劉仲敬訪談 014 @ 20181205 何謂國家利益？

20181211陳醫師訪談劉仲敬第14集整理文稿

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主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2018年12月11日

整理者：三馬兄

[00:08]主持人：今天下午（2018年12月5日）在臺灣發生一個新聞，就是美國的葉望輝先生跟臺灣的一些贊同右派的、保守的臺灣獨立運動分子打算籌組新的政團，叫做福和會(Formosa Republican Association)。我剛才看到您在推特上提到說，這個基本上是滿洲青年聯盟和接下來的九一八事變的節奏。可不可以跟我們解釋一下這個歷史上的對比？

[00:45]劉仲敬：有些事情是在還沒有成長成熟的時候拔苗助長的產物。正常情況下你不應該這麼走，但是外部的壓力太大的情況下，你就不能等它自然成熟了。所謂自然成熟就是我所謂的經驗主義模式。但是經驗主義模式以英語國家為代表，很明顯都是經過幾百年慢慢養成的，習慣法之類的，一點一點搞成。近代以來陸地型的國家很少走這條道路，也就是因為國際衝突的激烈，所以你必須來硬的，不能等到什麼都慢慢成熟。

[01:19]說到慢慢成熟這個事情，有兩件事情是很明顯的，這兩件事情都是涉及臺灣的。第一件事情就是，1960年代的時候，蔣介石認為，你們快餓死了，現在如果不反攻大陸更待何時，他就做了一些準備，但是被肯尼迪政府制止了。現在想來，其實情況是這個樣子的：第一，他當時如果真的派兵去的話，那些餓得半死的民兵和解放軍的抵抗能力真的是很弱，他要報仇雪恨應該可以殺一大批；第二，他在這個過程當中，因為臺灣當時也不富裕，而且就只有那麼一點人，仇可以報一報，但是會把臺灣剛剛積累起來的資源耗得乾乾淨淨，那麼後來的臺灣就不可能變成一個經濟發達地區了。所以美國人的這種做法實際上相當於是保護幼芽，就等於說你不能讓一個十二歲的小孩出去當兵，他還沒有長成，等他長成了以後再說，凡事都要經過培養成熟的過程。第二件事情就是，陳水扁在位的時候，美國阻止它獨立。這兩件事情針對的對象是完全相反的，但是從事後看來美國人其實都沒有做錯。你在時機還不成熟的時候貿然行事，你自己還是嫩芽的時候就先去做只有大人才能做的事情，你會把自己壓垮的。而什麼時候機會才成熟或者說你自己才能夠擔得起重任，這不是憑你說的。

[02:48]我們都知道，兒童教育的過程當中，兒童都要經過一個階段，在那個階段，大人如何對待他是很麻煩的，他會有矛盾的行為：你要管他的話，他會非常恨你；但是你如果不管他、讓他自己去做的話，他又把事情做砸了，他也會非常恨你。一面是恨你對他管手管腳，另一面是恨你沒有事先把各方面的事情告訴他。有一句口頭禪就叫做，“你為什麼沒有早一點告訴我？”“但是我早就告訴你了，你不聽我的。”這種事情是經常發生的。小孩在長大以前，在純粹是小孩的時候，他不會覺得聽別人的話或者聽大人管是件丟臉的事情，他認為這是理所當然的事情；等長成大人以後，他就只聽自己的話了。但是在中間這個階段，他會有一個矛盾的階段：你管他也不是，不管他也不是，你如果不管他，讓他自己搞垮了，他還是要怨你的，這就是處在中間狀態的矛盾現象。在這個中間狀態，沒有別的辦法，你只能等他自己長成了再說，長不到這個階段如果碰上這個問題的話那就很麻煩。

[03:57]像滿洲，當時的情況其實是這樣的：日本人並不打算直接走到前臺來把自己的吃相搞得很難看，它的傳統政策其實也是扶植本土的親日派勢力，自己只做一點勸告，但如果勸告以後你不聽，那是你自己的事情。例如，張作霖好幾次入關跟吳佩孚或者孫傳芳打仗，日本領事都勸他不要這樣。同時，在張作霖集團的內部，像財政部長王永江這樣的土豪也是反對的。他的理由很簡單，就是錢。我們雖然比以前富裕了，但不是說有聚寶盆，要多少錢就有多少錢，你拿到這些地方去花掉了，我們以後就沒有了，還不如留下來做建設費用。但是張作霖多半是不肯，還是要入關，結果始終沒有撈到什麼好處。打了幾次勝仗，佔領了很多地方，但是還是站不住腳，最後又退回來。一次又一次，花了很多錢。王永江這些人是他自己的部下，拿他沒有辦法。日本人雖然不高興，但是也並不真的去管他。這是一種培養性的做法。可以說，滿洲的當局是掌握在一個我所謂的地主資產階級政權手裡面，那麼你即使胡鬧一下的話，人家也要尊重你，並不是說我打得贏你就要事事管著你。

