的早期，黃俄——像周恩來和康生這種人起决定性作用，趙紫陽和焦裕祿這種人屁也不是；但是朝代穩定以後，政治上的决定變得沒有什麽重要性了，一切只需要守成，這時候就出現了苦力幹部的大繁榮。雍正和乾隆年間就是山東老幹部在清朝大發展的時期。那時候，滿洲人漸漸退居幕後。而長江以南呢，反清複明的情緒還有，士大夫階級還隱隱約約覺得清朝不正統。因此，像田文鏡這一類的山東河南人的地位就迅速上升了。

[20:38]共産黨的情况也是這樣的。山東老幹部是在抗戰後期被招募的。共産黨的結構是這個樣子的：黃俄在中心；早期幹部在外圍；延安抗戰以後招募的幹部在最外圍，但是他們是批量最大的一批。我們要注意，在抗戰後期以前，共産黨手下的人是沒有多少的，土地和人都很少，需要的公務員人數不多，幹部隊伍不是一個重要問題。抗戰後期以後，統治區域大大擴大。雖然你也可以說主要是負資産，但是管理人員的需求極大擴張。你必須降低標準，招募和訓練更多的幹部。這時，抗戰結束了，山東老幹部從海路進入滿洲。滿洲人在政治上是不可信任的，但是他們的技術資源是絕對必需的，因此滿洲主要是一個山東老幹部統治的地方。三大戰役結束以後，這時才是共産黨實行殖民主義的核心時期。首先，共産黨內部這時仍然是黃俄老幹部主持，毛澤東只是一個半傀儡式的人物。他試探性地想打一下高崗和饒漱石，就被蘇聯嚇回去了。他就很清楚自己的地位了。這時他還非常依賴蘇聯的供給和組織。像遼沈戰役，依靠的就主要是蘇聯運輸人員，根據二戰時期鐵路調配的經驗，從齊齊哈爾、內蒙那一條綫，迅速地從鐵路運來大量物資，到錦州邊界來打遠征軍。沒有普法戰爭式的這種大規模的鐵路聯運、物資沒有辦法集中的話，這個仗是沒法打的。而這種計劃經濟最高境界的調配完全超出了毛澤東和土鱉幹部的能力範圍。即使像陳雲這樣的人，也只能打下手。直接上陣的就是剛剛從蘇聯攻打德國的前綫下來的人。那時候的後勤任務是極端重的，全國的物資和男丁都要送到柏林去。那些經驗豐富的蘇聯戰爭幹部利用滿洲的鐵路網替它主持，要不然什麽都沒有辦法。然後接下來開始接管土地的時候，就要辦大量的幹部訓練班，在哈爾濱和天津各地開辦。這是高級的幹部訓練班，訓練的是滿洲幹部。

[22:58]中國共産黨號稱四大野戰軍，其實只有林彪的四野是真的野戰軍，其他三個野戰軍都是不頂用的。可以具體地說，彭德懷的西北野戰軍，一直到南京都要失陷的時候，他進攻馬鴻逵和馬步芳這些軍閥還打了敗仗，讓穆斯林民兵的聯軍一直打到咸陽城下。在林彪進攻遼沈的時候，寧夏的馬鴻逵還可以派出他的部隊越過沙漠到陝北來攻占三邊，而陝北的西北野戰軍完全沒有辦法把他們趕走。這是他們的戰鬥力不如民兵的體現。聶榮臻的部隊打不過傅作義的也跟民兵差不了多少的部隊。粟裕和陳毅的部隊完全依靠大連運過來的炮彈。而下江南的時候，首先，四野的滿洲部隊是正面作戰，最艱苦的作戰，從長江中游一直穿到廣州；然後向西南卷過來的時候，鄧小平的部隊承擔不了清掃那些戰鬥力本來很弱的地方部隊的任務，還是要靠林彪出兵到重慶去發揮主力作戰的作用；向東，向江西和浙江方面前進，白崇禧的幾個師足以抵抗華東野戰軍的部隊，華東野戰軍像鄧小平一樣完成不了任務，又需要林彪向東卷過去。結果等于是，林彪不但是在中路的正面主戰場作戰，而且東路軍和西路軍都完不成任務，完全要依靠四野向東面撥一撥人、向西面撥一撥人去支持他們。而彭德懷的西北野戰軍在打不贏馬家軍以後，還是需要從滿洲運重炮和火箭炮過來。火箭炮是蘇聯在二戰時期的利器，而馬家軍主持的那些一戰以前規模的堡壘是抵抗不了蘇聯的二戰武器的。後來寧夏的那些人就抱怨說是，他們從來沒有見過像火箭炮這樣的東西，遠距離轟擊，把他們的堡壘完全燒光了。就是靠這些人的支持，彭德懷才能打下蘭州。實際上，三大野戰軍都是扶不起來的，完全依靠林彪的四野。而林彪的四野是什麽呢？是蘇聯的上級、日本滿洲部隊的底子、中間夾一撥山東老幹部。

