劉仲敬訪談 108 @ 20200930 論比例代表制與白區黨在九零年代的勝利

[00:06] 主持人：本周想要跟您討論最高法院自從民權運動以來的司法能動主義(Judicial activism)傾向是怎麼產生的，以及這對於美國政治的影響。大致上來說，美國自由派大法官在進行違憲審查(Constitutional review)的時候相信“活的憲法”(Living Constitution)。也就是說，憲法到底保護哪些權利，會隨著社會的發展而擴增。但是保守派大法官則主張原旨主義(Originalism)，就是說憲法的意思就是文字的原旨，不應該由今人任意擴增。美國最近的許多爭議，甚至包括總統選舉的結果，是經由大法官的違憲審查來解決的。這是否會讓一般的美國人覺得自己的意見被建制和精英所藐視？但是司法權本來就是整個封建習慣法裡面最古老的權力了。由最高法院來當美國憲法的守護者，似乎還是比總統或參眾兩院來得合適，恐怕也沒有更好的人選了。所以長遠來看，最高法院借由違憲審查來擴增聯邦一級的權力（因為大部分的案例都是為了擴張聯邦的權力），這是否有可能減損美國憲法在美國人心中的神聖性而消耗美國的民德？

[01:16] 劉仲敬：司法能動主義和司法克制主義(Judicial restraint)的衝突是自古以來就有的，不一定體現為現在的形式。在洛克納時代(Lochner era, 1890~1937)，雙方的位置其實跟現在是恰好相反的。也就是說，不見得自由派就一定主張能動主義，保守派就一定主張克制主義，這是隨著當時的具體形勢而不斷變化的。司法系統本來就是一個分散的、多中心的體系，法官是在不斷造法的過程當中，引起的相應的積累和潮流通常要經歷兩、三代時間才能夠真正浮出水面。所以，最高法院的爭論通常都是落後於時代的。跟時代脫節的性質，是它跟行政分支和立法分支發生衝突的重要原因，但也正是它的憲制緩衝作用的主要體現。就一般美國人的生活來講，他們其實是不關心最高法院的，因為他們很少有用得著最高法院的地方。而最高法院法官的任命對大多數人來說也是一個很偏僻的題目。除了跟候選者本人的鄉親和團體有一點點關係以外，對大多數人來說是不能引起足夠的激情的。最高法院的任命引起的是封建性的大諸侯之間的衝突。對於普通人民來說，它不是一個適當的動員題目。所以，估計除了特定的選民團體以外，圍繞著最高法院大法官的衝突是資深參議員們和華盛頓幕後遊說集團才關心的事情。這個集團跟訴諸人民的像川普這樣的資本家之間的衝突，本身就具有凱撒主義者和元老院衝突的性質在內，但是這個衝突的性質主要不是黨派性的。

[03:11] 主持人：所以您認為，正如之前您在推特上面所說(Sep 26, 2020)，川普現在的最高法院提名任命其實是反映了他認為11月的選舉並無把握，希望速戰速決。

[03:24] 劉仲敬：是的。最高法院是共和黨大諸侯關心的問題，而對川普的主要支持者群體來說其實是無所謂的，他們的核心關注點跟最高法院本身沒有關係。但是，川普需要這些大諸侯的支持。他在2016年的勝利，很大程度上就是為了最高法院法官任命的結果。格雷厄姆(Lindsey Graham)或者麥康奈爾(Mitchell McConnell)這樣的諸侯之間的協調人，跟川普本身肯定是有交易的。川普儘管一方面痛駡“深層國家”(Deep state)，但是他跟這些政治集團之間的交易則是他自身存在的根本。就像拿破崙終其一生始終在跟卡諾和共和黨的大佬做幕後交易一樣，他非常清楚自身地位的脆弱性。

[04:25] 主持人：臺灣的不分區立委這種選制，一般的學術研究稱之為“政黨名單比例代表制”(Party-list proportional representation)。其特徵是，得票率低的小黨也可以獲得席次。在大部分的歐陸國家，尤其像德國，情況特別明顯。但是同時也會造成議會小党林立，難以構成穩定的執政多數。而且，投票對象是政黨，選民沒有辦法罷免當選人。需要該當選人主動辭職，或者這個黨把該當選人的黨籍去除，才能夠把這個人從國會解職。所以，在臺灣就會出現像時代力量或者民眾黨這樣的組織。它們沒有辦法在任何一個選區取得多數，但是在全國輿論的推波助瀾之下，不分區的選票足以讓他們在立法院取得席次，並且組成黨團，可以有效地杯葛執政黨的政策。但是因為他們仰賴的選票都是空氣票，大多數以城市散沙居民的好惡為基底，而不是以堅實的利益為紐帶，所以經常在問政的風格上面嘩眾取寵。美國和日本的國會就沒有這種所謂的比例代表制，我覺得反而比較健康。您說(Sep 26, 2020)：“無論紙面的法律和制度是什麼，孟德斯鳩所謂法的精神都是決定一切的。”請您稍微闡述一些，由歐陸發源的這種比例代表制背後的法的精神是什麼？

