劉仲敬訪談 032 @ 20190410 論海外流亡團體，論民進黨總統提名初選，論拖延時間其實對台灣有利，論女人為何想在教堂結婚，論奴隸勞動九九六，論特殊材料製作的共產黨人。

20190416陳醫師訪談劉仲敬第32集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發布時間：2019年04月16日

整理者：三馬兄

[00:00:09]主持人：最近民進黨總統提名初選的狀况，讓很多支持臺灣的人相當的不安，因爲在賴清德的背後其實有一個很大的群體是在海外流亡的台獨分子，他們當時被加入黑名單，他們被國民黨趕出臺灣，不能回來，他們都在美國。我感覺到，他們有一種好像比較騷動的感覺。他們似乎覺得，如果自己有生之年沒有辦法看到臺灣獨立，那簡直一生的奉獻都白費了。他們很多老獨派缺乏您的那種種下龍牙武士的想法，就是說你的繼承人在你指定的戰場戰勝了你的死敵，那你其實已經勝利了。歷史上有沒有類似在美國的台獨老獨派這樣的群體？而如果就史論事，您會給這些人什麽意見？

[00:00:58]劉仲敬：大多數人其實都是這樣的。因爲我們看到的歷史是後來編纂出來的，所以就把不連貫的現象說成是同一個整體。實際上大多數情况下，例如具體地說像波蘭的情况之下，幾代波蘭的獨派彼此之間是互不連貫的，他們之間的連貫性是後來的國史編纂家編纂出來的。如果他們成功了的話，我們完全可以想像，1863年的那批獨派其實會變成1830年的那批獨派的敵人。他們都失敗了，都分別流亡了，後來的歷史學家把他們編纂成爲同一夥的人。其實，如果1830年那一派人建國成功了，那麽1863年那一派人到後來成長起來是肯定要跟他們發生衝突的，他們的理念是根本不同的。而且流亡者流亡到一定程度，大部分都歸化了。這個也跟歷史發明家發明出來的神話不一樣。大多數波蘭人就變成美國人或法國人了。過了幾代人以後，他們漸漸就會喪失他們原有的認同。

[00:02:07]後起的獨派，畢蘇斯基這一派人，他們的祖先其實是在老獨派流亡的時候留在國內當了順民，是“三忠于派”，是已經主張歸順三個帝國的。但是三個帝國意外地倒臺了以後，他們重新發明了一下自己的祖先，把自己生物學上的祖先發明成爲充滿奴性的、可惡的投降分子，把自己政治上的祖先歸結到那些跟他們自己的生物學上的祖先其實是屬敵對黨派的那些人頭上。歷史發明學的技術其實就是這樣展開的。畢蘇斯基他們在年輕的時候是不見得能够預見到哈布斯堡帝國也會倒臺的，他只是擁護比較文明的哈布斯堡帝國，反對比較野蠻的俄羅斯帝國，僅此而已。然後隨著局勢的發展，他相應地調整了他的建構技術。大多數流亡者都沒有活著看到他自己的理想實現，而後來實現的理想也只是在觀念層面上符合他們的理論。實際層面上，比如說如果他們真的回國了，像南非的流亡者回國那樣，那麽他們必然就會發生流亡派跟國內派之間的激烈的鬥爭。這個鬥爭是具體的，涉及到爭奪權力、地位和實際執行的鬥爭，只是由于在意識形態上、在外國人看來好像你們其實沒有什麽大的差別，但是實際上的鬥爭很可能還要更慘烈一些。只要涉及現實政治層面，這些事情都是必然要發生的。

[00:03:41]流亡者內部的傾向性跟國內派不一樣，這也是司空見慣的事情。例如現在烏克蘭人當中，海外的烏克蘭人支持波羅申科的要比國內的多得多。如果按照烏克蘭流亡者來投票的話，那麽波羅申科已經當選了。從海外烏克蘭人的看法來講，他們想要選擇一個西化程度很高的代理人。像澤連斯基這樣民粹主義的領導人，除了“我對所有的建制派都不滿意”以外，自己好像幷沒有什麽綱領，在他們看來就是氣味不對。但是在國內這批人來看，後者好像更接地氣一些。塞爾維亞的情况也是這個樣子的。因爲他們都是小國和弱國，取得西方的外交支持很重要，所以國內的精英階級往往傾向于，出于外交上的目的，要爭取那些在國外的院外集團很有發言權的海外社區，儘管他們的人數不多；而國內儘管人數很多、但是逼格不高、土裏土氣的民粹主義者，要把他們在政治上的分量盡可能壓低一點。結果使得，海外社區至少在這個過渡性的關鍵時刻表現出的政治分量比他們實際上的人數要大得多。

[00:04:59]這裏面其實涉及一個矛盾的現象：真正有行動能力的團體，他們的動機都不是像偉大戰略家拿著紅藍鉛筆在地圖上畫來畫去那個樣子，他們的行爲全都是非理性的，都是充滿了不合理的行動在內。但是，只有他們才有真正的行動的衝擊能力。是他們改變了歷史，而不是戰略家。如果按照戰略家的規劃去這樣做那樣做，設想倒是很好，但是實際上沒有人會去做。凡是願意去做的人，總是充滿了自己的私欲和私人的感情。而這些私人的感情在遠距離的戰略家看來可以分析得非常理性，頭頭是道，應該如何如何，應該如何如何，但是實際上如果大家都那樣理性的話，所有人都不會去做了。所以實際上搞出來的歷史總是，在近距離看全都是不合理的，但在遠距離看又全都是合理的，原因就是這樣。按說像安德森所說的那種“入戲的觀衆”是不合格的，你不能又當導演又當觀衆，但是實際上他自己就介入了東南亞民族發明的政治，像馬克思介入德國和比利時的政治一樣，所以這種矛盾是沒法避免的。

[00:06:23]假如我們把所有的東西都看成是棋盤格上的方塊一樣來部署的話，那麽情况應該是這個樣子的：首先，在任的總統有很多資源，如果損失了這些資源，通常是不划算的，所以在任的總統在爭取候選人的提名權的時候應該是享有優先權的；而賴清德原來是行政院長，讓他當副總統也幷沒有虧他，而他年紀又輕，讓他當了副總統以後再當總統，豈不是十分完美的事情，那麽你就可以把所有人的資源都整合在一起。但是實際情况未必如此。有兩種可能的情况。第一種可能是，賴清德代表了好鬥的、有生命力的、有生育能力的台獨社區，而蔡英文代表了擁有很多高級知識分子和外交家的、能够統戰各方的華獨社區。華獨如果失去了台獨的話，那麽它就沒有人了，因爲華獨能够統戰各方面，是因爲有一撥不妥協的台獨分子在後面。如果沒有台獨分子在這方面不妥協的話，華獨賴以統戰的基本資源也就消失了。但是由于建制的緣故，台獨却不能够正式出面充當主要領導人，而讓沒有真正實力的華獨來做他們的代理人。如果華獨和台獨發生嚴重的衝突的話，我認爲就應該跟著有生命力的社區走。華獨的高級代理人是像開在上面的花。把底下的根斬斷，上面的花就全都沒有用了。除了扔下來當肥料以外，就一點用處也沒有了。有可能讓台獨上了、把華獨趕走會損失一批中間選民，而且還會損失大批的可以上得了檯面的精英分子，使你失去現在的選舉，但是社區還在的話，你還可以捲土重來；但是反過來就不行了。當然還有另外一種可能性就是，賴清德的支持者實際上是海外多而本土少。那樣的話，他的用處就是在外交上面而不是在本土社團上面，發生的情况就應該恰好相反。

[00:08:42]海外的團體應該爲本土的團體讓步，因爲海外的團體的根本用處是搞院外活動。有生命力的、能够培養下一代的團體，應該以他們的意見爲准。即使他們的意見是非理性的，從選舉策略上來看是錯誤的，可能把本來能够製造出來的大聯盟給搞散，然後使一個可以過關、但是溫吞水一樣讓人不滿意的多數派聯盟變成一個立場堅定而鮮明、却沒有辦法取勝的少數派核心，但是這沒有關係。我們要明白，民主國家的政府和檯面上的人只是表面，社區才是根本。社區長大了以後，你掌握了否决政治(Vetocracy)，就可以把攤牌的時間推到你自己選擇的任何時間。然後在那時候你再以多數派的資格捲土重來，那是沒有問題的。但是反過來，有一批無根的精英知識分子制定的偉大的統戰理論，却失去了好鬥的、能生育的社區，那就不行。這樣的政府會像是共産黨操縱的農民党政府或者社會民主黨政府一樣，可以輕而易舉地被顛覆掉。他們認爲他們比自己的基本盤要重要，但是實際上他們是駕駛著小艇在潮水上面衝浪的人，對潮水幷不能够真正控制。波德萊爾(Charles Baudelaire)有一首詩（《對驕傲的懲罰》），大體上是這個意思：有一個學者非常NB，很被人捧場，他也覺得自己很NB，最後他就狂妄起來說，“上帝呀，其實你也沒有什麽了不起”，然後他頓時神志消散，變成了一個無用的廢物。政治上的事務都是這樣的。政治家，特別是政治宣傳家，很容易把他駕馭的潮流看成是他本人的力量。然而他一旦脫離了這個潮流，他本人就很快變得什麽都不是了。