[25:26]在華北，天津和滿洲辦的學習班接管華北，提拔出華北的小幹部來；華北的小幹部再在一些名不見經傳的例如山東菏澤、河南漯河、山西陽曲這些縣城辦幹部訓練班；然後這些幹部訓練班出來的幹部再南下，山東河南集團南下接管毛澤東的老家湖南。你也可以看出，毛澤東在這個時候基本上是一個傀儡。他自己的老家湖南是由山東河南老幹部負責接管的，湖南本地人沒有地位。所有的縣委書記都是幹部訓練班的學員，這些幹部訓練班的學員學好了以後跟著軍隊南下，然後他們就地安插，就變成各縣的縣委書記了。本地人，即使是本地的共産黨員和本地的共産黨游擊隊員，只能擔任很次要的職位。主要的職位都是由這批山東河南人擔任的。江西則是另一批從山西和河北開來的幹部。四川是由山西和山東的兩個訓練班的幹部擔任的，也不是本地人。鄧小平是四川人，但是他在幹部會議上明確指出：“有些人說四川的人才是在青年党的各地方幹部身上，這是絕對不對的。這些人是信不過的，是屬階級敵人。他們投降我們，我們要甄別以後再用。我們還是要用南下老幹部。”大體上就是這個意思。南下老幹部就是一些次要學習班出來的人。東北和天津的學習班培養出來的是高級幹部，相當于滿洲人；這些各縣份的學習班培養出來的是數量大得多的低級幹部，縣委書記一級的幹部，到長江以南的各省去接管政權。這就是國初的殖民主義結構，相當于是滿洲人南下的時候，滿洲八旗、綠營、山東河南人，然後才是吳越人和閩越人被壓在底層。這種殖民主義結構，第一通過幹部培訓班和地方幹部的任命體制發揮作用，第二通過蘇聯援建的那一百多個項目體現出來。那一百多個項目當然核心是蘇聯代表，外圍是山東老幹部。再其次就是我所屬的這種人，舊知識分子和技術人員。他們的來源都是靠不住的，但是還是需要用他們。再往下，各地方招募的真正的本地農民工，那是最底層的。這就是殖民主義結構。這個殖民主義結構在政權和國有企事業單位這兩隻脚內部一直延續至今。這就是爲什麽國有企事業單位不是一個簡單的經濟問題的緣故。它是一個相當于太平天國以後駐杭州的駐防八旗這樣的問題，它是一個政治問題。它至少是象徵著政權的支柱問題，不能把它交出去。

[28:35]1950年代的那一次大殖民來的外來幹部，比如說山東老幹部先到滿洲去，然後隨著滿洲軍南下來到了吳越，就在上海和杭州安下家了，可能娶了本地資本家的小姐之類的，然後就變成了新的統治階級。以後的歷次運動沒有把他們拔斷根，文化大革命也沒有。文化大革命後期他們又復辟了，鄧小平政權是他們的全面復辟。他們至今還在，全國的各縣還是1950年代最初像八旗兵一樣趕到各地縣份的這個八旗集團的後裔的三親六戚在當權。而由于以後毛澤東意識到這樣的官僚體制僵化以後可能會對他不利，企圖整頓他們，鄧小平又企圖對他們進行現代化，但是都沒有成功。他們成功地形成了一個排他性的政治集團，所有的幹部都是他們裙帶關係的成員。改革開放以後那些新來的大學生之類的，以各種方式，包括肉體的，甚至可能主要是肉體的聯姻方式，加入了他們的集團。現在這個集團就是共産黨本身，也就是中華人民共和國本身。黃俄集團在依靠美國人的力量驅逐和背叛蘇聯以後，趕走了他們的上司，仍然位于最高地位。但是他們的人數是很少的，無論如何也超不過15%。大部分是山東老幹部。改革開放幹部和其他的依附集團加入進去以後，被稀釋在山東老幹部的圈子之內，缺乏自身的政治主動性。所以你可以看出，山東老幹部和黃俄形成的這個階級聯盟就相當于是滿洲八旗和漢軍的階級聯盟一樣。它就是帝國本身，沒有它就沒有帝國。其他部分是可以忽略不計的，可以簡單地視爲降虜。當然，山東老幹部並不全是山東人，例如河南人和山西人占的比例也不少，但是第一，在人數上山東人是最多的，第二，他們的象徵性最强，所以也可以用山東老幹部來稱呼這些人。之所以是這樣是因爲，山東老幹部是首先從海路進入滿洲的一撥人，滿洲的資源掌握在他們手裏面；而山西和河南的那些老幹部雖然往往也是同一個訓練班出來的，但是勢力是沒有那麽大的。