[05:18]直到張學良繼了位，把閻寶航那些匪諜引進來，開始搞革命外交，不再是一個地主資產階級政權了，開始撕毀原有的條約體系的時候，日本人才開始著急。這時候當然也是有內部的反對的，但是這種情況下內部的反對是不成熟的。張作霖和張學良的保安會和軍政府照我們現在的說法是一個威權政府，它必須在它的領導人是一個負責任的人（像佛朗哥將軍那樣的人）的時候才能夠順利運行。而像張學良這樣吃了鴉片、因為北平的戲園子好看就始終不肯回滿洲的人當了它的領袖的話，議會是約束不了他的。雖然滿洲有一個三省聯合議會這樣的機構，但是實際上在張作霖時代這個機構從來就是習慣於政府怎麼說它就怎麼跟著投票，沒有獨立的政治意志的。所以在這個時候，對少帥的所作所為，他們只能私下裡抱怨，公開不敢反對。反對了的話，可能反倒會被少帥以搞政變的方式（像楊宇霆那種情況）或者諸如此類的方式殺掉。

[06:29]這時問題就來了，真正頭腦比較新派而且願意搞地方自治的那些人還人微言輕，年紀還非常之輕，不足以像是張景惠、袁金鎧那些老帥那樣能夠在張學良面前說上話；而有資格的老帥呢，他們又被意識形態所誤，所以他們不能對少帥說什麼。這就涉及到意識形態的問題了，如果按照現代國家的意識形態來說的話，張學良憑什麼當這個領導人，我們直接廢了他就行了。但是老帥們的意識形態是《三國演義》那種意識形態，我們是張作霖的哥們兒，張作霖白帝城托孤，把少帥托給了我們，他再不成器，我們也得扶他。如果是郭松齡在這麼幹的話，我們早就幹掉他了，但是就因為這麼幹的是張學良，所以我們只能硬著頭皮扶他。他要是跳崖的話，我們也只能跟著他跳崖，這是沒有辦法的事情。而不想這麼做的人自己又頂不住。在這個青黃不接的階段，張學良就宣佈滿洲易幟，然後解散了始終不肯反對他的聯合議會，把長春的議會大廈交給了國民黨的黨部。下一步就非常危險了，按照歷史發展的順序，黨部一進來，接下來就要不可救藥了。

[07:46]幾乎與此同時，滿洲青年聯盟就出現了。滿洲青年聯盟是大連的日裔滿洲人公開登上歷史舞臺的表現，他們以前也是不願意出頭的。可以說，張景惠和袁金鎧那種級別的大佬，你要理解他們是誰的話，你就可以理解成他們是王金平。假如王金平不肯出來背叛國民黨，因為他要對國民黨盡忠，而年輕人，沒有人聽說過他們是誰，他們沒有號召力，那麼下一步怎麼辦呢？這時就有兩棲人站出來了，大連的日本人就是兩棲人。他們的祖先是日本人，但是他們自幼就生在滿洲，長在滿洲，他們的利害關係在滿洲，所以他們也可以說是滿洲人。葉望輝等於就是這一類型的人。而且他們不像是張景惠和袁金鎧他們那樣受一套《三國演義》倫理的約束，他們的政治倫理是比較近代化的，所以他們就出來搞了一個滿洲青年聯盟。然後，你們這些大佬不敢幹的事情，我們這些年輕人就可以去做了。

[08:53]滿洲青年聯盟的出現就是九一八事變的先聲。就是說，在大佬們不肯出動的時候，各地的豪傑就要分頭出動了。真正的九一八事變是由四、五個中心同時發展起來的，包括長春那個搞血統論的滿粹分子的中心，呼倫貝爾那個已經搞過好幾次的蒙獨的中心，奉天那些對張學良左派路線和國民黨推行的減租減息不滿的金融家集團，洮南鎮守使張海鵬諸如此類的人是過去三省聯合議會時期的地方豪強。這些人都在你看我我看你，等著奉天的關東軍開第一槍。關東軍開了第一槍以後，各地豪強就像是辛亥革命的各省一樣，分別占住自己的地方宣佈獨立。然後等到他們湊起來的時候，彼此之間再吵了一陣子，發現共和派和君主派 — — 純粹的滿洲人（就是愛新覺羅家的滿洲人）和張作霖時代的移民彼此之間談不攏，最後搞了一陣子，就只有把宣統帝抬出來，作為他們唯一可以共同接受的名義領袖了。整個過程就是這個樣子的。

[10:12]從氣候來講的話，滿洲青年聯盟本身不算是重要團體，但是它是開第一槍的。它一旦冒出水面以後，就是禁忌被打破了。以前是（照現在的說法是）共識政治，然後彼此顧及面子和底線的共識政治被打破了，大家分頭行動，各自伸張自己的利益，不再管以前那些大佬的事情了。就滿洲的情況來講，這就是日本人從後臺走向前臺。這就是因為，第一，滿洲本地人還沒有發展到可以自己頂得住的地步，如果他們要發展的話可能還要跨代；第二就是，在跨代之前這個關鍵時刻可能會發生非常事件。所以，這時候就顧不得這些事情了，必須不顧吃相地掀翻桌子。現在臺灣的情況就是這個樣子的。假如你要成長到像波蘭人、愛沙尼亞人或者芬蘭人那樣自己頂得住的時候，還需要幾十年時間，而這幾十年當中就會出現別的事情，那麼就只有掀翻桌子，不顧吃相。像葉望輝這種人，他自己是美國人的身份都出來搞的話，那就是說以前的禁忌要直截了當打破了。我們直截了當要說明，滿洲就是日本的附庸國，臺灣就是美國的附庸國，而以前我們要說我們是不干涉滿洲內政的，我們是不出面的，就是這個意思。撕破臉，像是英軍進入挪威、美軍進入格陵蘭那種形勢，就等於說是形勢已經極度緊張，處在戰爭邊緣了。它本身是一個信號，儘管信號本身的作用不大，但是信號背後體現的東西的作用就很大了。