[05:50] 劉仲敬：就是反封建。比例代表制是德意志帝國打擊反普魯士的封建各邦和普魯士保守勢力的做法。德意志第二帝國是一個憑空創設的機構，它基本上沒有自己的機構。除了新建立的海軍部以外，連外交部這樣的機構都需要舊普魯士王國借給它。因此，它需要政黨的支持。當時第二帝國成立的時候，托克維爾的著作早已經問世，托克維爾實際上早就預見到了這種現象。他心目中的模板不是當時還不存在的德國，而是瑞士。他預見到，瑞士聯邦想要維持，只能依靠政黨的力量，因為聯邦沒有自己的機構。聯邦在三個城市共和國——日內瓦、蘇黎世和伯爾尼之間來回流浪，連辦事機構都要借助各州。這樣一個聯邦之所以不解體，主要是依靠大眾民主時代政黨的力量支持的。政黨的力量是一個非憲法的力量，但是能夠使聯邦獲得超越狹隘的封建忠誠和地方主義而倖存下來。

[07:05] 比例代表制是帝國國會的產物，而不是各邦的產物。在普魯士的三級代表制和德國各邦原有的議會制度當中沒有這樣的成分。它使得像社會民主黨和中央黨這樣基於教派和階級的政黨能夠超越原有各邦的範圍，成為帝國範圍的大黨。帝國議會既是這些黨派的根底，也是俾斯麥左右逢源、克制普魯士國王身邊的普魯士舊貴族的重要力量。從形式上看，俾斯麥政權是依靠皇室來跟政黨作鬥爭的，但是實際上，這些強大的、帝國性質的政黨的存在才是德意志帝國存在的理由。如果沒有這些政黨的存在的話，那麼德意志帝國會變成新教普魯士和南方天主教各邦進行激烈鬥爭的場所，而普魯士王室會變成新教各邦的代表而遭到南方各邦的厭棄，因此根本維持不了多久。中央党是超越任何一個天主教邦國的，而社會民主黨也是超過普魯士和萊茵區的力量。這樣的力量和帝國國會結合在了一起，儘管帝國國會在憲法上的權利是微不足道的。我們要注意，三級會議在普魯士王國的地位是根深蒂固、決定國家政策的，而德意志帝國國會在法律上只是諮詢性的。但是正如托克維爾所說，它依靠輿論的力量和民眾動員的力量，在現實政治中獲得了在憲法上沒有的巨大權力。從理論上講，宰相和帝國政府不需要依賴帝國國會。而不要說是普魯士政府，就連普魯士國王自己都是三級會議本身的一部分。像是英國國王在國會中一樣，不能脫離三級會議而存在。然而在現實政治當中，帝國國會通過當時還是非法的手段，例如總罷工之類的手段，能夠獲得比普魯士三級會議大得多的憲法權力。

[09:08] 第二帝國就通過這樣的方式，侵奪了原有各邦的權力，但是也壓縮了原有各邦不可調和的衝突。德意志第二帝國如果沒有帝國國會和全國性政黨，那麼內部各邦的衝突是比外國和外國之間的衝突還要更大的。對於巴伐利亞人和天主教世界的密切關係來說，西班牙和西班牙美洲的重要性肯定會超過普魯士人和萬惡的東歐斯拉夫人。東普魯士人和巴伐利亞人之間的差別，比起阿根廷人和希臘人之間的差別來說一點都不少。這樣一個帝國之所以能夠維持下去，就是要靠社會民主黨和中央黨這樣的大黨。那麼這些大黨所需要的就是把全國性的選票集中起來。這樣一來，政黨變成了一個憲法外存在的勢力，政黨變成了大諸侯，變成了比原有的諸侯更加強大的諸侯。帝國首相必須在兩種諸侯之間進行各種實質上是屬外交的活動，因此處境是十分困難的。但是這也是帝國首相存在的主要原因。這種新型的諸侯，它的連接點是缺乏地域性的，也就是說缺乏封建性，因此它會變成強有力的反封建力量。帝國國會是反封建勢力解構原先選區封建勢力的結果。

[10:31] 選區制本質上是封建主義的一個變形，選區的代表在英國主要就是當地的大貴族或者大地主。比如說，紐卡斯爾公爵(Duke of Newcastle)肯定是當地選區的當然領袖，當地的選民認為我們的公爵肯定就是我們的議員。即使在封建主義衰退以後，選區選舉出來的議員也仍然具有封建貴族的遺痕。而比例代表制選出的議員肯定是全國的代表，而不是選區的代表。他跟任何一個選區都沒有特殊的關係。因此，他們是一群浮在表面上的人。它容易造成小党林立，只是其無根性的一個體現而已。但是，反封建的力量需要這樣的平衡力量。這樣的平衡力量自身不能有效統治。德意志帝國國會不能有效統治，是德國憲法失敗的一個重要因素。但是，它自身不能有效統治，卻能夠瓦解那些能夠進行有效統治的各邦（尤其是普魯士邦）的權力，為帝國政府篡奪普魯士邦的權力打下基礎。帝國的權力主要依靠普魯士的行政和軍事機構，而這些行政和軍事機構在三級會議沒有受到壓制的情況下，與其說是反對英國人或者反對俄國人，不如說主要是反對奧地利人和巴伐利亞人。

