按：2018年7月7日應陳德政邀約在「青鳥書店」對談我們的90年代，主題是：「當音樂仍是危險的，談我們的『地下搖滾』年代」。這是我的結語，原本貼在德政的臉書上。謝謝德政邀約，還整理了這段錄音檔。
問：
1. 除了青春，90年代對你來說是什麼？或者換個方式問，90的什麼東西，至今仍然留存在你的身體裡面？
答：
好，後面這題應該比較容易一點，我想一想。1999年我離開本來在上班的工作──本來就想要辭職了。然後聽信朋友讒言，在網路泡沫的末期創辦了一個音樂網站，五四三音樂站，後來它變成我人生最大的挫折，因為，我真的不是一個適合做生意的人。但是也確實留下了一些東西，也是非常珍貴的學習跟教訓。
認真地說：要是事情再來一次，我可能還是會做這件事，但是我不會那麼天真地以為我可以學著做生意，我會希望自己早一點認知到我這個人適合做什麼、不適合做什麼。
但是，所有人都會告訴你：人生沒有後悔藥。我在三十五歲左右經歷人生最大的挫折，把我一手創辦的這個網站收掉，所有生意停掉，後來還要處理欠錢的一堆問題，但是那對我來說是最珍貴的學習，它讓我徹底知道我這個人適合做什麼、不適合做什麼。
從我三十五歲到現在，又過了十幾年。基本上這十幾年是盡量在做我覺得比較擅長和會做的事。三十五歲體悟這件事還不算太晚，那是我人生還沒有走到中途之前（但願），就意識到這件事。沒有那樣挫敗的經歷，我不會有那麼深沉痛切的領悟，這是第二題的回答。
第一題是這樣的：我們回到今天最早的那個題目，叫做「當音樂仍是危險的」，你們今天看到這些影片，會發現它很粗糙、亂七八糟，但是裡面有一種危險的氣質，那個是什麼？
我跟德政在討論今天要聊什麼，有一個很關鍵的題目叫「地下感」或是「地下意識」，就是說，你沒有辦法貼標籤。標籤還不存在，或者標籤沒有意義。
我們常常在聽搖滾的時候會陷入、會想像比方說我穿越到The Velvet Underground、Lou Reed唱的那個紐約，那個恐怖的Lower East Side，在他的歌裡面穿梭，當你進入〈Sweet Jane〉、當你進入〈I’m Waiting For The Man〉的世界；或者你聽MC5，你想像回到1968、69年的底特律，那樣混亂的世界是什麼狀況？或者想像你進入1967年的舊金山，在亂七八糟的嬉皮社區會見識到什麼？或者想像一下，你在The Clash身處的倫敦會是什麼狀況？
我要說的是：在90年代的台北市，曾經就有這樣的一個空間被創造出來，那是一個未知的，充滿了危險的，你不知道會發生什麼事情的空間。它非常刺激，但是有很多未知的危險，可能它會溢出到台北以外，比方跑到墾丁叫春的現場。你看現在這個空間，青鳥書店，多麼舒服好看，它有一個相當精確而有品味的設計感，但它並不會讓你感覺到這是一個很主流的、很故意要討好誰的什麼東西，它還有點個性，但很舒服，這種東西在90年代是不存在的。
我們還沒有「設計意識」，90年代的我們，我跟我的學長黃威融討論過這件事，甚至「文藝青年」這四個字當時已經是罵人的髒話了：那時別人講文藝青年的意思就是你不關心現實世界，你不關心政治，你不關心革命，你就是在那邊為文藝而文藝。但90年代講到「創作」這兩個字，我們想到的一定都是文字創作，沒有太多人會想到拍電影、做設計、或者搞影像，那都還不太是我們共同認知到的體現美學和品味的方式，能把你觀看到感覺到的世界呈現出來。
那時候我們必須習慣各種各樣醜陋的東西，甚至於很多時候，醜陋是必要的。比方說你看《苦悶報》，其實是一個版面很醜的東西，但那是必要的。比方說那時看到的地下刊物都很醜，但那個醜也是一種姿態。比方說濁水溪公社90年代的現場都是亂七八糟，那也是一種醜陋，但那個醜陋也是必要的。你必須用這樣的醜陋、這樣的漫無章法、這樣的ㄎㄧㄤ的、偏執的、不規範的、髒的、散放著臭味的東西，去…… 甚至不是對抗，去從後解嚴時代的台灣社會對於我跟你跟在場大部分的朋友們，孕育我們這樣的所謂的文藝青年，所謂的被認為未來要在社會上站到比較好的位置的這種生命樣態，我們有沒有辦法從這個狀態裡面，掉出來一下？哪怕只是一下也好。