[12:06]主持人：您剛才說到，臺灣的自發秩序可能還要好幾十年的成長。我們這次投票之後，我第一個感覺就是，臺灣人的投票行為顯示我們臺灣人是非常廉價的，因為我們很容易被短期的小利益買走。至少在投票之前我都一直覺得，美國願意給我們F-16V的換裝生產線，願意給我們高級的造船技術，不然“國艦國造”怎麼來？還有風電發展的核心技術，未來印太戰略的樞紐。這些只要你靠邊站，你願意先犧牲中國給的統戰紅利，那臺灣可以成為下一個東亞的以色列。但是臺灣人為了不讓中國的統戰金流斷掉，我們非常廉價地出賣了未來幾十年的重大地緣利益。所以您覺得，假設照現在的形勢這樣走下去，臺灣會不會變得跟南美洲的一些香蕉共和國一樣，變成各方利益集團只要用很少的一筆錢（一、兩億美金）就可以買掉一個國家的政權，政變非常頻繁？臺灣接下來三十年最差的情況您覺得是什麼？

[13:23]劉仲敬：這個全看你自己怎麼做了。像你剛才那種推論其實是不成立的，是從事後的靜態觀點來看的，而不是從事態的演化來看的。國家利益不是先天就存在的，國家利益像是婚姻、家庭、社區、公司和一切人類組織那樣，它是製造出來的，製造國家利益的過程本身就是近代化的過程或者民族國家生成的過程。例如，英國的國家利益也是製造出來的。在奧蘭治親王以前，這個國家利益是不存在的。蘇格蘭的酋長們、領主們和公爵們是很好戰而且很能打的，動不動就把軍隊一直開到深入英格蘭境內的地方。但是普遍來說的話，他們從貨幣意義上來講一年只有幾十英鎊的收入。這筆幾十英鎊的收入放到阿姆斯特丹去，隨便哪一個銀行家的看門人都能夠掙得到。而荷蘭人只要用銀行看門人這點錢，在蘇格蘭可以收買到很多能征慣戰的酋長和數以千計的軍隊。在英國內戰時期，蘇格蘭人和愛爾蘭人都是可以被法國人和荷蘭人以極少的金錢，以倫敦人和阿姆斯特丹人的標準來看基本上是點零花錢，收買出數以千計的大軍，而且這些大軍經常都是為外國利益來反對本國政治家的。清教徒一方面總是要收買蘇格蘭人的，而天主教一方面總是要收買愛爾蘭人的。

[14:51]這時候它的國家利益在哪兒呢？那是看不出來的。英國號稱地緣政治形勢極其優越，但是當時也是歐洲的鬥雞場和跑馬場，是法國代理人和荷蘭代理人各自收買一黨來打仗的地方。在以前伊麗莎白時代和在以後拿破崙時代顯示出的威力，在當時完全顯示不出來，這就是因為內部的利益集團無法整合。因此，它沒有什麼國家利益。是詹姆斯二世用窮光蛋愛爾蘭人組成的兵團到倫敦來鎮壓那些富有的長老派商人算是它的國家利益呢，還是蒙茅斯公爵領著一幫同樣是窮光蛋的蘇格蘭人殺到約克郡來搞那些保王党的鄉紳是國家利益呢，他們到底誰代表英國的國家利益呢？都不是，因為沒有英國的國家利益。英國的國家利益只有在各個利益集團能夠有效整合的情況下才能存在，而有效整合的前提實際上是排斥了某些相當極端的利益集團。例如直到拿破崙戰爭為止，英國天主教徒享受的是國家敵人的待遇，是敵僑的待遇，甚至比敵僑還要糟糕，因為他們連外國人都不是。直到拿破崙戰爭以後才解除這個身份，那主要是因為當時的政治形勢已經變化，不再是宗教改革時期和路易十四那個時代天主教徒必然向著法蘭西和西班牙來反對倫敦的清教徒政權，而是近代的民族國家的倫理，就是英國人和法國人的爭論，不管你信什麼教，都是英國人或者都是法國人。因此，在新的敵人存在的情況下，舊的敵我矛盾的邊界發生了變化。

[16:28]像這些事情，民主小清新是絕對不肯承認的。他們一定會說，共產黨要打黑五類那是你們的錯，英國人和美國人作為民主國家的典範，絕對不會幹這種事情，如果你敢說世界上有這種事情存在的話，那一定是五毛。但是對不起，任何時候政治都是講共同體的，共同體都是有邊界的。民主的共同體的邊界只不過是生成原理不一樣，它照樣有局外人。例如，英國新教徒（照毛澤東的說法）搞專政的那個時代，它不迫害猶太人也不迫害伊斯蘭教徒，保護了全世界的流亡者，但是他們就是容不得跟他們其實是表兄弟、只不過在亨利八世那一朝選教會選得不一樣的那些人，一定要迫害到底。那些人跟他們是生死仇家，誰上臺都要把對方絞死的。像近代哲學家羅素這樣的高級貴族的先祖，世代都是上議院議員，照樣像是一個普通的小間諜一樣被人誣告絞死。而誣告他的程序也跟斯大林誣告季諾維耶夫和托洛茨基的程序一樣，技術上極其淺陋，一看就知道是誣告，但是出於黨爭的目的，諸如此類的事情是仍然發生了。黨爭是一個劃定共同體邊界的過程，所以國家利益要形成是必然要流血的，必然要經過各式各樣的整合和妥協，而妥協也是以流血鬥爭為背景展開的。

