編輯嚴選【建築概念的擴張】石上純也＋田根剛
編輯嚴選
2021/03/06閱讀時間約 26 分鐘
本次對談於2018年4月「石上純也──Freeing Architecture」展（卡地亞當代藝術基金會）舉行，由於內容收錄於敝社的出版品『自由的建築』（LIXIL出版）而無對外公開。
此後兩年的時間，兩位都持續發展令人驚豔的成果，下述對談不僅只是單純記錄兩人的活動軌跡，並考量在現代建築的思考上非凡的意義，在此公開兩人論壇之內容。（LIXIL出版）
此後兩年的時間，兩位都持續發展令人驚豔的成果，下述對談不僅只是單純記錄兩人的活動軌跡，並考量在現代建築的思考上非凡的意義，在此公開兩人論壇之內容。（LIXIL出版）
場所記憶的研究
田根剛──你在卡地亞當代藝術基金會的個展「石上純也──Freeing Architecture」［圖1］相當令人衝擊。超越了一般認為「建築就是這樣的東西」框架，擴展了建築的意義之外的可能性，有種突破常規的感覺。
石上純也──期望以展覽的形式，表達未來的建築如果是這樣的話就太好了。雖然來訪者和評論家以各種方式解釋標題的「freeing」的意思，但是這個詞並不是表示對於建築自由的期待，而是包含在此之後的建築思考與創作的指標意義。我認為應該有更多的建築類型來應對當代價值觀與現況的多樣化。
換句話說，通過改變現代對於建築的解釋，豐富其類型，更加廣義的去定義建築。因此我將「自由」一詞之中加入此思考框架，具體的展出現在進行的案子。話說田根先生近期也有展覽的計畫對吧。
田根──在今年秋天將同時在TOTO間美術館和東京歌劇城美術館舉辦個展，雖然標題是「Archaeology of the Future」，但日文版的則是「未来的記憶」［圖2–3］
田根──我覺得用宣言來創造建築新未來的時代，這種近代的思考方式走到盡頭。
我開始思考或許記憶才是能創造未來的也說不定，因此才下了這個標題。即使在愛沙尼亞國家博物館（2016）［圖4］中，蘇聯時代的軍事跑道的負面遺產中也是如此，存在著記憶的積累。我想更深入的挖掘這些地方的記憶，並將它們與未來聯繫起來。
我開始思考或許記憶才是能創造未來的也說不定，因此才下了這個標題。即使在愛沙尼亞國家博物館（2016）［圖4］中，蘇聯時代的軍事跑道的負面遺產中也是如此，存在著記憶的積累。我想更深入的挖掘這些地方的記憶，並將它們與未來聯繫起來。
石上──歷史的紋理十分重要的意思嗎？
田根──歷史是根據時代進行編輯、訊息化的過程。 這裡所說的記憶指的不是個人的記憶，而是集體的記憶。 隨著文明和文化的累積，記憶變得更加特別。我覺得對場所的記憶很有趣，即使在訊息爆炸的社會中，若深入研究仍會有新的發現，也許可以從那裡看到建築的未來。
石上──你是說在一個很遙遠的地方尋找建築的紋理脈絡嗎？通常在都市中建造新的建築時，也是會出現和歷史紋理不同、強烈的場域的地方。這是否意味著看不見的紋理比現實條件更重要？
田根──說到紋理，在閱讀文脈和現況的上下文之間有著微妙的差異。記憶這個詞或許非常的不精準，不過基本上建築師們都是從某個場所開始建造建築的作業對吧，但是一旦進入現場，像是挖掘遺跡般探索什麼時，場所的記憶與痕跡浮現，儘管最初不了解，但可能發現某些可能性也說不定。
實際上，一開始的研究可以說是一項考古作業。例如希望在等々力蓋馬上可以居住的房子［圖5］，但等々力是東京23區唯一一個有溪谷的地區。可以感受到基地的地面潮濕時，風在天空中吹拂。
因此我們提取了「濕」和「乾」兩個關鍵字，並研究了世界各地濕地和乾燥地區水邊房屋的類型學，之後，當我試圖將乾燥地區的建築物放在濕地建築上，並用紙做拼貼時，創造出我從未見過的世界。所以它不一定只是一個該土地上的封閉記憶，而是一項收集整合的工作。
石上──不一定和場所自身的記憶相關對嗎。
田根──沒錯。我認為歷史和記憶是不同的，記憶是在地道中尋找的挖掘作業。打個比方，多方向的調查某個犯罪現場上遺留的痕跡，在某個瞬間「賓果！」而找出犯人的感受，那種確信的概念是相同的。最初也許什麼也不知道，在摸索的過程中抱持或許有什麼的想法而持續research，透過研究與考察，發現新的可能。
在Study前方看見的是