[00:10:47]這裏面有一個關鍵問題是我始終沒有搞懂的（因爲我是從外面來看問題，我看不到社區的中下層）：深綠色的台獨社區，比如說長老會控制的教區，他們有多强的生育率，他們的戰鬥力和在臺灣軍隊內部的勢力是怎樣的。這個才是關鍵問題。

[00:11:09]主持人：恐怕相當不甚樂觀。因爲臺灣的軍隊真的有戰鬥力的部分有兩個 — — 海空軍，基本上還是掌握在所謂的黃埔系裏面。他們喪失了黃埔系的那種大中國主義，但他們還是官僚兵。有戰鬥力的特種兵基本上掌握在原住民手上。所以，深綠的這些人在軍隊裏面占的比例其實相當相當低。生育率的話，不好說，每個地方不太一樣。

[00:11:52]劉仲敬：在未來臺灣的發展當中，起决定性作用的就是生育率和精英文化。就是說，第一，你要有相當高的生育率，在人口上能够淹沒你打算同化的族群；第二，你有一種精英文化，能够在教育的意義上同化其他社群。這兩方面都站得住的人，基本上是立于不敗之地的。像現在的英美就是這個樣子的，他們的生育率比法國人和歐洲大陸人要高得多，同時他們在文化上也占據了統治地位，聞風慕化的外族很容易被他們同化。如果兩者之中只占其一的話，你有一半的成功機會，看你的敵人强弱。比如說，東南亞勞工的生育率比你高，但是如果你在文化上有優勢，可以把他們的高生育率社區幾代人以後同化成自己人。但是你如果在文化上又不占有壓倒優勢、生育率又不如別人的話，那麽今後就會出現社會分裂的局面。比如說，他們是信仰基督教或者伊斯蘭教的，他們認爲他們的逼格比你的主流文化的逼格還要高，他們沒理由要被你同化，而他們的人口生育率又比你高，幾代人以後漸漸就會形成黎巴嫩化的局面。

[00:13:37]表面上的問題，比如說現在大家最關心的事情，我倒覺得沒有什麽。例如，中國移民的生育率也是很低的，而且他們比白左還有一點不如：白左是享受生活而有文化的人，他們雖然生育率不高，但是幷不自相殘殺；而列寧主義社會出來的，就像是移居到以色列的那些俄羅斯猶太人，很容易變成比本地黑社會殘忍得多的相互殘殺的黑幫集團，這是他們把列寧主義文化引入進來的體現。而以這樣的社會爲基礎的國家，像俄羅斯和中國這樣的國家，它是外强中乾的。用“我的人更不怕死，我的命更賤”這樣的方式去恐嚇其他人，但是這樣做肯定就像是割你自己大腿上的肉來喂你一樣，你在損害你未來的實力，損害你社會的再生能力。結果必然會出現，頭重脚輕，然後在某一個戲劇性的崩潰時刻，基礎社區支持不了上層建築，整個社會一下子倒下來，看似强大的國家機器被虛弱的社會所拋弃。

[00:14:55]這就像是韓非子曾經說過的那個故事一樣（“賣宅避悍”）：有一個人的鄰居非常凶悍，于是他想要搬家。另一個人對他說，“此人惡貫滿盈，你急什麽，你等他惡貫滿盈以後，不就什麽都好了。”他回答說，“是這樣的，但是如果他先殺了我再惡貫滿盈，那該怎麽辦？你住得很遠，你可以看著他惡貫滿盈；但是我住在他跟前，他惡貫滿盈的方式就可能是先殺了我。這個是不是很不合算？”同時，從策略的角度來講，有些事情是可以避免的。在可以避免很大損失的情况下遭到很大損失，這就是策略有問題。

[00:15:28]但是另一方面，策略有問題這件事情本身是涉及到自身團體的穩定性問題。最高級、最優秀的策略是要在自身內部的信任度極高的情况下才能執行的。也就是說，如果你是一個將領，你只有在對自己的軍隊的軍事素質有充分掌握、而且相信他們的軍事素質的情况下才能用這支軍隊；如果訓練不足，自己很容易驚慌失措，而且軍隊和將領又互不熟悉，就會給自己招致失敗。國家在這方面的道理也是一樣的。韋伯說的“政治成熟度”就是這個樣子的。新創立的國家在認同還不穩固、人民對它的生命力還沒有信心的情况下，它是經不起失敗的。對于它來說，最優秀的策略不能使用，它只能死守在戰壕裏面。同一支信心不足、內部分裂的軍隊，守在戰壕裏面原地不動是可以守住的，但是如果一旦做迂回作戰或者是要假裝撤退的話，可能紀律就瓦解了，內部就先垮下來了。所以它只能够采取從策略上來講不是最高明的手段，就是死守在戰壕裏面，一步也不能退。哪怕是假裝的後退，也會導致實質上的崩潰。這個就是對共同體本身的考驗，就要考慮你在哪一方面要做多大的犧牲。

[00:16:55]這裏面的麻煩在于，共同體的問題不是非黑即白的，用科學的術語來說，他們是量子式的。他們的狀態像是一對可以結婚、但是也可以分手的情侶，或者像是一個有點破裂、有可能離婚、也有可能言歸于好的家庭。你很難說在這種狀態之下是果斷地斷了、另外娶一個好，還是繼續維持、希望將來會和好來得好。無論怎麽樣判斷，將來都會有人說走別的路會更好一些。所以這就是决斷問題。决斷是用事實來證明的，它是成王敗寇的。如果結果好，那麽一切都是正確的；如果結果不好，你當時的考慮無論多麽有道理，都會被人說成是不正確的。

[00:17:43]同時，它涉及一個時間性的問題，就是說眼前的决斷比以後要重要。儘管從長遠上來看，社會和社會的較量更重要一些，但是處在像芬蘭這種邊緣的地帶上，就要考慮到眼前的外交技巧問題。比如說，中國可能在攻打臺灣的戰役中間全綫崩潰，然後被美國消滅了海空軍以後，內陸完全被伊斯蘭教勢力攻占了，同時在這個過程中間臺灣完全被核平了。在這種情况下，你如果在美國的話，你可以認爲你的推論完全正確。但是如果你在臺灣的話，就肯定會有人說，你本來可以有更好的選擇。比如說你可以用慢動作慢慢拖它，禍水東引，拖二十年，拖到它自己在內亞或者其他地方耗垮了，然後不戰而屈人之兵，你不必實際上打仗。而硬著頭皮要冒戰爭的風險，說不定在這個過程中你自己就被核平了，是一件划不來的事情。這就是一個外交技巧的問題。

[00:18:42]而外交跟內政是有非常密切的聯繫的，就是看拖對誰有利的問題。這方面我能够判斷的就是，拖對中國是不利的，因爲中國內部的社會是憑著最後一口尸居餘氣來支持的，不斷依靠外來的輸入續命來支持，它很容易因爲大的風吹草動而垮臺。而這個方面，從我的角度來講，風吹草動在哪一方面其實是沒關係的。中國肯定經不住一場戰爭，而戰爭的結果肯定是社會崩潰。它在哪裏打仗或者是不打仗而慢慢拖下去耗下去，對我來說是沒有區別的。我害怕的惡貫滿盈是什麽呢？是在它最後的上山下鄉這段緊縮時期，如果我留在國內的話，它就把我給做掉了。于是，它就通過做掉我而惡貫滿盈。如果我在美國的話，我可以坐著等它把別人都做掉，等它惡貫滿盈以後，我以勝利者的姿態出現。這就是我采取的像上面那個寓言中的搬家策略。但在這個策略中間臺灣的下場如何，對我來說是一件毫無關係的事情，所以我也一直沒有仔細瞭解過。