[17:52]現代的知識分子全都生活在整合已經完成、共同體邊界已經穩定的國家，所以對於他們來說這個整合的過程就是法西斯的和殘忍的，像波斯尼亞和克羅地亞發生的那些事情一樣。他們完全忘記了，克倫威爾時代的英國和拿破崙時代的法國所做的事情跟近代的巴爾幹國家是一模一樣的。他們的記憶力和注意力都是有選擇性的，但是所有人的記憶力和注意力也都是有選擇性的，而由於他們在輿論和學術上掌握著霸權地位，其他地方的學生和知識分子全都看他們的書，全都是他們教出來的，如果不是特別有觀察力的話，就會認為他們的想法一切都是正確的，而跟這個想法不一樣的事態發展全都是你自己有問題。但是實際上不是這樣，一切都是自然演化形成的，只不過你碰巧處在演化的某一個階段。

[18:45]這裡面的一個問題就是，在事態沒有成熟之前，政治決斷的意志要怎樣實施。政治決斷和自發秩序的關係是怎樣呢？第一，它本身就是自發秩序的一部分。如果沒有自發秩序的底子，這樣的決斷不會產生。第二，決斷對自發秩序的意義是不可知的，或者說它是達爾文式的或者演化式的，是只能從事後來解釋的。如果你被歷史淘汰掉了，那麼你就像是沒有存在過一樣；如果你在歷史上站住了腳，從你這顆種子生出來的一片大森林會自然而然把你的所作所為看成是自發秩序的一部分。第三，在這個歷史的節骨眼上面，你所做的決斷的成功或者失敗，或者說怎樣的技術才是適當的，以及在不可能獲得某種高標準意義的成功的情況下，相對意義上的成功和失敗怎樣排歧視鏈的問題，這才是真正重要的問題。這個真正重要的問題就相當於是，把一個癌症病人交給你，你首先要注意他身邊不能有一幫不講理的家屬，“只要是死了人都是你的錯”，而是他們要懂得，這個人本來是一年就要死的，如果讓他活了五年他們就該好好感謝你，然後你再想怎樣讓他活一年、三年或者五年，你只能按照這個相對的標準來判斷。

[20:15]就從臺灣的情況來看，這很明顯就是一個國家利益形成的過程。國家利益形成的過程當中是充滿了博弈和意識形態的，意識形態是政治動員的一種方式。例如在法蘭西民族構建的過程中，常見的反應就是，像維克多·雨果描寫的那樣，兩兄弟在戰場上交戰，一個責問你為什麼背叛法蘭西，另一個責問你為什麼背叛國王。在以前的絕對君主制時代，國王就是法蘭西，法蘭西就是國王。一個人的姓氏就是它的封地的名稱，所以法蘭西本身就是法蘭西王室的封號，就像安茹就是安茹公爵的封號一樣。沒有國王的法蘭西是根本不存在的，法蘭西本身就是國王製造出來的，背叛國王怎麼可能忠於法蘭西？但是按照共和派的看法來講，法蘭西國王勾結外國軍隊損害法蘭西的國家利益，是國王背叛了法蘭西。那麼他們到底誰對呢？他們全都對。過去的政治倫理在這個時候破裂了，破裂成為兩半，誰勝誰負猶在未定之中，所謂道術為天下裂就是這種情況。富蘭克林父子在美國獨立的時候，一個堅持要忠於國王陛下，一個堅持要忠於美洲人民，也是同樣的，雙方都是義正詞嚴的。

[21:38]現在你如果想要溫柔敦厚一點，你這一關就過不了。能夠以翩翩君子和費厄潑賴的方式從事政治，一定是在邊界穩定以後；在邊界破裂的時代，新的共同體尚在未定之中的時候，能夠站得住腳的都是有強烈的馬基雅維利性質的人，只有那些能夠準確掌握邊界切割技術的人才能夠掌握未來。當然，從勝負的角度來講，其實你可以看外人的判斷。外人的判斷一般來說是純粹唯利是圖的，他不在乎跟你的哪一部分的親疏。而且就算是有親緣關係的話，也敵不住跟勝利者結盟這個巨大的利益。外人中間十個就有九個肯定會押美國，所以這是沒問題的事情。

[22:30]具體地說，國家利益的形成就是各派系和具體利益集團之間相互淘汰的過程。哪一部分需要淘汰，哪一部分的聯結是什麼，不是看它名義上的頭銜是什麼。例如，丘吉爾和勞合·喬治曾經說過，小小的希臘只有幾百萬人，但他們卻有兩個相互敵對的民族，其中一派要親德，一派要親英。親英派打掉親德派，使希臘站在英國一邊參加了第一次世界大戰。但是戰爭剛剛結束，親德派又占了上風。結果快要瓜分勝利果實的時候，英國人看到親德派占了上風，就不願意幫希臘，以至於希臘被戰敗國土耳其打敗了。當時的希臘就處在民族構建還沒有穩定的狀態。