石上──在過程之中，有「就是這個！」的決定關鍵嗎？
田根──比起關鍵決定，更像是在最後「唯有這個！」的衝動。我想石上先生和我一樣，有著某種直覺滲透般的衝動，我的情況比較像是research積累後的成果，石上先生的「就是這個！」的想法是從何處而來的呢？我想像或許是龐大的study結果吧。
石上──做了相當多的study，但中途也會有各種改變。當我從業主那聽到有關基地環境和設計條件的訊息時，開始湧現想像的image。在此基礎上展開的study，過程中開始思考各種條件，這樣做好嗎等等。
田根──這種不穩定的狀態會一直持續到最後嗎？我認為石上先生最初「想這樣做」的概念，仍然會保留到最後。當然要實現這個概念要做的形式與空間study不會減少，但想要這樣做的意念從一開始就不會改變對吧。
石上──從這點來說的確是不會變呢。
田根──這樣啊。那「就是這個！」的靈光是怎麼樣的感受呢。例如教堂的案子《Chapel of Valley》［圖6］的情況是？
石上──到中途之前發展完全不同喔，山谷的意象，基地選在谷底這點倒是從一開始就保留到最後的就是了。
田根──最終的空間是怎麼產生的呢？
石上──漸漸的抽象化也說不定。我對概念或空間會有一個非常具體的印象。當然如果是山谷的空間提案的話，直到最後都會有像山谷一樣的氛圍意象，但他向建築聚焦時，具象的部分就會漸漸減少，一開始的會以概念具體實現的形式提出，但比起概念我更向空間的表現性靠攏。不重要的部分逐漸被去除，大致像是這樣的流程，直到「再減少下去就不行」為止。
田根──強調空間的狀態是什麼意思？
石上──可以說是空間就該如此的意念。
田根──我的理解是意象逐漸改變，但根本的思考方式沒有變的意思嗎？還是也並不是這個意思。
石上──到發展中期前，業主要求的意象還是很強烈的支配著啊。
田根──真是令人意外。
石上──《日本神奈川工科大學KAIT廣場》［圖7］的屋頂，最初是希望以藤架的方式去發想，但最終成為12mm的巨大彎曲鋼板上，有著許多開口的狀態。基地原先是一座網球場，旁邊則是棒球場，所以常會有很多球飛過來，也有人因此而受傷，導致基地長年沒有使用的狀態。因此我們向業主的提案希望以巨大的屋頂空間來取代危險的網球場。
但當研究條件時就會開始思考各種各樣的事情。最初提議以藤架的形式在整個屋頂上覆滿植物，不過在大學裡要保持如此大的種植面積究竟代表什麼意思。在這麼大的基地，防止從棒球場來的傷害的條件，或許比起棚架，屋頂狀的形式會更好，所以從中間開始我們同時進行鐵板的想法，也有嘗試介於鐵板與鐵網之間的形式，甚至也試過玻璃作為主要材料。
業主的意象越強烈，在設計的簡化與抽象化的過程，形式就會出現。假設原始的條件消失的話，建築要如何設計就會變得曖昧不清。
田根──同感。這樣就很難做設計。
石上──剛才的對話中，如果隔壁的棒球場不是建築設計的必要條件的話，這種實際常會發生的事情。機能與業主的要求會成為設計的契機沒錯，但只以此維持建築的存在意義是很困難的。所以隨著研究紋理條件後冷靜下來，雖以最初的提案為前提，但仍會有許多改變。
超越時代建築的價值
田根──在卡地亞個展上的採訪中，石上先生說：「就建築而言，我雖傾向於談論機能和用途，但其實並非如此，公共空間和開放場所才是支持建築的背後力量。」這通常被稱為「空間」或是「風景」，但令人我印象深刻的是其中談論更廣義的共享。
石上──最終而言，對這個場所與使用者來說，如何去適應與使用，我認為相當重要。簡單來說，沒有什麼是比大家無法去使用的空間還來的更滑稽了。
田根──空間的不協調感對吧。
石上──沒錯。這就是為什麼我認為即使在翻修歷史建物時，現在存在的場所感也很重要。這和前面提到關於概念的話題是相同的，就算是和業主的要求契合的強烈概念，當業主離開後這個空間依然成立嗎？又或是業主在場，但這個空間和現實的場域離太遠時，一點也不美。
田根──特別是建築有很多複雜的要素，還有施工和預算的部分。我很認同即使機能和條件發生變化，還存留力量的思考方式。採訪中提到關於帕特農神廟的例子非常容易理解，無論是神殿還是觀光勝地，在那裡殘留的場所才是重要的事情，這便是建築的意義。