[11:54] 在這種情況之下，中歐的比例代表制就變成了中央集權的工具和統治癱瘓的原因。在第一次世界大戰和革命打倒了巴伐利亞王國、普魯士王國等舊王國以後，它反對的對象突然消失以後，挑戰者變成了統治者，於是很快就在魏瑪共和國證明自己完全不適合於統治。而托克維爾非常皺眉頭的瑞士聯邦則走出了恰好相反的道路。由於各邦的封建勢力在共和主義的名義之下仍然存在而且強大，所以中央一級極力推行的比例代表制強化了中央權力而沒有削弱地方權力，使得1848年以後的瑞士聯邦多少具有了美國的規模，使雙方獲得了權力平衡。而戰爭和革命摧毀了德國的封建舊貴族以後，比例代表制建立起來的魏瑪共和國變得完全沒有能力進行統治了。它的主要大黨——社會民主黨和中央黨依靠全國各地分散的選民，因此它變得很像是印度的依附于國大党的穆斯林聯盟。它在每一個邦都是少數，但是在全國卻是一個最大的選民團。全世界最大的穆斯林國家不是巴基斯坦，而是印度。印度的穆斯林比巴基斯坦多。但是他們之所以沒有加入巴基斯坦，是因為他們在每一個邦都居於少數。他們的聯盟是國大黨必須爭取的對象。因此，國大黨顯得像是英國帝國主義和穆斯林帝國主義在現代印度的一個代理人。國大黨政權的存在就像是殖民主義殘餘一樣，受各邦的土著厭棄。然而各邦的土著建立起來的地方性政黨又不足以維持長期的統治聯盟，因此國大党和穆斯林聯盟還是能夠以這種方式倖存下來的。

[13:42] 比例代表制產生出來的大黨很容易就是這樣的。例如，德國社會民主黨是全歐洲社會主義運動的柱石，它在每一個邦都處在反對黨的地位。而全國性的社會民主黨的建立則破壞了原有的封建共治機器。封建共治機器是不講少數派和多數派的，處於弱勢地位的行會（工會本來就是行會）跟本地的諸侯和大行會共治。它在每一個市議會當中都是少數派，是依附于胖子的瘦子，但是它的地方性效忠仍然是忠於某一個城市的。而社會民主黨的成立，使得比如說每一個舊的帝國城市和帝國邦原有的下等人行會和沒有行會的新興工人組織有了新的依靠。社會民主黨產生和擴大的主要因素就是，在工業化的過程當中產生了很多原有的行會組織不能容納的工人，這些工人並不高興獲得農民工的待遇，而避免使他們受到農民工待遇的主要因素就是社會民主黨的存在。然而社會民主黨的存在使他們不肯再加入原有的封建體制了，因此原有的封建體制在各地都出現了缺口，出現了地方性的分裂。這種分裂是帝國政府和帝國國會樂於看到的。它削弱了像巴登-巴登、魏瑪這樣的小邦的權力，使這些小邦日益依附于普魯士行政機構。而普魯士行政機構又可以通過帝國議會對普魯士三級議會的壓制，為帝國宰相所用。這一系列機制操作的結果就是，社會民主黨在名義上成為帝國的“朝敵”（這是日本人的說法，就是國家的敵人），而事實上卻以自身的存在維持和加強了國家。

[15:28] 這就是比例代表制在中歐存在的主要理由。比例代表制，就像是封建的議會制真正的家園永遠在英格蘭一樣，它在離開自己的本鄉以後就會變形，失去原有的意義。比例代表制在德語世界真實的意義就是這樣的。它是反封建的，是作為“對內外交家”的帝國首相的馬基雅維利工具。但是在法國、西班牙和拉丁系的國家，則是知識分子喜歡的東西。知識分子自身也是無根人，在任何地方都沒有辦法佔據優勢。但是，他們在巴黎的大講臺把全國的粉絲和觀眾集中起來，人數也很不少。

[16:10] 主持人：所以您認為，除了德語世界以外的其他國家，如果使用了比例代表制這樣的一種政治形式和投票方式的話，事實上是沒有得到德意志帝國的好處，但是負擔了德意志帝國和魏瑪共和國的壞處。

[16:34] 劉仲敬：是的。選區是民主政治的根本。民主政治的根本就是在於地方共同體的成長，解放和保護它的特殊利益。而比例代表制把權力集中在首都的知識分子和煽動家手裡面，這些人的利益不在於跟地方利益團體實現穩定的關係。

[17:03] 主持人：您之前提到中國國民黨的海外僑務工作，它的全面潰敗始于江澤民時代的1990年代。白區黨在那個時代大顯身手，幾乎吃掉了所有的海外華僑社會。可是，當時六四事件的記憶應該大家都是非常深刻的，中國又還沒有加入世貿組織、取得大量的貿易額，雖然正在談了。請問一下，當時白區黨是怎麼做到的？

[17:29] 劉仲敬：這個其實主要是人口問題。最大規模的華僑是在1990年以後形成的，大規模的移民團體也是在這個時期形成的。來自中國的大量移民把自己的習慣和作風帶到了海外，而他們的孤立使他們很快就像是在法國的阿爾及利亞人一樣忘記了，相對於浮在表面上的政見，他們自己習慣的生活方式才是最關鍵的東西。清國時期的比如說哥斯達黎加、馬達加斯加或南非的那些粵人團體，他們自己的學校和婚姻方式還留有舊制度的殘餘，例如他們的婚姻和子女養育之類的還有一些過去宗族制度的殘餘。而1990年以後出來的這批留學生和移民，他們自以為是精英，但是在他們所在的社會中，他們實際上只是解構性特別強、特別不在乎原有地方利益的人。比如說大學生和野蠻資本主義企業家，他們都起的是破壞當地社會的作用，以最快的速度掙快錢、獲得利益。他們把自己的習慣和作風帶到了移民團體的其他地方。