[31:01]主持人：最近川普和商務部部長提到說，我們不如把跟中國的貿易談判延到2020年選後再來談吧。不出所料，股市就跌了一波。但是中國方面好像沒有任何消息，也沒有說我們要談，也沒有說我們不談。是不是貿易戰和關稅這種美中對峙的狀况其實已經處在比較次要的地位，已經沒有人認爲貿易戰很重要了？如果這個關稅不加也不减，12月的關稅加上去之後放在這邊不動，中國撑得下去嗎？

[31:46]劉仲敬：中國當然撑得下去。中國的動機是這個樣子的：它不是在跟美國打交道，而是在跟改革開放幹部打交道。它對白區党和改革開放幹部說：“你們說得很好，改革開放給我們搞出很多好處來，現在是你們履行諾言的時候了。履行得了諾言，給我們好處，我們就繼續改革開放；搞不定的話，我們就殺了你們，我們不改革開放了。”這個就是基本邏輯。你要注意，對大清朝廷來說，洋務是李鴻章的事情。洋務搞不成，它拿洋鬼子沒有辦法，但它可以撤李鴻章的職，把洋務派統統搞死。在它的理論當中，搞死了洋務派，問題就完全解决了。當然，後來事實證明大清朝沒有能力恢復洋務派産生以前的體制，反而搞出了義和團。義和團是填補政治真空的産物。如果八旗滿蒙貴族還能够維持局面的話，是根本不必借助義和團的。結果把事情整個搞砸了。從共産黨自身的角度來講，改革開放是危險很大的事情，是利弊參半的。有好處，我勉强忍受這些弊端；現在好處都沒有了，弊端還得由我忍受，我何苦還要改革開放？我根本就把改革開放給删掉。你們不過是有一批馬雲這樣的資本家，我把他們全部公私合營，問題不就整個解决了嗎？我還可以順便發一筆大財。所以，你才能理解習近平和他們的態度。如果按照川普的想法，你明明居于弱勢，是你在求我好不好，你這樣搞什麽。其實從習近平的角度來講，不是中國在求美國，而是改革開放幹部和溫和派中國人在美國人那裏求美國，回到中國來求他習近平。在川普看來，你們全都是中國人，有什麽區別。但是在習近平看來不是這樣的，是你們這個只有錢、但是沒有政權的洋務派集團在中國面前撒一句謊、在美國面前撒一句謊，用你們說的各種無法兌現的諾言把中國和美國撮合在一起。但是美國人已經開始不信任你們了，我也開始不信任你們了。我們雙方都在嚴重地懷疑，所謂改革開放這件事情就是你們這幫溫和派中國人兩面撒謊撒出來的。我什麽時候答應過共産黨說要下臺的？我沒有！

[34:23]主持人：所以您預期，關稅這件事情會這樣邊打邊談邊打邊談，加關稅加到中美脫鈎甚至可能還要好幾年。但是這段期間唯一的變數就是，你只看溫和派中國人能够支撑到什麽程度。當這個集團産生的利益無法支撑他們吹給兩邊的騙局的時候，就是貿易戰到頭的時候，接下來就只有硬碰硬拼軍事和組織實力了。

