<p>專訪：艾琳達</p>

原文於2016.03.22刊登

作者/ 丘琦欣 Brian Hioe

翻譯/ William Tsai

丘琦欣：我猜大多數讀者對你的生命故事都略知一二。我想知道你會怎麼敘述自己在青少年時代走向左翼政治的歷程。像是你的政治化，以及後來的基進化。

艾琳達：你可以在我的著作《我的聲音借你：台灣人權訴求與國際聯絡網1960-1980》（2008）裡面讀到英文版，也可以讀我的中文傳記（《美麗的探險：艾琳達的一生》，2011），不過我在傳記裡並沒有寫得很詳細。我認為，我對階級問題最初的理解多半是來自小時候和我父親在台灣的生活經驗。我父親在美軍顧問團工作，當時也和台灣的很多上流菁英來往。陳香梅（Anna Chennault）的女兒就是我的同班同學。我見識過許多台灣上流菁英的生活方式。

但我平常在街上閒逛，真正直接體驗台灣的時候，看見的則是在街頭、在市場工作的人，他們說的是另一種完全不同的語言：台灣話。我真的感受到了有錢的統治階級與一般大眾之間的巨大差異。我想，那立刻就為我勾勒出一幅這個社會的生動圖像。就算我那時年紀還小，我都清楚了解到，台灣社會的不平等是由軍事力量和高壓統治維持的。因為你在街上到處都看得到警察，美國軍人也毫不避諱地談論美軍如何支持蔣介石，即使他們都知道他很腐敗。

所以我從小時候的經驗就能清楚看到，台灣社會是個殖民社會，而且是美國的半殖民地。然後我去研究人類學和社會學，特別是在1970 年代，我的觀點也發展得更深入。當然，這是經由反越戰運動以及其他社會運動。但我認為，當我們細看人們參與社會的動機，就真的會看到他們的早年經驗與直接見聞在動機的形成上往往十分重要。我想這樣就能說明我的動機了：我對美國帝國主義有直接的認知，同時對台灣人民有著個人情感。

丘琦欣：我的下一個問題是關於現況，因為我們《破土》是由於太陽花運動而創辦的刊物。基於你在台灣境內及境外以各種不同形式投入台灣民主運動的豐富資歷，你對太陽花運動有甚麼看法？比如說，這場運動有哪些優點，以及哪些缺點？

艾琳達：這個問題我恐怕不能回答得很充分，我對這場運動的理解也不太夠。我以為，太陽花運動間接算是世界各地的反全球化抗爭之一，但我不覺得太陽花運動本身對於台灣在世界經濟上的地位這類問題有很高的自覺。不過我認為，台灣的貧富差距日漸擴大，經濟也缺乏未來出路等等這些切身課題都是很迫切的，推動著年輕人參與運動。他們都明白自己的薪水始終無法提升。

在美國和西班牙之類的已開發國家也是這樣的情況，隨著全球化進展而加速去工業化（deindustrialized）。我認為台灣目前的急速去工業化是這場運動的根本原因，許多參與太陽花運動的人，看來也有這樣的認知；但我也認為，太陽花運動的錯誤認知即在於他們以為這僅僅是中國因素所致，我以為這樣的理解並不恰當。我只是覺得，太陽花運動沿襲了過去台灣獨立運動的許多缺點，包含一種島國觀點，一種自島內產生的看法。

但我們仔細看任何一場運動的歷史，全世界幾乎每一場運動都有這樣的性質，都是對於最切身經驗的回應。只不過在許多其他國家，運動多半具備一個核心領導群體，他們以全球歷史分析為基礎，擁有十分寬廣的視野。至於太陽花運動，也有些人對運動者們發揮了影響力，像是林一方；至少我在去年五月曾經和他進行深入訪談，他當然是有全球觀點的，也有集體非暴力抗爭的策略。

因此太陽花運動的參與者可能有了一些深入發展的方向，只是我目前還沒感受到，或者有一些我所不知的戰略指導，但我認為，我們在很大程度上必須理解，一切群眾運動都有著回應當下事態的性質；幾乎沒有一場運動是為了展望未來而發動的。在我看來，這場運動在這方面同樣有所欠缺，對於下一步往哪兒走似乎還沒有具體方針。

丘琦欣：由此進入下一個問題再好不過，下一題是關於台灣獨立的。在你看來，台灣獨立具有明確的左派立場嗎？要是沒有的話，又為何要提倡台灣獨立？至少對我來說，這是太陽花運動隱含的問題，他們提倡獨立，卻不太從左派觀點出發。

艾琳達：這是我們所面對的一個非常嚴重的問題，現在其實並沒有左派的台灣獨立運動。但以前曾經有過。因此我認為，要是我們回顧更久以前的歷史，就我所知，在1970 和1980 年代，那時有過一個受到史明啟發的組織，名叫「台灣時代」。