[23:17]而且希臘還有另外一個教訓：英國從希臘獨立戰爭以來一直是希臘的保護國，保護希臘免遭俄國和土耳其的進攻，但是它對希臘內部親德派擁立德國親王、丹麥親王或者是成立親德政府這些事情一向是視而不見、置之不理的，因為理論上講它是一個民主國家，對於不涉及國家利益的事情，它一貫是尊重你自己的自由的。但是戰爭一旦爆發，情況就不一樣了。在親英派和親德派看上去相持不下、而塞爾維亞已經滅亡、德奧聯軍長驅南下的時候，英國人毫不猶豫地派了一支英法聯軍在雅典登陸，把親德派的人統統趕下了台，成立了一個親英派政府。後來第二次世界大戰的時候，英國人在伊朗和挪威做的也是同樣的事情。這就是典型的盎格魯人從事國際政治的方式。

[24:04]民主小清新一定要說，這些事情他們不會做的，德國人可以做，俄國人可以做，中國人可以做，但是民主國家一定不會這麼做。民主國家確實是正常情況下不會這麼做的，但是在關鍵時刻它會做的，而專制國家一般來說是日常都這麼做的，所以區別還是有的。五毛的話是錯的，民主小清新的話也是錯的。民主國家跟專制國家有極為巨大的區別，但是沒有任何能夠生存下來的民主國家在關鍵時刻還會像克倫斯基那樣坐著什麼都不幹的，他們也會搞決斷的。

[24:35]具體到臺灣，這個做法就很簡單。第一，地方選舉沒有你說的那種重大意義，因為它不涉及外交和安全的理由，所以美國人不會管的；但是第二，總統選舉有這種意義。所以，你不能選舉出一個反美的總統來，但是你可以選舉出一批反美的地方縣市首長，這是沒有關係的。而且，美國人搞選舉搞得很多，他們完全清楚這裡面的聯繫和區別。有一批選民在總統選舉中間是一定要反對馬英九的，但是在地方選舉當中卻很可能不出來支持陳其邁，因為這件事情跟外交和安全沒有關係，他就是不高興進步勢力當權而已。

[25:16]這裡面顯示的就是什麼呢？大概有二百萬張選票或者是有更多張選票要投給社會意義上的保守派，但是並不會投給政治意義上的統派，而這批人被民進黨拋棄了，他們沒有適當的政治代理人。所以，現在就需要有一個獨派的保守政黨去整合這些人。這樣一個政黨不適合在短期內參加總統選舉，但它可以參加地方選舉和議會選舉，爭取一些議席，然後構成一個把藍綠對立的政治結構變成左派獨派和右派獨派都有自己的政黨、然後一點一點排擠統派的過程。當然這還涉及一個問題：這樣一個過程假如在外部形勢非常穩定的情況下，你可以聽任它自己發展，聽任老人逐漸死去，新人逐漸出生，經過幾十年以後自然而然達到這個目的；但在中間如果時間來不及的話，這件事情就是次要的，它替代不了各地的民團以及替代不了政府的某些政策。

[26:20]你得注意，民間性質的所作所為和政府層面是兩回事。就從政府層面來講的話，其實如果是我的話，我會認為政治成熟的臺灣人不宜撤換蔡英文或者是重大改變她的政府。這又涉及一個兒童教育的問題，兒童教育有一個秘訣就是，你不能夠把對於小孩來說的不可抗力和他自己控制的事情混在一起。有些事情他是控制不了的，有些事情就是他幹的。他幹的事情，你可以管他；不是他能夠控制的事情，你不能管他。如果本來對於小孩就是做不到的事情，你一定要責備他，然後他的性格就會崩潰。他會覺得，無論我怎麼做，你總歸不會滿意的，所以你的獎勵和懲罰對我都沒有用。我要麼就是頑劣不堪，到處去搗亂，讓你打我好了；要麼就是麻木不仁，閉上眼睛，世界就是這樣的，我就是挨打受氣的命。這樣，你的孩子就會毀掉。你只能夠對他能夠控制的那一小部分事情做出評價，把那些他控制不了的大事情放在一邊，然後他自己的性格和責任感才能成長起來。同樣的問題，成熟的主權者對於他的代理人（因為民主國家的政治家不是主人而是代理人）就要像一個英明的領導那樣，你要能夠非常有效地區分什麼是不可抗力，什麼事情是他自己幹的。哪些事情是他自己幹的，你不滿意可以去懲罰；哪些事情是他控制不了的，如果你懲罰他的話，你就嚴重妨礙了你自己的陣營培養出成熟和負責任的政治家。

[28:07]臺灣在這一方面，老實說是做得不好的。它作為政權無限解放的一個副產品，產生了一種“選舉政治家無限負責”的危險文化。因為選舉政治家是僕人而不是主人，他不能無限負責。無限負責會產生一種巴黎式的政治文化，就是說動不動一個風吹草動就要換人。而換上去的人也是新人，如果他做得比較好的話，那是他運氣比較好，並不是他的能力比換掉的前任好；真的碰到考驗，他跟前任一樣，然後你又不斷換。結果是，法國就非常缺乏英國和羅馬那種像皮特家族那樣非常穩定的政治世家和長期經營的政治豪門，也就是說它缺乏一個具有強烈貴族性的政治精英。這樣使它在外交上和政治上非常吃虧，因為在外交的緊急關頭，它自己的政權不穩定，所有在位的政治家都對人民對自己的支持沒有信心，都知道如果是自己運氣不好的話人民照樣會懲罰他，在這種情況下他們很難盡心做事。而英國和羅馬的政治家就能夠像托克維爾描繪的華盛頓將軍那樣，他們知道人民一到關鍵時刻就會選擇最值得他們尊重的人而不是他們最喜歡的人，在這種情況下他們才能夠發揮政治豪門的最佳水準。