[00:19:47]這就涉及到臺灣內部各個社群組織之間的博弈問題。首先，國民黨的支持者是官吏、國企主管人員和知識分子，他們全都是沒有社區、沒有根的人。他們擁有的資源不能傳給他們的下一代，而他們的生育率也是極低的。他們采取的策略是這個樣子的：我用共産黨來嚇唬你，讓你害怕戰爭而不得不選我。這個策略從長期看來 — — 不用很長時間，就是一代人的時間看來，就是自殺性的策略，因爲沒有誰能够依靠恐嚇而當家長的。家長向來的特徵就是，他有保護妻子兒女的能力。如果說我沒有保護妻子兒女的能力，但是我可以帶著鄰居家的大漢來保護你們，那麽女人會說，那我乾脆嫁給他算了。要麽我自己自立好了，如果自立不了，我直接嫁給他好了。

[00:20:43]既然你小子的能耐就是狐假虎威，我橫竪都要當奴隸，那麽我爲什麽不乾脆去侍候那個真正的主人呢？那麽真正的主人是誰呢，是中國還是美國？無論是服從中國還是服從美國，反正我都沒必要服從你。服從你，等于是自己給自己找一個主人，而且還像是“齊人有一妻一妾”的那個故事一樣，我的良人（丈夫）原來是一個要飯的，我一點面子都沒有，我還不如服從一個真正能打的人來得好。你走了這條路，在政治上就是必然要滅絕的。你能够買到的頂多是短期的成就，等于說是你已經把你的政治前途給賣掉了。這裏面的唯一問題就是，這個中間階段有多長，他們還能够消費多久。消費完了以後，他們的基礎也就喪失了。

[00:21:24]臺灣的問題就是在于，在中國和美國之間，誰會變成真正的霸權國家？從我的角度來看，用四川土話來說，中國顯然是在“沖殼子”。“沖殼子”就是說，你沒有錢，但是假裝你有錢。你在家裏面餓肚子，但是要買一套漂亮衣服假裝你有錢。但是你也有可能在這段時間內騙到一個女繼承人，她以爲你是有錢的，然後你娶了她就把她的錢騙到手了。或者是，你其實沒有什麽戰鬥力，但是你買了一個大棒子，假裝你很有戰鬥力的樣子。假如有sb向你投降、然後你把他的錢弄到手的話，你又可以撑過來了。共産黨從延安到上海，其實用的就是諸如此類的套路。這是整個國際秩序發生變化的結果。所以，你實際上是只要耐過了這段時間，問題就可以基本解决。可以采取隔離政策，等著你自己垮臺。等你自己垮臺以後，我要收割戰利品還是要做什麽都很容易。

[00:22:34]這個策略唯一的問題就是，在這段時間內，別人會滲透入你的內部，使你要打一場沒有邊界的戰爭。但是沒有邊界的戰爭，你也要看這場戰爭的真正敵人是誰。真正的敵人如果是國民黨的話，它面臨著自身的資源漸漸流失，而且是不可逆性的流失。它原有的政治機構如果要運轉起來的話，要依靠共産黨的軍援。這就涉及到不同的策略選擇問題了：你可以直截了當去切斷它的軍援，但是這樣可能保護了國民黨原有的政治機器；你也可以耐心一點，讓這些軍援衝垮國民黨原有的政治機器，但這樣做的風險就是，可能讓狗死了而狼却進了門，新進來的共産黨會比國民黨要更凶一些。

[00:23:20]這兩種策略的優劣，在未來四到八年之內我是沒法判斷的。過了這個時間我就可以判斷了，因爲過了這個時間，共産黨自己就死得更慘了，那時候就不存在問題了。但是，比如說像現在如果放它一馬，讓它進來把國民黨吃掉了，在這段時間它的顛覆勢力有多大，這就要取决于臺灣社會自身的抵抗力。如果你對臺灣社會自身的抵抗力信心不足的話，那就寧可不要這麽做，寧可把共産黨看成是主要敵人。因爲國民黨是一個你習慣的老對手，他的弱點你完全清楚，他能玩出什麽花樣你非常清楚，至多是玩成馬英九那樣，而把外來的不可控因素引進來，你原有的政治機器就可能適應不了，那麽采取保守策略、以拖待變可能就是最明智的做法。

[00:24:07]當然，過了這段時間以後，長遠的前途還是取决于你的戰鬥力、生育率以及文化建構能力。這個是强求不來的，因爲它涉及一個歷史基礎問題，你只能在自己原有的基礎上建構，它不像是破壞那樣省勁兒。向來破壞很容易，你不需要自己成功，你只需要在對方的陣營裏面擾亂軍心，即使所有的人都不是你自己的人，你只要把他們搞散就行了。布爾什維克在俄國能够成功，也是因爲德國有這種想法：俄國社會如果本身解體，對德國本身是有好處的。他們認爲，德國社會是堅如磐石、絕對不會解體的，俄國垮了以後對德國只有好處。但是從現在的事實看來，這樣做的結果實際上是把火燒回到德國本土來了。所以，解構策略的運用必須非常謹慎。

[00:25:01]這一方面就是基督教比其他各宗教和理論都科學、比儒教更科學的原因。如果孔子對人性的看法是正確的，那麽威廉二世的戰略家的看法就應該是正確的。他們對德國人忠君愛國是很有信心的，認爲俄國人會胡搞而德國人不會的。俄國社會無君無父以後，德國人還會繼續一樣的團結。後來的歷史證明，德國社會的團結性是比俄國要强得多，但是也沒有强到完全不受影響的程度。所以這方面，基督教的理論就比其他理論更正確一些，它認爲人性本來就是惡的，所有人都天然具有解構的傾向，只是被社會的約束以及自身的較高層次的追求扼住了，但是在自己意識的深處都很有那種爽一把、坑死你、然後大家一起死的衝動在裏面。所以，沒有任何社會是强大到堅如磐石的地步的，比較穩妥的辦法還是以自身的建構爲主。儘管解構別人看上去很痛快，見效非常快，而建構自己的話，就像一個家庭主婦養孩子一樣，那是一天到晚煩死你，而且多少年好像還沒有什麽進步似的，但是如果沒有後一部分作爲基礎的話，前一部分是很容易引火燒身的。所以，情况真的只能是這樣。

[00:26:22]文化方面就要有自身的民族建構。這個事情如果讓我來幹的話，我都可以幹出來，但是我覺得還是讓臺灣人自己去幹好。以考古學爲基礎，從古代原始的南島民族的考古遺址，語言之類的，以太平洋文化爲核心，一路建構起來一套民族理論。以這套民族理論跟宗教社區相結合，教育自己的下一代。同時，要擯除白左文化的影響，要多生孩子，會打仗。不要黃埔軍，可以組織自己的民兵，或者連民兵都不叫，就叫做本土的互助會之類的組織。業務也不見得就是軍事性的，總之是鄰里互助，穩定的、跨代際的，就是老住戶和老住戶之間的團體。跟那種知識分子和官僚今天調到這兒明天飛到那兒、哪兒有利往哪兒去的團體不一樣，你必須是祖父一代就住在這裏，而且孫子一代也住在這裏，有著跨代際的相互信任。把這樣的團體慢慢搞起來，把他們的逼格提高，提高到足以能够吸引得住東南亞的泰國、菲律賓或者印尼的移民來歸化的地步。這一點搞定了，民族建構才算是真正成功。

[00:27:35]短期內的情况，可以說有擔心的也有不擔心的。不擔心的地方就是，美國人怎麽也不會放手臺灣的。要放手臺灣，就會先打一場戰役，但是打一場戰役，中國自己就先垮了。但是這裏面不好的結果就是，如果你處理不當的話，在這場戰役進攻的過程中，你的社區可能會受到致命的傷害。敵人雖然死了，但是你自己也死了一多半。然後臺灣將會面臨著一個黎巴嫩式的局面：沒有主體社區，東南亞的勞工移民和美日資本都不足以擔起主體社區的義務。這樣一個破裂的社區，最好的前途就是由美國或者日本托管，再過幾代人，然後再讓他們慢慢融合。所以這裏面的關鍵其實就是，要在這個注定是動蕩的時期放弃一切幻想，放弃不受損失的幻想。要考慮，在必然會受損失的情况下，就像是你在出去打獵或者被一群野猪圍攻的情况下你總要死一些人、付出一些代價，在一定要死人、一定要付代價的情况下，怎樣才能保證你自己的社區傳統。第一，你要保證你的嬰幼兒一代的健康成長；第二，你要保證有一部分的精英能够維繫你的傳統。對于臺灣來說，這兩者都不存在問題。在這兩者的基礎之上，要有一個合理的策略。