[34:57]劉仲敬：對，那時候就要檢驗共産黨自身這麽多年準備出來的東西到底能不能用了。

[35:12]主持人：對溫和派中國人來說，最好的領導人就是，如果孫文和蔣介石能够成功，那當然是再好不過了；如果孫文和蔣介石沒有辦法成功，那麽毛澤東和鄧小平看起來是凶殘粗暴了點，但好像也還能接受；最低限度我們要到一個江澤民，好像是有點軟弱，但是應該也行得通；但是你如果要給我們袁世凱和汪精衛，那就萬萬不行了。您一直認爲習近平是蔣介石的生態位，但他如果到最後變成袁世凱和汪精衛，那怎麽辦？

[35:46]劉仲敬：他變不成。那樣的話，他就維持不了了，有比他更適合當袁世凱的人。他要是變成袁世凱，那他就直接變成薄熙來了。

[35:57]主持人：您認爲剛才那個排序是一般來說溫和派中國人心中理想的政治形態嗎？

[36:08]劉仲敬：其實溫和派中國人的政治觀念是極其混亂的。他們是風口上的猪，是借風行事的人，他們幷不知道政治是怎樣操作的。他們時刻都處在不滿意的狀態。等到他們原來的狀態被打破以後，他們又會懷念原來的狀態，儘管在當時他們也是極其不滿意的。我沒有見過溫和派中國人在任何時候滿意過，至少他們在江澤民時代也是同樣不滿意的，只是現在到了習近平時代他們又開始懷念江澤民了。按說他們如果有政治能力的話，憑他們掌握的資源，本來早該做點什麽的，現在其實也還有很多事情可以做。但他們始終是什麽也不做，坐等著別人來奪取他們的資源，做他們不喜歡的事情。這就叫做不可救藥。資源比他們少得多的人都已經做過很多事情了。

[37:02]主持人：從1911年大清帝國解體到現在，溫和派中國人從來沒有一次掌權過。

[37:08]劉仲敬：是的。恐怕應該說，溫和派中國人可能是像羅馬法所謂的釋奴這種人。釋放的奴隸有的時候發財發得很大，但是他們心理上和行爲模式上還習慣于自己是奴隸，所以他們什麽也不敢做，什麽也不能做，總是想要依附于人。當然，我們可以假定，也許過上幾代人以後會成長得跟現在不一樣，但是實際上他們從來沒有過上幾代人的機會。很快的，風口一變，他們所有的一切就全都沒有了。

[37:48]主持人：我們之前談到一些教育和中産階級教養的問題。您說的不管是大游歷，還是一些跟采取風險性行動有關的生命抉擇，好像都跟男生比較有關。如果生的是女兒呢？如果是生下來一個女兒，您覺得怎麽樣的教養對她是比較好的？是不是這件事情聽老婆的比較有道理？

[38:14]劉仲敬：女人其實冒險性只是不大明顯而已。其實，女人在嫁人的時候和生孩子的時候，她要承擔的風險比男人的所有冒險都要大，而且是那種吃啞巴虧的風險。男人有一個占便宜的地方：他認爲冒險的東西是不吃啞巴虧的。他即使是失敗了，吃的也是明虧。而女人才是真正可能吃啞巴虧的性別。所以一般來說我認爲，女人對男人的判斷或者其他判斷雖然不見得很正確，但是總是比其他人的判斷要高明得多。當世界上的所有人都認爲她們判斷不對的情况下，她們也可能判斷不對，但是即使這個判斷不對，不對的程度也比其他人想像得要輕微得多。原因很簡單：兔子必須比狐狸跑得快。狐狸跑不快，只是失去一頓午餐；兔子跑不快，就要丟掉自己的老命。女人必須是眼光很敏銳。

[39:08]儘管她們做出來的判斷往往是依托于語言的叙述體系，是說不清楚的，往往是“就是不能這樣”或者“就是能這樣”，別人會覺得她無理可喻，但是這個無理可喻背後其實有道理，只是這個道理用語言和詞匯說不出來而已。語言和詞匯說不出來的、語言之下的這些暗知識，像宇宙中的暗物質一樣的知識，是非常基礎的東西，而你沒有辦法對它進行分析。但是如果沒有這些基礎性的東西，人類可能已經不存在了。人類，包括男人在內，可能都是一些基礎性的東西造就出來的。只不過你也沒有辦法說在你不會說話的時候母親對你填充進去的這些基礎性東西起了多大的作用，所以你也沒有辦法對它作出正確評估。