[18:44] 他們面對的是被稱為華人、實際上多半是粵人或閩人的其他舊團體，以及國民黨留下來的那些幫會組織。這些人原來處在社會和政治的邊緣地帶。對於他們來說，這些人恰好就是林昭他們的祖先在打土豪分田地那個時代需要解構的儒家宗族的類似力量。他們幹這些事情是非常順利的。第一，對方是沒有保護的力量。如果遭到破壞以後，他們很難重建自己的組織。損失是絕對值，再恢復基本上是不可能的。第二，他們所依賴的生態位本來就是極其狹窄的。例如在西海岸的那些舊式的清國和明國時期出來的粵人團體，他們當中會講英語的人數還不如九零年代出來的中國留學生來得多。中國留學生一般是能講蹩腳英語的，但是這些人可能一輩子都是只會講粵語方言，普通話和英語全都不會講。這些化石一樣的群體在跟美國主流社會打交道的時候是沒有優勢的。活動性很強的、自己就像是林昭那樣下鄉打土豪的五四革命青年幹將這些人，很容易在美國主流社會篡奪他們的地位。破壞是不需要什麼成本的，你只需要對原有的社會關係抱有嗤之以鼻的態度，採取不支付任何成本而只消費的做法，就能夠很輕而易舉地達到目的。對方能不能採取反制措施，排異反應才是關鍵。而由於中國主義的緣故，排異反應是不可能的。

[20:22] 在保釣運動以後，美華社會本身就已經分裂，很大一部分已經落到周恩來手裡面。而沒有落到白區黨手裡面的那部分，相對於落到白區黨手裡面的那部分是更加分裂的。既沒有理論準備，也缺乏財政資源和外交支持。對於美國主流社會來講，他們瞭解的中國就像他們瞭解的俄國那樣，主要就是紅色中國和紅色蘇維埃政權。他們的情報來源和搜集材料的來源都是來自於這一方面。被排擠到一邊的原來這些白華社區只能夠勉強維持生存，他們自己的敘事體系（如果他們還有敘事體系的話）基本上沒有進入英語社會。因此，他們跟主流社會是沒有接口的，自身就處在極其脆弱的地位。他們比較成型的組織，在東南亞還好一點，在英美一開始就得到了犯罪團體的評價，一直處在被打壓的狀態，而又產生不出像肯尼迪這樣能夠洗白的天主教社會的人選，所以更加不可能跟新出來的這些移民競爭。

[21:27] 我們要注意，在三十年代的時候，納粹德國的新移民都輕而易舉地吃掉了羅馬尼亞和波羅的海的那些有貴族身份、根深蒂固的中世紀薩克森人和舊移民。從這就可以看出，在民族國家成長的過程當中，被民族發明的邊界排斥在外的那些少數團體處在多麼脆弱的地位。納粹之所以能夠得手，關鍵原因是什麼？因為東歐國家正在進行民族發明。在原先的准封建結構當中，日耳曼貴族是封建主義地方生態中比較高檔的，是上等人。但是在民族發明的過程中，他們卻變成了講外國語的外國人，而他們的祖國卻不認他們。因此，他們處在兩面受到打壓的狀態。這時，希特勒獲得政權以後，向他們伸出了橄欖枝，為他們提供保護，他們是很難拒絕的。儘管論出身，他們比希特勒要高貴得多，但是對於他們來說，他們面臨的主要社會是萬惡的羅馬尼亞人，把他們貶到跟猶太人差不多的地位，使他們感到無法容忍。這個新仇舊恨是他們急需德國外交支持的主要原因。在以前舊的封建公國當中，他們就是王國的中上等階級，是統治者的主要夥伴；但是在民族發明學產生的過程中，他們卻變成了住在自己家鄉的外鄉人，階級地位急劇下降了。既然你們說我們是德國人，我們要求祖國的支持，祖國要不要派領事館來？如果我們的祖國是一個強大的國家，比你們在第一次世界大戰以後非常害怕的法國還更加強大，我們又可以恢復到原來的地位了。這個現實政治的動機，使他們不得不歸順德國。

[23:10] 其實，1972年以後的情況就已經是這樣了。中華人民共和國變成了正統的國家，這就使白華僑團受到了極其重大的打擊。如果他們是能夠融入美國社會的團體的話，這對他們來說並不算數。但是，他們本來就是不打算、也不能夠融入美國社會的團體。兩邊的紐帶都被斬斷以後，他們自身的存續就會變得很困難。這時候，他們是很需要保護者的，攻破他們是不需要太大困難的。新去的這批留學生和移民在原有的白區黨系統來看也是難以對付的。就像是，林昭這種人既是下鄉打土豪和反對原來的封建地主的主力，但是同時也是毛澤東和有建制的共產黨認為必須好好教育改造、如果教育改造不了的話就要消滅的搶救對象。逃到美國的這批人，他們自以為自己是自由民主的代表，其實他們的自由民主只不過是反對一切政治和社會的規範。既不高興共產黨的政治規範，也不高興鄉下土地主和儒家宗族的規範，也不高興美國人設置的任何規範。但是美國社會的空間大，他們很容易在實際上處在賤民和邊緣人地位的同時，還覺得自己的物質生活獲得了極大的改善。這就像是，《幕府將軍》那部小說裡面的英國水手跑到特殊部落民那裡去吃肉，還覺得自己的日子過得很好。