[00:28:59]這個主要就是知人論世的問題，就是說，你要有一個準確性盡可能高的判斷，在未來的幾場衝突中間，在中間曖昧地帶游來游去的這些游士，以及住在臺灣、但不一定忠于臺灣的這些人，到底哪些人會做出哪些反應，你要對他們所做出的反應有一個合理的評估。誇大的麥卡錫主義和縮小危險的綏靖主義都是錯誤的。將來你的社區能够保留下多少有生力量，在將來的博弈中間能不能變成主流的團體，建立自己的民族，就看你在這場博弈中間怎樣能够把損失降低到最小。而損失降低到最小，就要看你對所有這些角色所做出的反應的評估正確到什麽程度。在這種情况下你就不要裝逼了。適用于民族建構已經成功以後的裝逼，“我們都是一家人，絕對信任你，如果我做出防範你的姿態，反倒會傷害內部的信任，降低各種效率”，那就不能用了。這種情况下，你必須有像毛澤東這樣的馬基雅維利主義，絲毫不講面子，包括他本人的面子，包括馬克思主義和列寧主義的面子。

[00:30:06]你注意，毛澤東這個人絕對不會說出“貧下中農或者無産階級就是好人，資本家就是壞人”這種話。他完全清楚中國的貧下中農和無産階級是怎麽樣一撥人。如果他像是很多左派知識分子一樣堅持說“無産階級就是可靠得很忠心得很”，那麽他肯定早就被篩掉了。他出身不高，基本盤不强，而且還能够勝出，主要原因就是因爲，他對他自己黨內的對手、他的支持力量和他所有的敵對力量都是不講面子的，都是嚴格地按你的本來面目，特別是按你的弱點。毛是一個出身下層的人，他看人的弱點是很准的，看人的優點則不太准。但是從他從事的任務來講的話，他這方面已經足够了。所以，這一方面就要戒除白左文化帶來的裝逼現象，你是什麽人就是什麽人。切忌爲了把自己塑造得高大上，而承擔一個你承擔不起的裝逼任務。有多少力量，就按照多少力量實際上去調整你的任務。

[00:31:04]我認爲合理的做法就是，你要假定軍隊幷不是你的，政府也幷不是你的，你以保存自己的社區和保存下一場戰爭的有生力量爲基礎。這種做法的合理之處就是，中華民國政府和中華民國國軍雖然不是你的，但它也不是共産黨的，也不是國民黨的，它是美國人的。美國人像上級領導一樣，在一定程度上可以讓下級有一定的行動自由，而且這個行動自由還相當大，但是它也是有它自己不能逾越的底綫的，沒有任何下級能够逾越這個底綫而不出重大問題。所以這個問題其實可以交給美國人去辦。在短期內節省精力，擴大自身的社區，把臺灣民族主義的建構正統化，把中華民國的建構交給華獨和外交家去處理，自己把臺灣民族的建構搞起來（這是知識分子的事情）。同時在社區層面，要把那些左派、三家村那些人、實在難以忍受一天到晚講閑話和做媒的那些討厭的三公六婆的自命清高的人趕出去。這些人會降低你的社區團結度，損害你的生育率。而且我說的三公六婆這種人物，所有生育能力强的社區都有這樣的人，但是他們從所有自以爲我是上等人的角色看來都是極其讓人討厭的。但是對于用子宮投票和用脚投票的女性 — — 特別是中下層階級的女性來說的話，這些人是必不可少的。

[00:32:42]毛姆有一篇小說（《整整一打》）很好玩，它的內容是這樣的：作家本人在一個旅游勝地碰上了一個流浪漢，該流浪漢自我介紹說，“我是一個著名的拆白黨，我曾經騙過無數女人。”該作家上下打量一下，覺得你小子貌不驚人，一個中年的、瘦小的男人，像一個能討女人歡心的人嗎？對方哈哈一笑說，“我看你是看小說看多了，你以爲拆白黨是那種充滿浪漫性的、皮膚黝黑的、像古巴青年和西班牙青年那樣的英俊少年，才能騙到女人？騙女人這件事情你是外行而我是內行。我告訴你，騙女人的絕技非常簡單：你一定要告訴她你會跟她在教堂結婚，而且在婚後生活當中你要表現得像一個溫柔的丈夫。”

[00:33:30]你要明白，女人當中爲了浪漫的、英俊的少年而不顧一切的人其實是少數。或者說，女人可以在看小說和幻想的時候幻想那樣的男人，但是在現實生活中她們不大會嫁給那樣的男人，因爲她們認爲這樣的男人不靠譜。她們認爲，靠譜的男人就是去教堂結婚的男人。所謂去教堂結婚是什麽意思呢？就是說，你的婚姻不是像自由主義者和啓蒙青年喜歡的那樣，是你們兩個人私人之間的事情，什麽長輩的干涉，萬惡的孔家店。但這不只是孔家店的特徵。穩固的婚姻不是你們兩個人私人的事情，而是社區性的事情。換句話說，地位不太安全的女性本能地覺得，沒有經過教堂承認的婚姻、只靠著男人感情維持的婚姻是不穩定的。經過了教堂是什麽意思？就是牧師認你，該教區的教民都認你。如果那個男的要有貳心的話，他在本教區的權威人士面前至少是很沒有面子的。這樣，你的婚姻有多重保障，而不是僅僅以私人感情做保障。女人憑自己的本能和經驗覺得，爲了她以及她可能生出的孩子，僅僅依靠一男一女之間易變的私人感情做出的保障是不可靠的，她需要有社會性的關係網的保障。

[00:34:49]如果你以爲儒家那種長輩干涉的方法不好的話，那你要注意，基督教或者伊斯蘭教的婚姻不强調父母權力的絕對，但是它也要强調社區關係網的輔助和支持作用。沒有這個社區關係網的話，一男一女的純粹浪漫的婚姻只能適用于社會當中的極少部分人，而且這極少部分人是生育率極低甚至沒有生育的。能够構成社會基層的這一部分，可以說，能生育的婦女，能養大孩子的家庭，他們對自己的社區和鄰居的信任度是極高的。他們可以假定，如果出現什麽問題的話，共同的價值觀、財産、利益、歷史紐帶和未來預期形成的複雜多元的關係網體現的約束力量是巨大的。這樣的社區才能够在長時段的競爭中間獲勝。

[00:35:43]據說中國基督教會當中充滿了一大堆想要找對象的姑娘。照我的看法，跟他們製造出的那些自以爲非常正確的神學理論和政治理論相比起來的話，這個現象反倒是他們的生命力所在。他們自己好像是認爲這個現象是他們的負面因素，但是實際上恰好相反，這恰好是他們唯一的正面因素。他們自己搞出來的那些政治理論和神學理論，照我看來都是與其說是利益、不如說是負擔的東西。但是他們如果能够吸引一批找對象的姑娘，那就說明什麽？有一批姑娘認爲，有教會擔保的婚姻比起共産黨提倡的那種五四青年自由戀愛的婚姻是更靠譜的。這件事情就是他們未來的希望所在。但是前提條件是，他們沒有在未來的十幾年整個被張獻忠殺絕。如果是這樣的話，這一套也就整個沒有用了。真正的裁决者是用子宮投票的婦女。如果有足够的力量來約束和保護她的家庭的話，那麽這樣的社區將來就沒有問題了。

[00:37:12]牧師和他周圍的長老之類的人就是基層小共同體擁有柔性權威、意識形態權威這種性質的人，也是基層社區的造法者。他們處理問題，比如說，他在講壇上或者在日常生活中，他批評誰或者獎勵誰，說誰誰誰做得好，誰誰誰做得不太好，誰誰誰做得不太對，無論他們的理論依據是什麽，這個就是一種最基礎的造法。他們要懂得適當的鼓勵和適當的照顧，要懂得解除女人的後顧之憂。現代的國家是以自由主義理論爲基礎建設起來的，而自由主義理論是以獨立的、有財産的、中年資産階級男性的需要來確定的。假如所有的人生下來都是中年人、而且不用經過嬰兒這個階段的話，這樣的社會是無懈可擊的。但是由于所有人都要從嬰兒長大，而嬰兒離開了母親就生活不了，而母親養育嬰兒的信心是由她的家庭和社區維持的，所以能够照顧那些low逼婦女、三姑六婆的利益的教區就是好的教區。至于那些知識分子和上層人物，如果覺得這樣的教區妨礙了他們偉大天才的發揮，你總有辦法跳出去的，請你不要下沉到基層去搞破壞就行了。其實就是這兩件事情：上層人去搞你的民族建構或者高級理論就好了，中下層的人要有一套有利于家庭、强烈親家庭的理論，這套理論要容許他們對比如說同性戀者、不婚族或者所有不利于生育的人實行沒有道理、不講道理的歧視。