我記得這個組織有相當多的不公開成員，大約一百人吧，但我不知道究竟有多少。他們計劃要改變海外台灣人的思想。他們在1980 年代的計劃與行動都很浩大，但在台灣逐漸開放民主，民主進步黨成立之後，這個組織在1986 年基本上就瓦解了。

這當然是左派政黨共有的問題。菲律賓也發生過類似的事。可是當然了，要是有機會不加入地下組織，不使用暴力就能改變政治結構，人們當然會往這個方向走。我覺得這很讓人傷心，台灣的左派就這樣消失得無影無蹤，幾乎沒留下甚麼文獻資料。但我相信，海外的運動以及許多從海外回到台灣的左翼運動確實影響了台灣的走向。

綠黨的創辦人高成炎曾經是台灣時代的成員。陳文成也是台灣時代的重要成員，1981 年5 月我在匹茲堡見過他，沒多久他就在台灣被殺害了。「台灣e店」創辦人吳成三也是《台灣時代》草創時期的編輯。還有其他很多人，我無法一一列舉。因此我認為，這些海外的理想主義者透過許多難以具體說明的方式，確實發揮了某些作用。

這是就台灣獨立這一方而言。當然，親中共的一方確實也對台灣社會運動產生了影響。

但你問我的是我對整個台灣獨立運動有甚麼看法。我認為，由於台灣獨立運動從來不曾考慮過美國政策走向這個更大的問題，也就是他們能從美國方面期待甚麼，他們簡直倒退回了日本統治時代，台灣人一再向帝國議會請願設置台灣議會那樣的徒勞無功。

台灣人公共事務會（FAPA）和所有這些台美人團體一再向美國國務院以及國會請願，但我們在國際結構上明明知道美國支持獨裁政權、支持蔣介石，同意上海公報向中國妥協，而且從未改變同意上海公報的態度。美國也把反對獨立的立場強加在台灣領導人身上，例如它在陳水扁總統任內的施壓。

我認為事實很清楚，我們不能指望美國政府的立場有所轉變。但台灣獨立運動至今多半還是緊緊跟隨著美國的一言一語，包括美國保守派，還指望美國政府的立場有些變化。在我看來這完全不切實際。他們把所有的蛋都放進同一個籃子，卻不準備其他的籃子。

說難聽一點，我以為到了這個年頭，台灣獨立運動幾乎已經是老人俱樂部了。而我自己大概也是老人俱樂部的一分子，就算我放過一些砲。

丘琦欣：你覺得台灣獨立運動團體，尤其是台美人社團為什麼一直都這麼親美？就算美國明明支持的是中國國民黨。

艾琳達：我認為他們從來不曾面對這個事實，不去面對事實則是由於對國際局勢缺少研究，同樣也因為他們自己在台美人社會以及台灣跨國商人之中的階級利益。他們看不出美國在菲律賓、韓國、拉丁美洲乃至世界各地長久以來支持獨裁政權的行為模式。即使到了現在，就算發生過茉莉花革命，我們還是看到中東崛起了新的獨裁政權。美國也接受泰國和埃及的軍事政變。有何不可？

我也認為我們必須回顧一個社會學事實，大多數在美國的老一輩台灣人都是在「來來來來台大，去去去去美國」的時代到美國的，他們在軍事工業複合體系找到好工作，隨著美國夢而發達起來，如今也成了美國中產階級或上層中產階級的一分子；實際上就連美國國內的社會問題和進步運動他們也幾乎毫不理解，更別提世界其他地方發生的事了。

一方面是這樣。另一方面，台灣在國際視野之中則是我所謂的「勞工貴族」，或是半邊陲。在華勒斯坦（Immanuel Wallerstein）的「核心─邊陲─半邊陲」架構中，台灣很明顯位於半邊陲，站在買辦地位上，從全球資本主義結構中獲利。這二十年來我們尤其能看出這點，台灣人的生活方式越來越偏向上層中產階級。因此我以為，台灣在國際經濟結構中的地位決定了它要繼續留在美國利益結構之內，這地位是受到美國助長及維繫的。台灣社會繼續停留在美國霸權設定的心態之中也就毫不意外了。

旅美台灣人的階級位置，台灣在世界經濟中的地位這兩個事實，在很大程度上決定了思維。當然你還可以再加上1950 年代以來國民黨的黨國反共教育，甚至更早以前，日本殖民時代的反共教育，我想，我們因此有了一整套非常穩定的保守結構。

然而今天其實比1970 年代更加保守。我以為有件事回顧起來特別耐人尋味：民進黨成立之後，隨著它進入體制內，獲得台灣資本家的支持，它就極力追求台灣在世界資本主義結構中的發展。我想，這種政治立場在某種程度上是由許多因素共同決定的。