[40:01]這些東西的傳承可能更多是依靠康德所謂的先天結構這樣的東西。可以說這是三層：最上一層是可以用語言來描繪的，就是說教一類的東西；再下一層就是，不體現于語言，用身體語言和環境影響這些東西體現出來的，但它還是你可以把握的；更下一層才是這種先天結構。這樣的先天結構大概就是在母親和嬰兒之間以你描繪不清楚的方式悄然傳遞的。這其中涉及的風險和賭注，有很多都是遠古邪惡式的、沉澱在人類産生以前的殘酷的大自然當中的那些東西。

[40:58]女性有她特別殘酷的一面，而這個特別殘酷的一面恰好就體現了大自然的殘酷性。沒有經過這方面訓練的人（這種人往往也是男人，至少是以男人居多的），是很容易變成所謂的天真的理想主義者、只講理的書呆子諸如此類的人物而吃大虧甚至完全滅亡的。而女人當中就很少有這樣的人。我覺得，男人認爲女人怎麽怎麽樣，有一部分是經驗性的。就是說，如果你不經常打仗或者打獵、不習慣這些的話，有些决斷的比例感你掌握不了。但是反過來，男人對這些更基礎的東西，他不是比例感掌握不了的問題，而是說，他在這些東西的支持之下，但是他沒有意識到這些東西的存在。

[42:01]主持人：所以您認爲，對女性的所謂教養或者培育其實應該是用更植物性的方式，並不是以說教或書面知識爲主的。

[42:19]劉仲敬：一般來說，所謂的女性教養是一種階級教養。比如說，某個階級的女性有適合于她階級的文化教養之類的東西。那種東西我們都很清楚是什麽。我剛才說的是那種本能層面的東西，你教不教其實都是一樣的。它可能是父母雙方的基因型在子宮環境當中，在母親透過子宮給她泄露的外界環境信息當中，就已經確定了一大半了。

[42:51]主持人：可是照您這樣說，那不是也是一個非常階級性的東西嗎？如果你所處的環境比較匱乏，或者是你的小團體對于女性的生理需求的保護比較缺乏，你生出來的女兒就不會顯得像在比較安全的環境中養大的女兒那樣能够作出比較長遠和理性的决定。

[43:21]劉仲敬：這個只有一部分是階級性的，另一部分等于說是演化性的。它不是單純的階級，而是比如說，同樣的環境中，應付環境的不同方式和不同策略這些東西是滲透在基因記憶和激素等各種誘導因素當中的。

[43:52]主持人：最近我看到您發的一個推特，您看起來已經把《諸夏紀事本末》快要寫到非常非常近代的時候了，所以您希望有人能够來提供一些當時在現場的第一手資料。我們預祝您的《諸夏紀事本末》迅速完成。完成之後您還有什麽寫作的計劃嗎？

[44:16]劉仲敬：我的計劃是，歷史結束的日期是2021年1月1日。從十五世紀一直到現在，把現在的這些滿洲國之類的東西全部寫進裏面去，把他們跟張作霖放在一起，形成一個連貫的整體。你看，這個就叫做建構了。什麽叫做建構？就是說，冒頓單于是凱末爾的祖先，唐太宗是康熙皇帝的祖先，這就叫做建構。我這個就是建構。滿洲國和現在在美國的這個滿洲國協和會是前後連貫的一個整體，這就是建構。民族就是這樣建構起來的。比如說臺灣要建構，那麽新石器時代的什麽人、西拉雅的什麽人跟陳水扁有連續關係，這個就是建構。任何民族都是用這樣的方式建構起來的。它本身就是改變原有系統的一個行爲。它製造了一個既成事實以後，原來的系統就不會跟別的一樣了。你反對它或者支持它，效果都是一樣的。按照我原定的計劃其實只有四卷，但是後來我决定加一卷，把現代的部分也加進去。今年年底，就是現在，第三卷；明年本來是第四卷，但是第四卷和第五卷都可以加進去；然後就結束了。2021年是《巴蜀利亞民族史》。2021年到2025年之間有一個模糊期，我可以把其他的幾部比如說南粵、晋國或者其他的歷史統統加進去，把所有的諸夏各國都統統加進去；也可以放下不管，就憑著《巴蜀利亞民族史》去建構大蜀民國。這個是要看政治形勢各方面的發展速度有多快。我認爲，發展得快的話也不會比2021年更早，發展得慢的話也拖不過2024年到2028年這個關頭，所以就把時間表設置成這個樣子了。

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