[00:38:50]實際上所有人都會犯錯誤的，但是如果你選出某一項錯誤作爲你的進攻對象的話，那就是一個政治行動，因爲這是一個武斷的行動。按照普通法的定義來講，錯誤是人的天性，所以言論自由的理論不是因爲你很正確，而是因爲大家都不正確。誰來判斷誰正確呢？如果我以某一件事情 — — 例如種族歧視或者性別歧視作爲攻擊目標，那就是說，別人犯的其他錯誤還有我自己犯的其他錯誤可以忽略不計，唯獨你犯的這個特定錯誤我非要打擊不可。這種行爲就叫武斷。武斷不是說你幹的事情不對，你幹的事情是對的，你是在反對某一項錯誤，但是你爲什麽在所有錯誤中間專門挑出這一項錯誤來反對？這就是一個歧視性的、武斷性的做法。爲什麽只選擇這一項錯誤而不選擇其他的錯誤呢？這就是政治動作，這就是武斷。武斷的目的總是政治性的，它總是要打擊容易犯某一種錯誤的特殊群體，而把容易犯其他錯誤的群體放過去，因此就是在偏袒容易犯其他錯誤的群體而打擊容易犯某一種特殊錯誤的群體。首先，歧視同性戀者是一種錯誤，歧視多子女家庭也是一種錯誤，但是如果你寬容歧視同性戀的錯誤，那麽你就製造了一個人口增長的社區。如果你像易卜生、胡適和其他啓蒙知識分子那樣嘲笑那些多子女家庭，却主張對同性戀平權，你就是在打擊團體的生育率。

[00:40:31]從理性和公正的角度來講，所有這些偏見全是錯誤的，但是我們要明白，所有人都是在錯誤中長大的。你想要人類在沒有錯誤的情况下生存，你實際上的要求就是在滅絕人類，你犯的錯誤比所有具體錯誤都要大。以理性的派頭要求人 — — 特別是要求沒有多少資源的下層民衆不准犯錯誤，實際上你要明白，你所要做的就是希特勒式的大屠殺，你要進行一場針對下層階級的大屠殺。你設計了一個不可能完成的標準，就好像說是你要求所有人必須通過聯考然後才能够不被槍斃一樣，你就是說要把人口的大多數 — — 那些教育程度不太高的人統統槍斃。從長遠看來，不准生育這件事情和槍斃是一樣的，不生育的人和被槍斃從長遠看來是沒有任何差別的。所以，要求多子女的中下層家庭接受你自己的高級理論的話，實際上就是在對他們實施政治迫害了。相反，你如果放開手讓他們去自己選擇，或者說是鼓勵他們自身按照自己的利益和偏見發展自己的理論的話，那麽你自然而然就會得到易于繁育的家庭。

[00:41:45]一般來說，生育策略跟階級性是有極大關係的。對于沒有能力把自己通過教育送進中産階級的下層階級來說的話，多子女是保障自己老年安全的最可靠手段，因爲國家所設計的福利制度或者其他制度通常都只能保障受過教育的人，而沒有受過教育的人對于任何國家制度都是需要奉獻的時候要有奉獻，需要利用的時候你不知道怎樣利用。即使沒有硬性的法律制度來防止你，你教育方面的缺陷會使你有便宜也占不了。所以，所有需要有一定智力才能理解的國家制度，包括國家推行的理論上是爲了保證最窮苦的人的福利的那些制度，實際上都是在保證受過教育的中等人的福利而鎮壓下層階級的。

[00:42:37]歷史上看來，真正能够保證底層福利的制度總是習慣法。這些習慣法要麽是部落習慣法之類的東西，要麽就是基督教、伊斯蘭教這些宗教團體，那些很土鱉的、像鄉下土牧師這樣的人，自身也是很狂熱、很偏激、很土鱉的牧師所保障的社區。由受過教育的大學生主辦的國家機器總是對下層人民不利的。無論它的初衷是什麽，它只要執行起來就是這樣。只要一個制度需要受過教育的大學生來執行，那麽它一定會對下層民衆不利。自發産生的基層社區包括儒家的像賈母那樣的討人厭的三公六婆。其實，無論基督教的高層知識分子多麽的逼格高，最底層的鄉下牧師也是跟那些賈母式的三公六婆差不了多少的文化很低的人，或者是伊斯蘭教的阿訇或者其他什麽人。你如果打擊了這批人，你就損害了你的社區基礎。你得給他們留出空間，要把言論自由和各種高檔的理論用在有利于他們的方面。其實這方面就是知識分子的狡猾了，知識分子總是正確的，但是他打擊不正確的方向指向哪個方向，他都是心裏面有數的，他都是在幫助一些人或者反對一些人。

[00:43:57]在這方面，你就要像毛澤東一樣自私而精明，他是不斷調整他的打擊方向的。他沒有自己的基礎力量，但他每一次都能够打散他自己的敵人，就是因爲他知道他的基本盤在哪裏。那麽你的基本盤在哪裏呢？它首先不是在海外的臺灣人社區，也不是臺北的知識分子，也不是台大或者其他什麽綠色大學或太陽花的學生運動，它是鄉下的阿公阿婆，受過的教育不高、一輩子都在鄉下、甚至都不指望進城的這些人。鄉村和小市鎮的繁榮、基層教區的繁榮掌握在他們的手裏面。保護他們，你就掌握了長遠的未來。

[00:44:39]知識分子那一套，我認爲有幾百人就可以辦的成，關係不太大。然後根據那種真正的土鱉要麽是無法寫成文字、要麽寫成理論就給人顯得很low逼或招致人反感的各種要求，如果說他們覺得某些人很可惡，你就按照他們認爲可惡的方向去編造一套高檔人士覺得過得去的理論。但是你要明白編造這些理論的真正目的是什麽，那就足够了。如果他們認爲他們需要什麽，他們的需要往往像那些生了孩子、害怕被丈夫拋弃、孤苦無依的婦女一樣，說出來是很low逼的，違反自由主義原理的，但是你要想辦法把他們的理論用基督教高檔理論的形式，或者是用自由主義高檔理論的形式，包裝得很神聖很崇高。像美國保守派理直氣壯地說，超過三個月的嬰兒墮胎都是違反上帝的旨意的，然後引證一百八十篇神學著作或者政治理論著作。因爲它是美國人說出來的，而且說出來的人在社會上很有勢力，就顯得很高檔了。你需要做的就是這些事情。同樣的事情如果由賈母這樣的鄉下三公六婆、範進這樣的人說出來，就顯得很低檔。你的任務就是要把這些臺灣本土的東西做得很高檔，最好還要有一些原住民的色彩諸如此類的，同時能够贏得白左的歡心。這件事情做成了，上下貫通以後，你就立于不敗之地了。

[00:46:02]當然，這個過程都是具體的造法性質的。就要具體到，你要造出那種，鄉鄰之間和睦，平時能够以自警團的方式維持治安，不用去找警察。同時，他們能够讓自己的女人有信心，能够有“無論如何我都要自己帶大自己的兒女，把兒女交給國家去帶或者交給其他人去帶是很丟人很痛苦的事情”這樣一種跟人類的自然感情比較符合的倫理。把這樣的倫理高大化、在社區推行以後，基本上就沒有什麽問題了。剩下的事情，保持耐心，聽任事態繼續發展下去。這樣，臺灣民族就可以誕生了。民族無非是兩個層次：一個層次就是，能够保護家庭、小共同體和小社區的基層社會結構；一個就是高大上的民族發明家自古以來的理論，再迎合一點西方的高檔政治理論，把它製造出來。這兩方面製造出來以後，問題就基本解决了。這方面唯一真正的競爭對手可能就是東南亞的新移民。我敢肯定，從中國社會過去的這批人是沒有生育率的，也沒有社會建構能力。他們需要考慮的只是他們的破壞能力，僅此而已。

[00:47:38]主持人：您上次提到，改革開放其實就是現代式的奴隸勞動。現在中國就有互聯網産業的從業人員普遍開始“996”，從早上9點工作到晚上9點，一個禮拜上工6天。從醫生的角度來說，我都覺得這是奴隸勞動了。但是還是有很多文章爲這種工作模式辯護，標題也非常悚動，說，“我告訴你，禁止996的大部分平庸程序員將毫無價值。”我們先不管這些事情，重點是，如果我們不希望自己的兒女陷入這種奴隸勞動的陷阱，您有什麽建議？十年前我根本不認爲程序員會變成這種奴隸勞動。