我有個台灣朋友和美國國務院及中央情報局的人走得很近，能夠取得內線消息。他認為，要是李登輝、陳水扁等領導人以及台灣人民更大膽進取一點，台灣是很有可能走上獨立之路的。要是當初台灣更有膽識承受一些風險的話。我認為台灣在天安門事件之後，是有可能在李登輝執政時期真正宣布獨立的，甚至在陳水扁任內也還有機會。只是，法理獨立的機會之窗，如今已被中國經濟崛起以及美中關係轉變幾乎侵蝕殆盡了。

這說來實在讓人非常悲觀。這樣的悲觀有一部分同樣是由於民進黨的懦弱。民進黨只是袖手旁觀台灣大眾對中共的恐懼，而且老早就絕口不提自己的台獨立場。不管是放棄了、避談了還是怎樣，如今再提台獨真的已經太遲了。我們不得不說，他們的表現是很機會主義的。想到民進黨是源自於挑戰戒嚴體制的那一代人，我認為這個黨並沒有拿出我們原先所期望的領導地位。

丘琦欣：那麼，我接下來要問的兩個問題是關於台灣在國際左翼之中的地位，畢竟我們剛剛才談到台灣自稱左派的人通常都不在國際框架下思考台灣問題。不僅如此，我以為國際左翼通常都把台灣看作是資本主義的堡壘，或是對抗中國的反動堡壘。你認為這種看法有可能改變，以求提升國際對於台灣的認知嗎？比方說，我在民族自決的框架下討論台灣問題。

艾琳達：我認為，要是你能組成一個至少有一百位成員抱持這個立場的團體，要是能成立某種組織來宣揚這個理念，組織又能下決心經營跨國連結，我想是有可能發展出一個國際架構的。

就算是在國際上的左翼，也有批判中國的聲音。因此我認為建立跨國連結是有可能的，但在一兩位公眾人物揚名國際之前還不太可能。你需要某種公眾人物，以展現這個立場在台灣社會具有一定基礎。就算只是小有名氣，也還有可能做到。可是要達到這樣的基礎實在不容易。我試過。我在這方面下過很多工夫。

丘琦欣：既然蔡英文當選台灣總統，你認為接下來會發生甚麼事？你認為這會在多大程度上影響台灣獨立運動？

艾琳達：台灣還是被困在它作為「中華民國」的身分矛盾之中，蔡英文也向美國誓言她絕不會改變現狀。中國和全球經濟則在經濟上確立了相互依存關係。除了放慢台灣被併入中國的速度之外，我不覺得她能有多大作為。當然，台灣人民在這一刻的自豪意義重大，可是「台灣人民站起來了！」之類的狂喜就實在扯太遠了。更深一層的憂慮則是，如同陳水扁任內，老一輩的台灣獨立狂熱分子也會認同中華民國現狀的正當性，或者認為這是最好的安排，是免於進一步獻身的輕鬆出路，然後安心退休。我想，未來是要由青年世代決定的。社會議題很可能成為當務之急，我以為這是好事，也會成為左派台獨的動員基礎。

丘琦欣：我的最後一個問題是，你對努力從左翼政治觀點打造台灣獨立基礎的這一代人有沒有甚麼話想說？有沒有任何建議或警告？

艾琳達：台灣的太陽花運動，或許還有其他想要自稱左派的人，從其他國家的劇變中記取的教訓都還遠遠不夠。我最近在思考這件事：當民主程序持續運行，人們似乎都相信民主是貨真價實的，民主真的能夠決定未來。

民主當然很重要，可是，民主卻不足以一錘定音。你可以看看埃及的例子。埃及經歷了人民起義建立起民主政府，可是當民主政府選出一個美國不喜歡，穆斯林色彩太強烈的總統，他就被軍事政變推翻了。

我認為，台灣學生運動以及其他社會運動都必須認清，中國以武力或其他方式干預的可能性永遠都在，台灣內部發生軍事政變，或是其他人身報復行動也還是可能的。這一切全都有可能發生。只要看看其他國家的經驗，這種事一而再再而三地發生過。

當民主程序可望推翻某種權力結構，那個權力結構就有可能反撲，而且是不計成敗、孤注一擲地反撲。而我以為，學生運動及其他社會運動都必須了解這個可能性，一定要有一套應變計劃。他們應當想想這個問題，並且做些準備。

儘管這些結構性因素和歷史意味著左翼台灣獨立的立場恐怕很難搬上檯面，全球貧富分化的力道還是有可能催生相應的抗爭，長遠來看，左翼台獨的立場還是可行的。我認為山德斯這位自我標榜的社會主義者成為美國總統候選人的過程可以做為參照，他得到青年人最強烈的支持。這件事出乎我的意料，就像歐巴馬總統當選令我意外那樣。或許在台灣還不會發生出人意料的變化，而在國民黨下台這樣一個轉變的時刻，社會運動應趁勢而起，並持續壯大。