[24:31] 他們形成的團體在1990年以後不斷長大。1990年以後的中國是一個徹底原子化的中國，所有人都沒有依附，他們可以赤裸裸地跑出去。而且，不像是清國時期的移民團體那樣，還要堅持一點我們四億父老的傳統價值觀，我們跟外鄉人是不一樣的。而1990年以後出來的中國移民是徹底的浪人，他們什麼都不在乎，像那些隨時都可以扒鐵路、搶劫過往司機的村民一樣。他們像王小波所說的（《夜裡兩點鐘》）那樣，隨時看見一個沒有人居住的住宅，就會毫不猶豫地自己搬進去，然後對周圍的工人說，我就是這裡的老闆，你給我交房租。其實，由於普通法的遺存，在很多英語文學中都可以看到，英美人對產權的尊重是根深蒂固的，留一個房子自己不住是司空見慣的事情。王小波就感歎說：他媽的，我見過的沒人住的房子多了，我怎麼就沒想到自己搬進去住、收別人房租呢？這種事情就是只有中國人才能幹得出來的，這種生活方式也就是他們在美國能夠安身立命的根本。

[25:42] 然後經過了不算很長的時間，中國崛起了。他們跟共產黨過去就算是有過節，也煙消雲散了。他們並不打算回到中國去，而且他們自身也是浪人。現在得到的眼前的快樂，對他們來說就是一切。接受領事館的那一點好處對他們來說，跟他們平時去住那些無主房屋之類的事情本來就是差不多的。他們就是所謂的“洋插隊”。插隊是幹什麼的？就是知識青年跑到鄉下去偷貧下中農的雞。為什麼呢？因為我不是本鄉人，偷了你的雞，我也不會感到良心的譴責。而且我還覺得，我本來是上海人，跑到鄉下來就已經是我吃虧了，偷這點雞隻是彌補我的損失而已，我還認為我是來吃苦的。到美國去就是“洋插隊”。為什麼王小波夫婦就決定回到中國呢？因為他們覺得，回到中國，相對的社會地位會高一些。在美國做學生其實是“洋插隊”，是很辛苦的，而且也沒有什麼發展餘地。留下來不回去的人，比如說讀了物理學博士，但是最後決定到酒吧去端盤子，地位還不如當地的印度工程師。那些華人留學生的處境也就是這樣的。

[26:54] 這批徹底的散沙是江澤民時代以後統戰的主力。第一，他們是破壞者；第二，他們能夠破壞得動的對象很有限。也就是說，他們實際上是中國移民當中第一代連韓國人都惹不起的角色。你如果要注意的話，在冰心那個時代到日本去的清國留學生和中華民國留學生是不把韓國人放在眼裡的，他們描繪的語氣就是這個樣子的；而1990年以後出去的中國留學生對“韓國棒子”的態度就是下等人的嫉妒態度，因為韓國人的團結性和融入美國社會的程度都是他們沒法比擬的。就是這批人，構成了白區黨統戰當中的貧下中農積極分子。他們就是攻打地主老爺和原先深受貧下中農尊重而不敢造次的儒家舉人秀才的那批阿Q式流氓無產者的主要力量。依靠這些人，白區黨才控制了華社的大部分。而這些人對於傳統華社最看重的學問倒是有的，他們多半是有大學或大學以上的學歷的。按照新時代的標準，等於是一批找不到工作的士大夫。對於那些只會講粵語、漢字都不認識、英語完全不認識、每逢過年過節會舞獅子、穿得跟大清國服飾差不多的唐人街老人來說的話，這批人是他們不敢反抗的。

[28:24] 這批人下鄉就像是知識青年下鄉搞土改。鄉下的纏小腳的婦女們，原先如果碰上李自成張獻忠搗亂，她們就痛駡你是不懂孔孟詩書的人；但是，這些人抱著馬克思的經典和其他經典來，拿出本本來，說這些都是書上說的，那些貧下中農和小腳老太太就不敢反抗了。同樣，唐人街的那些戴著清朝瓜皮小帽和1910年代巴拿馬博覽會時期的夏威夷草帽的小商人，平時有能力閱讀的中文讀物是很低級的。我是去過那些唐人街的，那些唐人街的居民們的精神生活就體現於他們在街角落的比雜貨店還小的那些小小書店。這些小小書店裡面放著《習近平和他的情人們》諸如此類的偉大著作，就是西諾和何頻他們搞出來的那些偉大著作，也就是明鏡出版社會出的那些偉大著作。這就是他們的精神生活的全部了。這些人碰上王小波那一撥散沙留學生，是根本沒有抵抗能力的。他們頂多會退回到自己越來越小的閣裡面，唯求逃之夭夭。所以，要搞定他們應該是很容易的。

[29:36] 他們的上層領導可能是當地經營快遞業或賭場業幾代人的廣東人，這個廣東老闆是那些雜貨店小店主或者書店小店主的天然領袖。他們在1972年以前，要麼是獨立的，要麼就是忠於中華民國的。在1972年以後，只需要很小的打擊就可能打掉他們。1990年以後，領事館用五百美元雇來一個為他們組織節慶活動的車隊，搞上三、五年，就能使他們歸順，因為他們的資源總共就那麼多。華人社會的團體相對於意大利人的團體或者古巴人的團體來說，規模都是非常小的。最穩固的團體，比如說老廣東人建立起來的團體，就是那些桑拿店老闆之類的建立起來的非常狹窄的社區，就是我剛才描繪的那個樣子。這個社區當中，丁男可能頂多有幾百人，不會更多了。他們平時能夠組織起來的最大活動也就是類似黃飛鴻電影裡面的舞獅子活動或者諸如此類的活動，最高級的老闆也是小老闆。對於像是國開行派出來的那些海外經濟間諜來說，自己動不動就可以拿出巨量人民幣來修建港口和道路，這些人是很容易收買和很容易打擊的，因為硬資源總共就只有這麼多。論人數來講，他們也只是1990年以後出來的那些散佈在美國各大城市的大量華人的一個零頭。收編他們或者打壓他們的困難程度，比起三十年代的納粹黨打壓羅馬尼亞和拉脫維亞的日耳曼貴族來說是小得多的。在很多情況下，你只需要立一立威就可以達到目的。