[00:48:16]劉仲敬：這個其實跟程序員這種職業沒關係，這個是祖父學的問題。就是說，你落到了這種情况，是因爲你的祖父做出了錯誤選擇。這是一個典型的階級現象。程序員在美國就不會是這個樣子的。也許在印度也會，但是在歐洲肯定不會。程序員剛剛在中國出現的時候，它是一種非常高大上的東西，但現在變得極其低賤了。不是因爲程序員本身職業有什麽問題，而是因爲從事這種職業的人是無産階級，所以他們就反過來把這個職業給帶低了。其實艾滋病也是：八十年代關于艾滋病的文學剛剛引進到中國的時候，這東西好像是十九世紀歐洲人談論梅毒說是愛情病一樣，好像還很高檔一樣，因爲沒有窮人患這種病，好像會患艾滋病的全都是美國人，僅僅這一點就使得艾滋病顯得相當高檔了；自從患艾滋病的人變成以駐馬店的賣血農民爲主以後，艾滋病的身價立刻就一落千丈了，失去了它原有的逼格。這其實就是一個階級地位的體現。

[00:49:19]你要避免出現這種現象，其實很簡單：在你祖父那一代要做出正確的選擇。至于中國這種現象，當然就是祖父學，就是五十年代那一代人做出了錯誤選擇的結果。至于臺灣人，就不會落到這種情况，因爲臺灣人來到中國，他就是做資本家或者是做幹部的，他永遠也不會去做程序員的，這是他們的階級地位决定的。台商占據的是什麽地位呢？等于說是，臺灣有一部分人是享有統戰待遇的，也就是說前朝政治家的待遇，另一部分人是享有資本家待遇的。他們填補的是什麽？就是被共産黨打掉的那批資本家。他們不會去做普通勞工。

[00:49:54]至于做普通勞工的這批人，他們之所以會落到這個下場，就是因爲祖父學。當年打土豪分田地的時候，他們把本土的地主資本家給打掉了 — — 當然主要不是他們，主要是共産黨，但他們有一部分人也跟了一下風。其結果就是，他們落到了人民公社和國有企業手裏面，受到了比地主資本家更加糟糕的虐待。最後發現沒有資本家不行，于是又引進了海外資本家。海外資本家的大部分還是香港和臺灣的資本家，其中有一部分就是當初鬥地主那個時候逃到臺灣和香港去的。等于說是，又把資本家這個角色重新補回來，而且條件更爲惡劣。條件更爲惡劣的原因是這樣的：共産黨釋放了錯誤信息。這是共産黨的權術。它當時分了一部分土地和財産給工人階級和貧下中農，然後又通過人民公社和國有企業的方式加倍收了回去。但信息釋放出來的時候給你一種錯覺，使你擴大了你的生育，然後你生出了大量的不可能有工作的子女。這些人在七十年代的時候就開始相互像張獻忠時代一樣開始賣人肉了。如果外資不進來的話，他們早就把整個中國變成張獻忠的世界了。外資進來，使他們有活幹，這已經比吃人肉要好一點了。

[00:51:08]至于條件比資本主義世界要惡劣得多，那是必然的。不但比資本主義世界要惡劣得多，而且比三十年代和二十年代要惡劣得多。這是你過去打了資本家的結果。資本家和工人之間是存在平衡關係的。什麽情况下工人的待遇會好呢？資本家數目多、競爭工人的時候。那麽你打掉了資本家的結果是什麽呢？把資本家的數目降低到零，然後再引進一點資本家回來，使資本家的人數變得比過去更少。因此，工人的博弈處境反倒變得惡化，他們必須接受比原來資本家數目比較多的時候更加糟糕的工作條件。

[00:51:44]而他們之所以接受這樣的條件是因爲：第一，有政權機構的强逼，而且這個政權是一個無産階級政權，你們自己也負有責任；第二，願意接受這種條件的人還有的是，人家不求你這一個人。這就是說，你們這一批人，就是五十年代共産黨消滅資産階級以後出身的這一批貧下中農和工人階級的子弟，他們在資本主義社會之下本來是不會出生的。出生了以後，他們變成了共産黨和社會的負擔。他們能够以血汗勞工的方式避免做張獻忠，已經是他們能够指望的最好前途了。而他們做了社畜以後，在城市裏面忍受高房價，住在地下室裏面，不可能結婚，不可能有後代，斷子絕孫，等于是把當年多生出來的那部分統統吃了回去。但是這是唯一的辦法，如果不這樣的話，就得按照黃巢和張獻忠的那種方法。黃巢殺人八百萬，把多餘的人口都消滅了。總之，這是一批不應該出現的人。他們因爲他們祖父的錯誤而出現了，他們活著的目的就是替他們的祖父還債。他們通過自相殘殺的方式消滅掉，還是通過做社畜、人肉電池、不生育的方式消耗掉，都是使帳目恢復平衡的方式。

[00:53:02]做人肉電池消耗掉的方式是不流血的，但是對他們來說可能更慘一些，爲什麽呢？因爲如果他們做了張獻忠，在他們你殺我我殺你被殺掉以前，他們可能還活得很痛快，還可能强奸和擄掠很多婦女，然後痛痛快快就死了。而他們現在等于是，在强迫性的禁欲當中渡過了慘淡的地下室生活以後，在四十歲左右的時候被解雇。有的就到幼兒園去殺幾個兒童，然後被槍斃了。有的就回鄉，孤苦伶仃地死在沒有人看到的地方，或者是上吊投水，因爲他們沒有後代爲他們收尸。不像是過去由儒家地主保障的宗族，你雖然貧賤，但是宗族會有祠堂來替你收尸。他們完全在打散了儒家共同體以後像孤魂野鬼一樣慘死。他們死完以後，這個問題才能够得到解决，社會才能够恢復到原有的平衡狀態。這個其實是一個祖父學的命題。這又出現一個非常矛盾的命題：他們是共産黨製造出來的，也是共産黨的專政機器强迫他們維持在社畜的地位；然而如果共産黨的專政機器發生鬆弛的話，他們就必然會去做張獻忠了。結果是，共産黨自己製造出來的負擔像飛去來器一樣重新落回到自己的頭上。

[00:54:22]他們是一批（按照四川的土話叫做）“文也文不得，武也武不得”的人。就是說，要充當軍閥的話，他們的身體素質不過硬，照美國軍官在抗戰時期的看法就是“人力資源桶底的渣渣”；要做文的士大夫階級的工作，他們智力不够發達，家庭教育也不過硬，不能像是舊時代的士大夫階級在改革開放以後憑自己的文化資本又能够緩過氣來。所以，他們怎麽看都是沒有出路的人。沒有出路的人，從馬基雅維利主義的角度來看，把負擔打在誰的頭上誰就糟糕。他們不是一種資産，而是負資産。負擔落在共産黨頭上，不在世界上到處流竄，那是共産黨倒黴。而共産黨當然也是很聰明的，不肯白白承擔這個負擔。如果關在監獄裏面還是共産黨的負擔，讓他們去給外資企業什麽的打工，做“996”，就等于是把他們當人肉電池用，至少還賺到一些外匯。外匯放到共産黨手裏面，增加了共産黨的資源，你在死以前爲共産黨做出了最後一點貢獻，而你是死路一條的。

[00:55:23]至于怎麽樣拯救他們的話，我想了一下，好像是沒有辦法拯救的。讓他們自己組織的話，他們就變成張獻忠了。如果你把他們變成自己的部下的話，那麽他們給你帶來的負擔是遠遠多于收益的。基督教會可能會想去拯救他們，但是在相當長一段時間內，在他們能够取得成就以前，比如說在兩、三代人以內，這是一個需要投入而毫無收益的負資産。投入了這種建設事業的組織，在比如說未來的十五年之內是沒有戰鬥力的，因爲你的資産都已經投下去了，你不知道能不能把他們改造成正常人。即使能够改造成功，那也是以後的事情了。而你這個改造事業已經使你在近期內不能够靈活反應，不能够做馬基雅維利式的、帶有軍事性質的工作。所以，他們在政治上作爲負資産的性質是非常明顯的。

[00:56:19]按照正常的馬基雅維利主義計算的話，我會堅决地把他們打在共産黨的頭上。最好是外資也統統撤掉，讓共産黨把他們收編爲上山下鄉的知識青年諸如此類的，給共産黨製造最大的負擔，因爲他們在農村是不可能搞出任何建設的，但是他們足以給農村的基層管理造成極大的問題，極大地消耗共産黨本身的政治資源。如果我心懷善意、希望給他們一點出路的話，我就會說，讓他們去找教會吧。但是這樣做好像是坑了教會，因爲被迫接受了他們的教會顯然是只有吃虧而沒有占便宜的道理在裏面。而且，是不是真的在他們進了教會以後不會把教會的逼格拉低，使得教會的廣告價值受到嚴重的損害，這也是很成問題的。我非常擔心，教會在接受了這樣的人以後，會被他們的意識形態感染。