[29:49]蔡英文政府有它能做到的，有它不能做到的。它現在在做的事情當中最重要的一件就是，依靠技術官僚執行新南向政策，培養向印度和南洋的經濟路線。這件事情，第一它是技術性的，它不能夠由只講立場不講技術的群眾運動來決定，是需要有像外科醫生一樣的專業官僚長時間執行的。這件工作不能夠隨便打斷，換人不會換得更好，只會耽誤時間。第二就是它沒有做的，就是麥卡錫主義的事情，但是這件事情也是需要有專業官員來做的，也不是群眾運動就能夠輕易做到的。所以蔡政府不宜撤換，甚至在2020年最好還是讓她繼續出來競選。

[30:34]第一，這次選舉顯示出來的選民結構是地方性的，在涉及外交和安全的問題上，選民的組合是不一樣的，所以不會說是因為民進黨在地方選舉輸了以後下一次總統選舉就會輸。第二，從選舉技術上來講，你完全可以製造一個三角選舉，比如說讓柯文哲出來競選，形成綠藍白三角競選，使綠黨在三角競選中間利用藍白雙方的矛盾而形成一個陳水扁式的少數政黨。第三，從技術上來講，傳統的國民黨構架和共產黨金流支持下的那些泡沫式的新人之間的衝突是極大的，國民黨很難在2020年推出有效的候選人，甚至可能因為這兩種勢力的衝突而發生戲劇性的破裂。所以從各方面來考慮的話，我認為是一動不如一靜，無論蔡政府做得好還是壞，你都要忠於它。像是傳統的家庭倫理當中，像安徒生童話中的“老頭子做事永遠不會錯”那樣，無論丈夫做得多麼糟糕，在關鍵時刻妻子一定要支持丈夫，否則家庭垮了以後你們雙方都要倒楣。在關鍵時刻，選民對自己的領袖要有這一點封建性的忠義，要不然你的政治傳統就不穩定，缺少一個政治貴族階級，將來一定要吃大虧。

[30:57]現在的事情就是，第一，因為情報和安全領域不是民進黨的傳統領域，所以這對蔡英文政府來說是有點困難的，但是這是它早晚需要動手去征服的領域，而且不能等時間，先用美國人的做法把麥卡錫的工作做了。第二，長期性的新南向政策是技術官僚的工作，要形成長效機制，像是法國的殖民政策那樣，交給陸軍部的高級職員去執行，而不是交給三天兩頭換的內閣部長去執行，保證他們以後不受政黨輪替和政權更迭的影響，讓高級技術官僚自己放手去做。這是唯一能夠出得了成果的項目，而不是像韓國瑜那種以旅遊業和炒房地產發展經濟的策略。那種策略對於稍微大一點的城市來說都是純屬胡扯淡，所以他吹出來的泡沫在曾經支持他的選民當中是維持不了多久的。

[32:55]你也可以看出國家利益的形成是怎麼一回事，所謂的國家利益是從後人的觀點來看待的，實際上在當時都是各個小派系和小集團之間的經營。所謂國家利益沒有形成或有待于形成就指的是，各個小集團和小派系在追求自己利益的時候沒有一個共同底線。如果國家利益已經形成的話，我要炒房地產的話，我就要首先搞背景調查。如果沒有搞背景調查的意思，那就是國家利益還沒有形成。例如像是第一次世界大戰時期的英國僑民，他們不會不知道他們跟德國人做生意仍然是能夠賺到錢的，但他們會自己組織起來搞那些德國人。這就是因為，經過了拿破崙戰爭以來英國作為世界帝國的博弈，就像馬克斯·韋伯說的那樣，英國人是一個政治民族，而德國人不是。普通的英國人知道自己應該怎麼做，而德國人不知道自己怎麼做。但是英國人不是天生就知道的，斯圖亞特王朝時期的英國人會毫不猶豫地作出相反的事情，會毫不猶豫地跟外國勢力聯合起來。而第一次世界大戰時期的德國人，照馬克斯·韋伯的意見，他們應該有這樣的意識，但是實際上他們還是沒有，因為他們在政治上還不夠成熟。

[34:12]政治不成熟是正常現象，政治成熟是罕見的現象。相對政治成熟的政治體很容易征服那些政治不成熟的政治體。而在整個世界歷史上，實際上政治足夠成熟的政治體都是鳳毛麟角，大多數不成熟的政治體被世界歷史的讀者忽略了。現在的讀者有幾個人知道羅德島這個共和國比羅馬共和國的錢要多得多，海地的錢曾經比美利堅合眾國和哥倫比亞都還要多得多？它們被歷史抹去了。未來的讀者和現在的讀者一樣，他們想到美洲有什麼共和國，只知道有美國，不知道有海地。想到古代世界，想得起羅馬，想不起馬賽和羅德島。羅馬和英國這樣的政治體在任何時代都是極少數。無論你名義上實行什麼政體，要能夠達到政治上的成熟都是極其困難的。而且由於先天機緣的結果，很難說大多數政治體都真正能夠達到政治成熟的境界。你只能按照歧視鏈的方式，第一就是看它相對的政治成熟，第二就是看目前的任務需要讓它承受到什麼地步，僅此而已。