[31:28] 比如說，某一個小老闆住在廣東人社區的邊緣，他是一個吳越人。他在1950年代被共產黨抄了家，跑到美國來，辛辛苦苦地做小本生意。然後像錢鍾書的小說上描寫的寧波商人那樣，建立了一個小銀行。小銀行在美國銀行家的體系中根本不存在，而且由於喜歡那種吳越人傳統的派兌之類的籌款形式，被美國銀行家認為是高風險的，是不值得重視的，因此也得不到大銀行的貸款，在華社邊緣勉勉強強生存。但是他還沒有忘記他是吳越士大夫，對於講不好士大夫語言的南粵人充滿歧視，卻又不得不依靠這些人做他的客戶。聽到這些萬惡的臺山人把臺山語作為一種獨立的語言推銷給美國人，他這個好不容易拋棄了吳語、在國民黨統治時期學會了國語的銀行家頓時感到極其憤怒，但是他也找不到別的客戶。然後在這個時期，他因為在1995年接待了從六四逃出來的某些中國難民，在某一次公開活動中痛駡了共產黨，他突然發現自己被共產黨列入了黑名單，一下子失去了三分之二的客戶，他立刻就喪魂落魄了。

[32:43] 還沒有過上三年，領事館又派來人告訴他：“大家要向前看，過去的事情都過去了。現在洋山港正在開發。現在我們給你提供的這個商業機會，比你祖爺爺在1950年被打土豪分田地的財產、比你十八代祖宗曾經賺過和擁有過的財產還要多一百倍，比你們全家三代人在美國這幾十年賺到的錢還要多一千倍。要不要我把這個位置留給你？”他立刻就會感激淋漓地跑回上海來，在上海包養幾個情婦做他自己在本地的代理人，然後在上海發了大財，以後他的主要收入就都來自於上海了。他可以帶著從上海賺來的錢，理直氣壯地跑回本地，把那些萬惡的臺山人和開超市的福建老闆踢得一文不值，頓時感到自己揚眉吐氣了。但是他隨時都知道，如果領事館寫了一份對他不利的報告，這些統統都會化為烏有。於是，後來該發生的事情就自然而然發生了。

[33:57] 主持人：所謂1925年的五卅事件，在中華民國的教科書中又被稱為五卅慘案，在兩岸的中文教科書中經常被看作是1919年的五四運動在政治上的直接延伸，而且極大地促進了中華民族的認同。這樣的說法從組織和金流來判斷是否合理？為什麼您會說(30 May 2020)，在美國大選之前的這一年，“空氣中有五卅事件操作的氣味”？

[34:30] 劉仲敬：五卅事件對於國民黨來說，是這個樣子的。我們要注意，對於聯俄容共和孫文越飛宣言以前的國民黨，香港和上海是它的重要基地。它在廣東打了敗仗的時候是經常撤到香港和上海的。例如，孫中山在上海就設了一個大元帥府，那是他的流亡政府本部所在地，保留著一個空架子的幹部機構。這時候的國民黨還沒有後來那套列寧式政黨的組織機構。當它接受了蘇聯援助、建立了這些組織機構以後，它招募的主要幹部是北京和上海的流亡學生，也就是北京大學那一類的人，有很多確實是五四運動的參加者。國民黨在各地建立的黨部組織是1919年開始的，所以在五卅事件當中，在王正廷主持的上海國民黨黨部和國民會議、各界代表委員會這些機構當中，主要的幹部候選人也就是這些大學生。我們要注意，這些大學生本來可能像李大釗那樣加入段祺瑞的政府。如果站在在野黨一邊，就會加入國民黨，作為國民黨的幹部集團。國民黨的幹部集團能夠建立起來，跟這些學生的加盟很有關係。王正廷在上海建立的機構，從人選上來看，主要就是這些青年學生。當然後來到廣州投奔國民革命軍的青年學生也有，但是這些青年學生其實也是上海的機構介紹去的。如果國民黨在上海沒有建立相應的機構的話，他們甚至是到不了廣州的。這個機構就是一個像地下鐵道一樣的轉運辦事處。同時，它的任務也是破壞工部局在上海租界地區原來行之有效的以大商人團體為主的社會機構。

[36:33] 工部局原先的統治模式是跟大商團合作，而這些大商團是地域性的，例如廣肇公會就是純粹南粵人的地方，寧紹公會就是純粹吳越人的商會。而吳越人和南粵人在清國統治時期，在吳健彰和小刀會的那個時期，就長期以來是敵人。從滿洲人的角度來講，小刀會之亂是南粵人的叛亂，都是因為這些客強主弱的南粵人造成的。而小刀會並不像是革命教科書所說的那樣是民間力量，它就是道臺本人的衛隊。道臺本人認為南粵人更能打，吳越人太文弱，於是讓南粵人做自己的民團首領。而這些民團首領卻私通太平軍，反過來把道台趕出了上海。但是，他們還是很顧念老鄉情誼的。他們打進了縣城，忠於清國的人馬都被他們直截了當地砍了，而這個跟他們同樣是廣東老鄉、允許他們建立民團來保護縣衙的道台（吳健彰）卻被他們保護起來，最後放到上海去了。這就說明，廣東人是很認老鄉的。