[00:57:17]無産階級容易受共産黨的控制，這一點幷不是像民小說的那樣，是污蔑我們偉大的人民，而是有事實和階級依據的。就是說，最孤苦無告的人最容易做短期行爲，最容易接受那種把他們的反社會行爲高大上化的理論，最容易恩將仇報。他們很可能會把他們加入和組成的教會變成像是二戰時期的德國教會那樣的組織，以中國主義的名義去做共産黨的輔助組織，結果恰好實現了像王怡和那些中國自由主義知識分子對基督教所抱的希望的反面。這種可能性是非常大的，在我看來比那些知識分子希望成功的可能性還要大得多，在這方面我已經看到很多各式各樣的例子了。

[00:58:09]他們會用自己的、按照我的標準來看是low逼和淺陋得不值一提的荒謬理論。他們在我心目中引起的印象就好像是那些文革時期拿著毛主席語錄的人，自己覺得天下無敵，跑到書記辦公室去質問他“你爲什麽不按毛主席語錄辦事”。他們所講的那些毛主席語錄，在一個真正精通馬克思主義的幹部或者知識分子看來，簡直是很容易駁倒的東西。但是他們以爲這絕對是宇宙真理，無所不能了。他們拿出來的那些理論在我看來，在基督教神學和政治理論家的傳統當中，也是極其low逼、根本不值一駁的東西。但是似乎在他們看來就已經是極其高檔的東西，這說明他們原來的底子是很差的。這種人很容易引導到比如說反對穆斯林、反對法輪功或者其他什麽愛國主義路綫上面去，然後引證一點亂七八糟的故事，你認爲自己幹得很正義，然後像納粹德國時期占多數的德國教會一樣，理直氣壯地把他們的資源爲共産黨所用。

[00:59:11]我作爲一個馬基雅維利主義者和民族發明家，我是簡單地按照錢和血來判斷的。如果你的壯丁爲共産黨所用、而你的錢爲共産黨所用的話，那你就是共産黨的附屬組織。你自己說你是基督教徒、伊斯蘭教徒還是什麽教徒，根本無關緊要。這在歷史先例和國際法的法理上是無懈可擊的。但是他們好像根本沒有意識到這一點似的，好像還很有把握地說是，只要沾了基督教會的名號，就一定能够得到西方的支持。我看不見得。比如說，現在已經有很多中國基督教會，很想利用共産黨來鏟除伊斯蘭教，然後借此機會爲他們創造傳教空間。而他們自己的教會在獨立辦社區的能力方面，在抵抗共産黨的滲透能力方面，還不如伊斯蘭教。這樣，他們就很容易變成被共産黨利用的工具。然後他們很可能會在種族滅絕之類的事務當中，用基督教的那些他們自以爲很高檔、其實很low逼的理論，比如說講什麽猶太陰謀論、猶太人迫害了基督教、西方資本主義是猶太陰謀的産物、伊斯蘭教在歷史上怎麽樣殺漢人、怎麽樣迫害西方基督徒、現在我們要打擊伊斯蘭教之類的理論，來爲共産黨將要做出的事情辯護，然後使自己一步一步陷入統戰機器。共産黨是絕對不在乎理論的，它要的是你的資源。假如你能够把無産階級組織成爲一種資源，這些資源爲它所用，這正是它所需要的。在這種情况下，你自己已經構成敵對勢力了。他們落入這個陷阱的可能性是極大的。

[01:00:45]但是這種現象從根本上講也就是因爲，共産主義社會製造出一些沒有共同體的無産階級，不像是儒家的共同體那樣有儒家的地主拿著孔孟之書、用宗族的形式管著他。基督教的共同體有基督教的教區，窮人在聖誕節的時候是有人給他送木柴的。伊斯蘭教教區有阿訇在那裏，小鳥都不能讓它餓死。你可以打你老婆，但是你不能不養你老婆生出來的孩子，否則我要讓你到全世界的穆斯林面前都沒法做人。本來儒家的社區只限于血緣宗族，就是比較薄弱的，所以明清這樣的帝國的流民人口是比奧斯曼帝國和歐洲都要多得多的。而在共産黨統治下，把儒家宗族也打垮了以後，中華人民共和國的流氓無産階級占據了全世界流氓無産階級的90%以上，他們是注定要：第一，自己不得好死；第二，還很有可能爲社會製造出很大灾難來的。所以，最安全的手段就像是對付埃博拉病毒或者其他惡性傳染病一樣，劃一個隔離區。實際上現在的做法差不多是這樣。共産黨政權存在的價值就是劃一個隔離區出來，把他們圈在這裏面，直到他們自然消失，如果有可能用比較合法的方式的話。但是共産黨幷不是真心來充當這個隔離檢驗員的角色的，它只是緩兵之計，它絕不會甘心自己慢慢消失，所以在這之前它一定會搞點什麽。

[01:02:12]在這個關鍵性的博弈時刻，那就只能說是，最後歷史肯定是會按照最簡單的、黑白分明的方式來進行。他們不會懂得這些“996”無産階級是在被他們的祖父在打土豪分田地的時候就已經賣掉了的人，他們只會簡單地說誰是好人誰是壞人。那麽，利用這批無産階級的人有八、九成以上的可能性，因爲你的原材料是無産階級，你就在這批人毀滅的過程當中也被帶成壞人了。當然，這種我不入地獄誰入地獄的行爲原則上講是一種偉大的宗教情懷，在大多數宗教當中是值得表揚的，但是我一點都不打算鼓勵經驗不豐富的青年男女憑著自己三好學生下鄉支教的那點能耐就跑去幹這種事情。幹這種事情，你一般來說十之八九就已經是有去無回了。而且多半是你高估了自己在邪惡和匱乏的環境當中的定力。老實說，這種事情我不主張太相信自己。一般的兒童讀物都把這種事情說成是個人的修養或者信仰之類的，但是實際上這種東西跟你的階級資源很有關係。越是資源不足，你就越有可能陷進去。很可能你會自身難保，把自己都賠進去的。總之，這個事情就只能是個人作出選擇了。而我自己的博弈方式始終是切斯特菲爾德和英國高教會的那種非常世俗的博弈方式，意思就是“玩世不恭地說，有信仰是件好事，但是你最好還是從男爵的小兒子比較安全”這種邏輯。

[01:03:52]主持人：您剛才說到人肉電池這件事情，讓我想到這種事情有一個根本性的不對稱：你可以計劃生育，叫人不要多生，然後讓年輕人出來當勞動力，你可以計劃死亡，讓老年人不得到醫療照顧，然後就死掉了；但是你沒有辦法做正向的計劃生育，好像世界上沒有任何一個國家機器能够做到正向的計劃生育，讓人越生越多。是這樣嗎？

[01:04:16]劉仲敬：是的。這就是建構和解構的不對稱性。有很多人把共産黨跟傳統的專制政體混爲一談，其實共産黨是解構性的。它的力量是什麽？它爲什麽能使人怕它甚至服從它？因爲它能破壞你的東西。但它自己的東西，它從來建構不起來。共産黨的一代新人都是扯淡的兒戲，所有共産黨的家庭都是一塌糊塗的。例如，費拉很容易說紅色基因如何如何，好像共産黨很在乎他們的家人，其實他們是以己度人。他們覺得，自己會對老婆孩子很在乎，共産黨人也是這樣，其實不是這樣的。真正的列寧黨人，他們父子互爲仇敵、夫妻互爲仇敵是非常常見的事情。像李南央跟她母親范元甄，老鬼跟他媽媽楊沫，他們都是敵人。雖然他們只是知識分子，手無寸鐵，但是寫出書來黑他們家的父母一代是理所當然的事情。踢斷父親的幾根肋骨，那是理所當然的事情。父親坑兒子，爲了顯示自己的政治正確性什麽的，犧牲未成年兒女，尤其是非常常見的事情。

[01:05:22]而且還有一個現象，其實瞭解共産黨的人都可以注意到：共産黨是雲生育的。加入共産黨的人，你老婆生出來的孩子很可能不是你自己的，而且你不能大驚小怪，因爲老一輩革命家都是這樣的。你有沒有注意到，像任正非和孟晚舟，爲什麽他的女兒姓孟而他自己姓任呢？共産黨老幹部全是這樣的。兒女跟父母不是同姓，因爲姓這個東西就是儒家父權的家庭觀念留下來的一個殘餘，它表明你還有一定的家庭觀念。而共産黨人的家庭觀念是，這是一種工作關係，跟秘書和領導、警衛員和領導的關係是一樣的。所以，爲了工作關係，你們可以姓同一個姓，也可以不姓同一個姓，你們之間的關係是相互利用的關係，沒有什麽父子之間的親情。至于說如果你抱有落後的儒家觀念，你的老婆生下了領導的孩子，你要大喊大叫說你戴上了綠帽子的話，那說明你的黨性不過關。