那個時候，「掉出來」這件事，是很難很難的，因為沒有太多的選擇，有時候會變成是一種幾乎零和的狀態，你either這樣，或者那樣，而你一旦掉出去你就回不來了，有些人也就沒有回來了，就這樣掉出去了。
我今天在翻我青春期編過的刊物，我看到我的學長黃威融，他編的一期《台大人文報》，我給你們看這張照片，我看到的時候是很感慨的，這是…… 我真的可能二十年沒有翻出這些舊東西了。《台大人文報》第三期，民國79年三月出版，它封面沒有文章，只放了一張照片，這張照片是黃威融的好朋友的房間，他在房間牆上用油漆寫了一行字：「時間是沒有堤岸的河流（按：這是Chagall一幅畫的標題）」。
底下是他掛的一系列他覺得很有意義的照片，包括默劇大師馬歇馬叟的頭像，還有Matisse的版畫，然後底下是他的音響，還有他的書。場地提供是誰？他叫辜國瑭，是在我大一那年競選學生會會長失敗的一個台大外文系的學長，他是我們那個時候仰望的才子。
後來他就從這個社會菁英的狀態掉落出去了，有一部關於他的紀錄片《在高速公路上游泳》，最近台北紀錄片影展還有一個續篇叫做《Goodnight & Goodbye》，就是拍他的人生是怎麼結束的。他就是徹底從這個社會掉落出去，現在已經不在了，這個人已經離開地球了。
看到這張照片我就有一種強烈的感覺是，我們很可能在某一個時刻，都有可能一轉彎就掉出去了耶，只是我們後來可能沒有掉出去，或者像是小柯，像是左派，他們掉出去又U-Turn回來。像小柯居然還找到他在搖滾樂這個世界裡安身立命的方式，他沒有變成一個邊緣人，居然可以一邊在國稅局上班，一邊玩濁水溪公社。如果1992年有人跟我說，我跟你講，你現在不要難過，小柯以後會在國稅局上班，而且濁水溪公社還會繼續玩團，我一定媽的把他頭巴下去！你在講什麼啊？
但是這個事情我覺得很好，我很高興小柯用這樣的方式到現在還可以做他想做的事情。所以你要我說90年代，我現在想起來，我不會說那是最好的時代，那時候沒有Wi-Fi，那時候台北很醜，比現在醜陋得多多，更髒，更亂，服務業的態度非常差，所有infrastructure一塌糊塗，食物比現在難吃，買東西也不方便，大家都沒什麼禮貌沒什麼耐性，相對資源又比較匱乏。把我丟回去再活一次，我才不幹呢！
可是，什麼是那時候有，而現在沒有的呢？我覺得就是今天我們講的那個大題目，某一種「真正危險」的可能性。現在你要做什麼樣的事情──在藝術創作的領域裡面，不只是做獨立搖滾而已──你現在做什麼樣的事情，能夠做出真正讓你的讀者、你的觀眾、你的樂迷、你的受眾感覺到life-threatening experience，不是真正的拿著尖刀要把我殺掉的那種life-threatening，而是通過你的作品感覺到這種力量，通過一篇文章、一幅畫、一段影片、一首歌、一場表演，讓你感覺到忽然面臨未知的深淵的一種恐懼感，而這種恐懼感會讓你打開生命的另一扇窗戶，讓你看到更多可能性。
它有一種致命的吸引力，你不一定會掉進那個裡面，但你知道：幹！這個世界比我想像得複雜多多。而這些藝術家，他用那樣的方式，他以身涉險，他讓我看到了那個東西。
我覺得那是我在90年代有體驗到的東西，我沒有靠得那麼近，當時一些Live House我其實不太敢去，我也真的只是從他們旁邊擦過而已。但是現在回想起來，我覺得，對！那時候是在一種亂七八糟的狀態裡面，各種可能性飄浮在空中，然後，你要是願意付出以身涉險的代價，你有可能會從那個獅子洞裡面，從獅子的嘴巴裡搶回什麼來，做為你的獎賞。
所有這一切，都是要從那個一直以來被壓抑的、被規範的、被長得好好的、光鮮亮麗的東西裡面脫離出來。
現在要脫離出來已經沒有那麼難了，現在有各種標籤、各種抽屜、各種方便的方法，你可以用購買的方式去自我標榜，你可以裝扮自己來讓別人覺得你是什麼樣的人，你可以通過某種方式去分享你的品味，讓你獲得某一種標籤，你就他媽的覺得你安身立命了。
但，你心裡深處很清楚，其實你並不知道什麼叫做真正的危險。
我感覺到現在是這個狀態。我不會鼓勵現在在場的你們，二十幾歲或三十幾歲，鼓勵你們真的去以身涉險，但是我覺得藝術的力量就在於，你可以不用真的去付出那麼慘重的代價，也有可能去體驗你沒有機會體驗的人生。
真要說懷念什麼，也許這是我願意懷念的部分吧。