[37:37] 從清國的角度來講，你是大清國的官吏，亂事根本就是你武裝廣東人的政策引起的。然後這些叛逆者攻進了城裡面，別的地方，太平軍攻陷了杭州，巡撫王有齡就上吊了，他媽的也沒見你上吊。你在那裡好吃好喝，在他們那裡住了一陣子，然後一溜煙就跑到上海租界，在英國人的統治下宣佈你是大清國的代表，要打回來。像這樣的廣東官員，我們能夠信任嗎？當初我們任命廣東官員，是因為除了廣東人以外沒有人懂英語和洋務，吳健彰同志是大清國官場中極少數懂英語的人，所以上海的交涉只有讓他負責了。但是他又帶了一批廣東商人和廣東民團來，最後釀成了小刀會之亂。因此，滿洲人在小刀會之亂以後又要搞系統的排粵，把吳越商人扶起來，把廣東商人壓下去。結果，在上海租界內部，雙方之間的鬥爭一直是非常激烈的，雙方的大商團彼此互不相容。當然，他們不會認為自己都是中國人。他們主要的工作，就像在滿洲官場一樣，是在盎格魯人的工部局內部去相互說對方的壞話。當然，工部局跟他們打交道也是分別打交道，不可能指望他們會合作起來。

[38:51] 而王正廷和國民黨黨部在五卅事件當中的主要任務就是把中華民族整合起來。它要建立包括所有中華民族的商會、工會、學生會和諸如此類的聯合會，這些會建立起來以後就等於是准政府或地下政府了。但是，這需要大量的幹部。這些會只能夠招收處於邊緣地帶的窮人，招收沒有自己的強大行會和商會組織的散沙。從過去的商會和行會看來，這些人都是下等人和叛徒，容易投到國民黨麾下去。但是，國民黨因此就需要一個龐大的幹部隊伍來控制他們。而這個龐大的幹部隊伍就不是過去在緬甸、泰國、南非各地籌款得到的款項所能養活的，因此它就非需要蘇聯的支持不可，來養活這樣一個准官僚機構。這個官僚機構由革命學生擔任主要領導人，把革命思想灌輸到這些中下層的散沙居民當中，使你們變成中華民族。讓你們明白，過去依靠洋大人的勢力欺壓你們的大商人是大地主、大資產階級和買辦階級，是帝國主義走狗，而真正的中華民族是愛國的。解放對於他們來說，首先就體現於階級地位的顛倒。我們這些過去被他們歧視壓迫的人，在國民黨的支持下可以翻身了。這個是五卅運動對國民黨的主要意義。如果沒有這一套，國民黨建立不起強有力的地方黨部組織。

[40:17] 當然，實質上的力量主要依靠金錢和武器的援助。國民黨建立起了幹部隊伍和機構。但是，這些機構大部分能夠在遊行示威的時候開著國民黨雇來的幾輛車到工部局面前遊行，能夠造成聲勢，卻並不能打。能打的是極少數蘇聯訓練出來的匪諜，往往是捷克人和南斯拉夫人之類的。他們在第一次世界大戰以後紅党和白黨在中歐的血腥戰鬥當中打過仗，有軍事經驗，但是多半是比如說在德國被卡普軍官團和那些從第一次世界大戰退下來的退伍老兵打敗的人。但是，這些人在從來沒有武備、也從來不會打仗的吳越商人當中就是很有戰鬥力的角色。是這批人進入了上海社會，發動了二十年代中期的恐怖主義運動。而工部局原來的警察體系，像黃金榮這種人擔任包探頭的體系，對付得了原有的同盟會時代的幫會，卻對付不了這些人，因此治安形勢變得很成問題。

[41:23] 這些商人最後大多數選擇了加入國民黨、交保護費的方式。國民黨和共產黨是聯盟黨，加入國民黨以後，出於面子，國民革命軍的家屬什麼的你就不能打了，你就不能在他們門口放炸彈了。而工部局又保護不了你。用這種方式，逐步地將有錢的華裔商人，就像有錢的印尼華裔商人一樣，變成了自己的金主。這些人在舊同盟會時代其實跟海外的粵商不一樣，是不給國民黨捐款的。他們如果有錢的話，會給江蘇本地的軍閥、甚至會給北洋軍閥捐錢。但是在國民黨統治時期，這些人絕大多數像比如說醫師公會和藥劑師公會的頭領一樣，都加入了國民黨，變成了國民黨地方支部的成員。他們的錢不歸國民黨就歸共產黨，只有國民黨才能保護他們免遭共產黨的害。因此，國民政府以這種方式贏得了很大的收入。例如，馬來礦山，印尼的金銀首飾行會，上海這些大商人，提供了國民政府的主要金錢。對於國民政府來說的話，上海、香港、南洋和舊金山是來錢的地方。內地各省，四川、山西、廣西，這都是賠錢的地方。要讓劉湘跟蔣介石結盟的話，蔣介石需要倒貼錢來補貼他的。閻錫山也不是省油的燈。武漢也是一個花錢的地方。南昌的熊式輝主要是由於害怕粵軍而歸附蔣介石的，你也需要拿錢來養他。國民政府是一個很奇怪的機構，它從海外和各碼頭弄來錢，拿到內地去倒賠，用這種方式來建構中華民族。