[01:06:18]你不要像是費拉那樣理解這個問題。費拉會說：TMD，這不是領導占便宜嗎？領導在錢方面占了便宜，還要在女人方面占便宜。這還真不是這樣的。如果共産黨是這樣只占便宜的腐敗集團的話，它就沒有這麽大力量了。它的力量不在于它占便宜，而在于它是六親不認的、解構性極强的集團。它真的是一切爲了工作方面。如果爲了工作方面，需要你老婆生下他的孩子的話，那真的不是他私人色欲的緣故，而是爲了破壞你自己的家庭觀念。甚至可能是，他認爲你的家庭觀念太强了，不能做一個真正的列寧主義的好幹部，要用這個方式訓練你和考驗你。你如果過了這個關，就可以繼續用。比如說，過關的方式包括這樣：如果你在戰場上，領導在後面督戰，他開了一槍，打到你腿上，然後你英勇地說，“這是敵人打的，不是領導打的”，那你就可以升官了。費拉會說，這種行爲TMD不過是幫助領導文過飾非，你拍領導的馬屁，你是一個小人。根本不是這樣的。

[01:07:14]在列寧黨內部，這種行爲就像是神學家齊克果(Søren Kierkegaard)說的，亞伯拉罕殺子獻祭，因爲他要表明他對上帝是絕對信任的。不是說像《約伯記》說的那樣，魔鬼說，約伯之所以信上帝，是因爲上帝對他好，你如果對他不好，他就不信上帝了。事實證明，約伯無論如何都會信上帝，無論上帝對他好還是對他壞。亞伯拉罕也是這樣，他相信上帝所做的每一件事情都是對的，包括讓他殺兒子這件事情也肯定是對的，然後上帝果然也沒有真正殺他兒子。共産黨人搞這些事情，就是在共産黨的解構性體系當中讓你通過類似的考驗。如果你把你的老婆和你自己的腿都獻出去了，就證明你真的是一位真正忠貞的共産黨員了。然後你會發現，你的領導自己也幹過同樣的事情，所以他不是在占你的便宜，他是在考驗你的黨性。通過了這樣的考驗以後，你就變成一個特殊材料做成的人。你不要以爲共産黨是腐敗分子，他可以同時是腐敗分子，但是如果他不是特殊材料做成的人的話，憑腐敗是穩不住江山的。這就是特殊材料，這是它的解構性的體現。

[01:08:22]當然，這樣做它製造不出具有生育率的社區，它只能在解構別人社會的方面顯示出力量。而伊斯蘭教的征服者、蒙古部落、日耳曼部落、阿拉伯部落、滿洲部落靠的是什麽？他們靠的是我自己的部落和我自己的宗教的團結力比你强，所以我也能殺你和破壞你的社區。但是前提是，殺你和破壞你的社區是爲了我自己的社區分戰利品。例如，阿拉伯部落伊斯蘭教徒征服了异教徒，從你們那裏搶來的錢，他用來幹什麽呢？給全體伊斯蘭教徒發福利，用來救濟窮人，以及特別是用來救濟那些爲聖戰而犧牲的戰士的遺孤。他破壞你的共同體，是爲了加强他自己的共同體。基督教在羅馬帝國去砸那些异教的神廟、破壞异教城邦的目的是什麽？是爲了加强基督教的共同體。只有共産黨例外，它破壞了別人的社區以後，它沒有自己的社區。這是它沒有辦法像伊斯蘭教和基督教那樣毀掉一種舊文明、然後建立一種跟舊文明不同的新文明的根本原因。

[01:09:28]共産黨就是世界的一個清道夫，這個性質是非常清楚的。那麽它清道清到什麽程度呢？按照生態學的原則就是，當垃圾和尸體少到不足以供應禿鷹的時候，它就滅絕了。就好像，鯨魚的數目少到不足以供養捕鯨業的時候，捕鯨業就自動歇菜了。當然，新的社會如果産生出足够多的垃圾或者足够多的病人，是不健全的社會，那也會産生出新的清道夫來。清道夫也是生態系統必要的組成部分。那麽反過來說，如果共産黨對你構成很大的威脅，那麽合理的推論就是，你其實是一個半死的病人，或者很接近于垃圾，或者已經變成垃圾。責任不在你本人，就在你的祖父輩或者諸如此類的人。否則的話，禿鷹是不會捉活動物的。禿鷹在你的頭上打轉，你就要注意到，你肯定不是猛虎一類的東西，你肯定已經散發出腐臭的氣息，它不會無緣無故地跟著你走。它在各式各樣的試探當中，肯定會繞過那些强健的動物，而去找那些垃圾和快要半死的動物，這就是它的基本職能所在。

[01:10:38]能够被共産黨迫害的人，不是像民小和啓蒙知識分子想像的那樣是無辜的人。他們要麽就是共産黨的幫凶，要麽就是自身有嚴重弱點，可以被破壞。而且從大自然這個政治生態系統來講，你可以不必再占位置了。相反，足够强的共同體，像大家經常提到的波蘭天主教會，它就是經過共産黨掃蕩以後，把社會上的垃圾掃蕩乾淨以後，只有波蘭天主教會不但打不垮，而且還接收了那些被共産黨打垮的所有游兵散勇，變得更加强大了。共産黨是用來删除弱組織，然後留下來的組織、它删不掉的就是强組織。它來，就是對你的一場考驗。如果你被它删掉了，或者說如果你的反抗或保存自己的力量不足，那肯定是你的祖父出了毛病。如果你的祖父做出了正確的選擇，你現在就應該有比較多的資源；如果你現在很慘，那麽唯一的原因就是因爲你的祖父和父輩在你出生以前已經把你給出賣了。

[01:11:38]在這種情况下，你就必須做正確决斷。正確决斷就要包括這樣一種現象：大不了你去死，不要把你的資源爲共産黨所用。你要有這個决心，就像是戰場上的將士那樣，大不了失敗以後我要把軍艦沉入海底再投降。有這樣一個意識，你才能够混得下去。如果你游疑兩可，時刻想著“我如果把軍艦交出去投降，說不定在新朝可以封一個官”，那你就很容易被攻破。而你照例的下場是，先封你一個官，得到一點好處，然後就被鬥死了，比一般的老百姓還要慘。共産黨暗地裏面的原因其實是要你把得到的東西都吐出來，但是明面它會另外找一個藉口。

[01:12:20]而啓蒙知識分子、平反愛好者會像他們對盧作孚和其他資本家一樣，他們會說，你好冤枉呀，你是一個偉大的愛國者，而共産黨糊塗，毛澤東是一個昏君。毛澤東才不是昏君呢，他之所以整你是因爲，你把你在香港和美國的船開回來，給共産黨雪中送炭，你以爲共産黨會獎勵你的功勞，而在共産黨眼裏面，你丫就是一個叛徒，你明明是一個資本家，來投靠我們共産黨，把留在香港、我們本來够不到的船送給了我們，明明是向我們撈要好處的。我們需要你的時候先利用你，等我們有了自己的造船能力，我們有了自己真正的無産階級船隊，你沒有用處的時候，當年我們在你身上受的氣，我原封不動地給你補回來。因爲我要統戰你，必定要受你的氣。丫的，我們紅區党的老幹部還在吃土豆饅頭，你們這些資本家過得這麽好，而且我爲了統戰你，還必須把我們紅區党的幹部做夢都享受不到的好待遇給你，總有一天這個賬是要還的。我們現在一窮二白，等我們有朝一日闊起來以後，看我們怎麽收拾你。結果必然就是這樣的。

[01:13:25]比如說，國民黨那些人帶著共産黨很需要的資本和技術回去以後，將來他們的下場必然是這樣的。必然是兩條路：要麽就是共産黨闊起來以後不再需要你了，你把技術帶過去了，它掌握了技術以後，必然會反掌一撲，像它對付盧作孚那樣對付你；要麽就是共産黨自己搞不好，它垮下來了，然後在張獻忠橫行、軍閥遍地的時候，所有的敵對勢力都會看出這一點，比如說我就不高興統戰你，我如果一刀把你打成共産黨附屬組織，抄了你的家，用你的資源來獎賞我的將士，對我很有利。如果我把你當成是我的自己人，從共産黨手裏把你救出來，你還有可能背叛。就算是你不背叛，你沒有戰鬥力，我還要尊重你的財産，要花大價錢養著你，我很吃虧呀。讓你做敵人，對我很有利；讓你做朋友，對我很不利。我當然要讓你做敵人。所以，你作爲共産黨附屬組織，你的戰鬥力還不如共産黨，你肯定死得很慘，無論如何你都會死得很慘。這是一個簡單的博弈上的選擇。

#完#