[35:29]政治不成熟有一個跡象就是，宣傳起的作用太大。宣傳起的作用太大說明什麼問題呢？說明人心不定。政治成熟的民族的特點就是像某一個英國議員說的那樣，我一般不聽議會的演講，因為無論他們講得多麼天花亂墜，我要投什麼票我事先早就知道了。如果你事先沒什麼主意，因為一個演說家演說得很漂亮就輕而易舉改了主意了，那就說明你處在政治不成熟的狀態。對於一個個人來說，就是處在性格不穩定的狀態，也就是說你形成的各種利益聯結的紐帶是脆弱的，你的關係網是像蜘蛛網一樣薄的。如果政治成熟，那就是說你的關係網經過長期和複雜的博弈，是經過多重聯結、堅不可摧的，實際意義就是這個樣子。

[36:18]但是，這個第一是需要時間的，時間不夠是不行的，時間是必要條件；第二，時間夠了也不一定行，中間還需要多次判斷、一次又一次積累起來的經驗性的明智。這些都不是事先存在的，而是你做出來的。1945年的以色列顯然是政治極其不成熟，它內部有很多團體根本反對建立一個以色列國，甚至根本反對建立任何政治國家，因為猶太教有一個強大的傳統就是說任何國家都是不好的，猶太人就是應該不建國，只有社區的。它是像德國加入北約那樣，以一票多數成立以色列國的。以色列之所以變成現在這個樣子，是在長期戰爭中間產生出了在建國當時還不存在的一代新人。這些新人的歷史記憶從1967年開始，他們不知道1967年的事件，更不知道十九世紀的猶太人在歐洲扮演的是我們現在稱之為白左的那個角色，跟現在的以色列人留下的形象和扮演的角色是截然不同的。

[37:21]所以，這就是一個決斷問題。決斷過程中頂不住的話，你以前做的事情就前功盡棄了；能頂得住的話，歷史就從你開始，你所做的事情就是傳統的開始。你做了，後來的人只想到你，想不到跟你同時代和你以前還有其他什麼人，他們看到的未來就是從你開始的。從某種意義上來講這是一個千載難逢的時機，就像是精子進入卵子一樣，刹那之間，曾經存在過的數萬條歷史路徑不復存在了，歷史從你手中開始。當然你也可以失去一切，但是你要注意，如果你什麼都不做的話，你肯定會失去一切，如果你做了的話，你就賭一下吧。

[38:02]在這個歷史關頭有一件事情是非常重要的：無論你怎麼樣去遊說別人，都不如你自己做得好。其他的時刻可以讓別人去做，涉及到歷史的關鍵時刻，能夠自己做的事情就不要交給別人。就算是別人的條件更好，你自己做出來的事情總是更符合你自己的胃口的。你做了以後，你就在歷史積分當中播下了自己的精子或者說是確定了你自己的路徑，歷史從你開始。你如果對現在的臺灣各種不滿意，那麼你要忘記這個臺灣，這個臺灣跟1838年華沙的猶太人社區一樣毫無價值毫無意義，歷史是從1967年、從你在以色列的基布茲開始的。未來的人怎樣看猶太人，是1967年的你在以色列做了什麼，1638年、1738年或者1838年在歐洲的那些猶太社區在歷史上是不存在的。你想要什麼樣的臺灣，你現在就怎麼去做，你的所作所為就塑造了歷史本身。

[39:06]政治上的不成熟和發展條件的不成熟對你來說是一個有利條件。在一個已經成熟的共同體做事，就像是勾引一個已婚婦女一樣，你的條件多好也很難使她背叛已經得到的家庭和社交關係的既得利益；而在不成熟的時候你做一點事情，就像勾引一個十八歲的小姑娘一樣，即使你沒有勾引成功，因為你很可能是她遇到的第一個男人，你的性格恐怕就是她和她的子孫的性格的一個重要來源了，而且你很可能會勾引成功的。而且，你勾引她成功的這個過程本身就是把一個政治不成熟的政治團體變成政治成熟的政治團體的重要組成部分，如果不是關鍵組成部分的話。

[39:53]當然這個事情主要是看你自己，看你自己的主體性，就是說你有沒有更好的選擇。如果你自己處在某一個階級生態位上面，那你不能夠按照知識分子提出的那些建議，他們提出的那些建議全都是根據那極少數政治成熟和勝利的標本提出來的，老實說對於人類絕大部分是不適用的。你只能根據你自己所在的地位，然後根據你自己的野心和決斷，去選擇要不要做一個創造歷史的人。或者你如果不做的話，事情會不會更好或者更壞一些。就我的判斷來說，一般來說從庸俗的私人利益來看的話，你創造歷史會比不創造歷史得到的利益更大，因為在任何情況下，無論你的意識形態理論是什麼，世界永遠是封建性的，犧牲者都是附庸。

[40:43]如果你選擇讓別人去替你做事情，你實際上就是在命運的天平中間選擇我需要有一個領主來保護我。然後在未來的博弈當中，無論你的領主是勝是敗，應該首先犧牲的就是附庸。如果你選擇你自己去做某件事情，就是說你選擇自己做一個領主，你這個領主可以是大領主也可以是小領主，但是一般來說就算是小領主也比大領主的附庸要佔便宜，因為你是主權者，你要讓別人去為你犧牲而不是自己去犧牲。無論你主觀上的意志是怎麼樣的，你這樣做的結果都會導致別人替你犧牲而不是你替別人犧牲。例如，最講究平等的無政府主義者團體在跟拿破崙三世和其他歐洲君主作對的時候，一般情況下都是這樣的：大家扔了炸彈以後都被抓住了，統統都該流放，然後皇帝或者總統在人道主義者的要求之下大赦了一批人，赦免的總是他們的頭頭，一般的無名小輩就被流放到圭亞那去了，頭頭就被釋放出來，然後回到巴黎繼續折騰。他們的意識形態是堅決反對一切階級制度的，但是結果總是附庸吃虧而領主佔便宜。