[43:04] 這個恰好就是白區黨的模式。白區党有一點點不同于蘇聯克格勃。斯大林能夠使克格勃的活動規範化，有一點就是財政統一，一切都是預算統一，由莫斯科統一規劃。以後不能再有你們私自打了土豪、搶了一些錢、自己拿出去賣就充當革命經費這種不規範現象了，這樣搞出來的革命者是靠不住的，沒有組織紀律性。但是，白區黨經常是要因糧於敵的。也就是說，中國比蘇聯窮得多，南洋的白區黨就經常在某一段時間內需要自籌經費，向本地商人籌款，來維持自己的組織。同樣，白區黨在美國和其他地方的經費也是這個樣子的。只要他們能夠做得到的話，他們是要從有錢的華人身上榨出錢來維持他們的運作的。相反，國內給他們的資源卻是不很靠得住的。而榨出錢來，實際上支持的往往是這些人最害怕的恐怖分子。但是這樣在政治上是非常有必要的。而且，事實上確實如共產黨所說，是華人提高自己地位、維護自己利益的唯一途徑。

[44:12] 比如說在巨港，如果按照粵商本來的作風的話，他們是絕對不肯給穆斯林捐一個錢的。對於他們來說，穆斯林比荷蘭人要危險得多，排華的主要是穆斯林而不是荷蘭人，荷蘭人對他們還是以保護為主。但是他們的錢交給白區黨以後，白區黨會用來支持印度尼西亞獨立戰爭的將領。這樣，這批人在蘇加諾政府當中當了大官以後，就有了一批友華反帝人士。由於他們的存在，印尼華僑的地位也得到了提高。在五十年代，中國和印尼處在蜜月期的時候，白區黨就是用這種方式提高印尼華人的階級地位的。如果讓印尼華人自己經營的話，絕對不會有這樣的效果。白區党是比普通華人更高明的馬基雅維利主義者，它正確地看出華人社會他媽的搞不出什麼名堂來，而印尼獨立戰爭則很有成功的機會。

[45:09] 根據同樣的道理，誰有可能搞出名堂呢？當然是BLM。華人再搞一百萬年也搞不出什麼名堂。華人歧視黑人比白人要厲害得多，他們絕對不肯出錢給黑人的。但是他們的錢落到白區黨手裡以後，白區党可以在黑人運動那裡買一個面子。你看，你們取得勝利以後有我們的一份功勞。用這種方式，倒是能夠同時提高白區黨的地位和華人的地位。但是首要條件就是，要實現黨支部對貧下中農的領導。如果讓貧下中農隨著自己的意思去胡搞的話，他們就會打到陳寅恪教授的門口去，破壞黨的統戰工作。這樣，黨就不能執政了。黨不能執政，無產階級也就翻不了身。所以，無產階級要翻身，第一件事情就是要講組織紀律性，把不講組織紀律的無產階級打成壞分子，把他們清理出去。在實現党對無產階級的領導以後，党才有可能提高無產階級的地位。

[46:05] 我們要注意，民主小清新，包括1990年代的我自己，認為這種說法絕對是共產黨卑鄙無恥的欺騙。你們把無產階級的所有權力和財富都剝奪了，你們還竟敢說自己是代表人民的。但是共產黨沒有說謊，是你們自己傻逼。如果共產黨放一放手，讓你們自己去折騰，效果可想而知。就是在共產黨這樣把你們管得比資本家老爺和地主老爺更死以後，它才能把你們的資源運用起來，給你們爭奪一點生存空間。沒有共產黨，你們就要什麼都不是了。但是你們自己還不明白，還受到帝國主義宣傳家的誘惑，打著自由民主的旗號反對你們唯一的保護者。你們跟俄羅斯人和烏克蘭人可不一樣，你們連西方人的邊緣都不是。沒有共產黨，你們在西方社會是不可能立足的。你們有一部分人以為自己是自由民主先進思想的傳人，不肯承認。其實，只要實驗一下你們就知道了。但是我們是負責任的現實政治家，我們不能讓你們實驗。我們完全清楚，你們就是錯的，而我們共產黨是對的。

[47:10] 華人就是西方社會、乃至東南亞的無產階級。如果沒有華人這個發明的話，你們什麼也不是，你們至今還在開洗衣房呢。你們之所以不再開洗衣房，而是人模狗樣地到首相府去承包港口開發工程和鐵路開發工程，他媽的全都是因為無產階級先鋒隊的存在。沒有無產階級先鋒隊、繼續搞資本主義的話，你們頂多當包工頭。這就是你們階級地位的實質。所以，表面上看我們是在欺騙你們和鎮壓你們，但是欺騙和鎮壓就像舊時的男性大家長婚姻中丈夫打老婆一樣，我是為了老婆的利益才打的。而且，在我們這種社會環境當中，只有這樣我才能維護你的利益，要不然你嫁不出去，只會更慘，所以我也沒有騙你。白區党和華人之間的關係就是這個樣子的。在現有的政治生態之下，確實你就像是在男權時代的女人一樣，要麼被男人打，要麼就嫁不出去。相比之下，你就寧願被男人打而嫁出去了。華人的處境也就是這樣。所以，我斷定他們必然會一面罵，一面最後還是把自己的錢交出來。通過現實經驗證明，交了錢的人是會有好下場的，這一點比什麼嘴上的說辭都好。當然，交完了以後還要罵，這是你住在美國的特權。如果是住在國內的話，是絕對不准你罵的。但是你既然在美國，你可以罵一罵，只要把錢交出來就行了。

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