[41:57]無論你口頭上主張什麼，實際上做什麼，但是終歸，你只要選擇做一個自己負責的領主，你最後總會驚奇地發現，會有一幫炮灰去替你犧牲，即使你原先的想法不是這樣；反過來，即使你非常雞賊，你覺得槍打出頭鳥，我不做領主，讓別人去做領主，我去做別人的附庸，然後你會驚奇地發現，就因為你選擇讓別人去當領導，無論你做了什麼或他做了什麼，最後結果都是你替他犧牲，這是沒有辦法的事情。這等於說是，世界的背後有一套隱秘法則在發揮作用，超過了個人的雞賊、權術或者願望所能起作用的層次。所以，你要想最大限度地提高你的安全和利益，除了你自己出來當領袖以外是別無他法的。你自己當得再糟，也比別人當得再好而你去做他的附庸對你來說要更有利一些。儘管你的最初目的很可能不是為了對自己有利，但是最後造成的結果總是這樣的。

[43:06]主持人：我們認為“公投綁大選”似乎是這次選舉最新的變數。之前我們討論過的公民投票，在以前的魏瑪德國、在臺灣都是一個動員機制，它可以刺激投票率。但是這一次看起來，它好像刺激投票率的方向並不平衡：社會保守派的投票率上升了，而他們投到藍營那邊去；社會進步派的投票率反而下降。請問這樣的局該怎麼解？

[43:41]劉仲敬：社會進步派從長期來看是一個自限性的團體，因為他們缺乏戰鬥力而且生的孩子太少，說白了就是這麼一回事。這個判斷方式是極其簡單的：生孩子多而且肯打的團體得到未來，不看現在的選民結構是怎樣，將來的趨勢必定是這樣的。如果你僅僅從一人一票的角度來看，好像雙方是平衡的，但是實際上雙方是不平衡的，一邊會不斷長大，另一邊會不斷縮小。而且，縮小的那一方面的投票群體是不穩定的。一個人干涉政治的積極性是跟他對未來的預期直接相關的，如果他的目的是短期享樂的話，他的波動性是很強的。第一，你要討好他或者形成忠誠的選民團體是極其困難的；第二，你即使以為你已經建立了基礎，這個基礎也是建立在流沙上的。而保守派這一方面是有穩定的紐帶和未來預期的，他的孩子就是他的紐帶和未來預期，所以他的投票行為是相當穩定的，而且建立起來的團體是封建性和跨代性的。封建性的團體跟其他團體的不同之處就是它是跨代的，它是幾代人和幾代人之間的契約，任何博弈都要考慮到對幾代人以後的後裔的影響，所以是只管大事不管小事。像是穩定的婚姻一樣，不能因為雞毛蒜皮的小事隨便解體重組，那樣成本就太高了。這樣的團體是異常穩定的。雙方的投資和開發利益是非常不一樣的。現在的情況就是這樣的：你如果要為幾十年以後來做準備的話，你肯定得開發保守派團體，因為只有他們才有子孫；第二就是，你要在未來的五到十年左右準備意外事件的話，你不能指望幾十年以後的事情，你要看現在已經存在的那些准封建性的團體，他們能夠動員出多少戰鬥力，而且最好這些戰鬥力是分散的，各方的利益不盡相同，但是都是具有本土性和封建性的。

[45:39]這一點是不能看藍綠的，因為藍綠是臺北這個政治層面上的標簽，很可能是現有的幾個封建聯盟之間出於政治收買的緣故隨時插一插旗改變一下，像某個封建領主從法蘭西國王一方投到勃艮第公爵一方然後下一代又投回來那樣。真正穩定的結構不是這些插著藍旗或綠旗的結構，而是更加封建性的地方派系，甚至包括那些帶有黑社會性質的角頭之類的派系，以及原住民的部落團體、習慣法團體諸如此類的東西。關鍵性的指標就是，這些團體在某一次類似九一八的政變當中能夠出多少戰士出來建立一個臨時政府或者維持治安的民團。按照這種方式，首先就把那些相當於在加州或者在紐約州佔領華爾街的那批泡沫式的左派人群砍掉，因為他們代表的是可能讀過大學但是找不到工作、同時也不大可能結婚、結了婚也不大願意養孩子的那一批人，把他們從你的考慮中間拋掉。如果是在美國的話，你直截了當地看能夠產生國民自衛隊和美國軍隊的士兵的那些團體，不管它是哪個種族的或者是其他什麼條件，你得按照同樣的標準重新計算一套選民地圖。這其實是一套政治精算的技術，像民進黨他們在選前搞的預測哪些選民團會投誰的票是一樣的。但是這一次你不是測他們投誰的票，而是測他們要出多少個能打的男人。把這樣一個選民地圖畫好了以後，你就知道你下一步該做什麼事情了。下一步就是把這些封建聯盟的力量動員起來，然後準備過2025年的這一關。剩下的事情是長期性的事情，就可以等過了這一關以後再談下一步。

#完#