石上──不管是信仰場所或是觀光勝地，人們都因此而聚集在一起，這就是帕特農神廟。我認為任何人都可以使用的空間，在不同的使用方式之下仍然存在。因此在思考時，或許這樣說有些失禮，但只以業主的設計條件之下做的概念，總覺得最後只會成為一道阻礙。假設概念消失，但空間良好的建築難道就不是好的建築嗎？
田根──「滲透」一詞我覺得相當有趣，最初的時候以強烈的概念延續發展，的確代表石上先生你的建築意念，令人茅塞頓開。
石上──向業主簡報發展過程的初始階段，強烈風格的東西的確比較多，直到最後一刻才勉強壓抑住的感覺。
田根──雖然是收斂的結果，但完工的時候沒有任何的違和感，給我即使在壓抑之下仍有強烈的意念在其中的印象。
石上──在這個層面上，結構是很重要的。廣義上來說，並不是結構去支撐建築，而是構造成為了建築。建築不是由建築師們所製造出來的過程，像是田根先生說的，在此匯集的情報將改變建築。不僅限於設計之初的樣貌，隨著使用的痕跡增加，建築才逐漸成形，像這樣即使不斷的改變也不會被破壞的構造。
田根──帕特農神廟是最明顯的例子之一對吧。 就算是現在去那裡，每個人都可以感到這是一個從古代到現代的故事，任何人都可以擁有的共有財產。我認為這是只有建築才能做到的事情不是嗎。
石上──隨著時代和技術的進步，我們在任何地方都可以做任何事情。沒有事務所也可以在森林中工作，在房間內也能和國外的朋友見面聊天，便利性與富裕的生活使得場所的使用方式逐漸變得輕盈。因為原點的因素，各種場所的不同也是事實，但正因這個前提之下，對此的多樣性才會更加豐富。
我們作為建築師來思考多樣性的可能性時，我認為很重要的是，在上述前提之下發想的原點「每個場所都是不同的」事實。在任何地點都可以做任何事情的時代，我想建築中的強烈個性，存在於只有在那個場所，唯有此地可以創造的東西。因此我認為在不同的場所，保留該地的留下的東西是設計時非常重要的想法。
衝擊的回響
田根──即使目標不同，我對於石上先生在未來建築的思考方式有相同的感受。雖然是最近在想的事情，我覺得這是一個衝擊很重要的時代。
石上──衝擊指的是什麼？
田根──它不僅單純意味著紀念性。並不是說建築融於那個場所後消失，而是這裡如何聚集人們、這個地方存在意義的問題。這就是為什麼我用這個名詞來表示，建築如何在基地上給予新的衝擊，是否有能力改變現況。從這個層面上來說，如果對於未來沒有新的影響，我認為將來不會留下任何東西。
以這種方式思考時，會發現現代建築的原理是有界限的，我們認為的新價值逐漸老化之後，其價值也會被逐漸破壞，當它達到只剩下建築師的名字或是這些所謂的名作才能留下來的時候，人與場所某處存在的強大影響力──這就是我思考這是否就是記憶的開始，透過建築所找到的本質。
石上──的確從近代到現在，新事物不僅僅是建築，已成為所有事物的驅動力。如果不是最前端的話經濟也不會前進，若只是繼續擁護之下社會系統將不再被滿足。但我覺得其實還有另一種選擇，在流動之中還能持續保存某種傳統的方法。
田根──具體而言是什麼呢？
石上──最近在中國的幾個案子開始進行，通常一個區域要再開發時，會與土地的所有權人討論對吧。但因為中國和日本不同，土地本身屬於國家的因素，所以沒有和居民商談的必要。政府和開發商一對一的談判，如果結果順利的話，二話不說就強迫原先居民撤離。
因此中國可以實現巨型的開發，雖然和日本的過程不一樣，但從結果而言是相似的狀態。常理來說在實踐的過程不同應該會有不同的結果，這裡並不是說哪邊比較好，而是在大型開發案中不論建築師是否參與其中，並沒有太大的差別。各自場所的組織方式來自於街道的構成要素，因此我認為對於建築師來說，閱讀和理解是一項重要的任務。
田根──我同意。我注意到建築師的創造力應更加有用。雖也有經濟上的考量，但現代都市規劃應具有更大的潛力。看到石上先生的案子，我認為業主沒有勇氣是不行的。
石上──當不動產開發企業成為業主時，規模越大，人性的部分越少。我認為這是建築師面臨的一個大問題。建築師們不得不認真思考這件事情，如果只會說「在這種案子我無法發揮能力」、「只做小案子就好」是不對的，面對大型案子，以建築師的角度去提案是我認為必須去思考的事情。
田根──不只在日本，在海外也是如此嗎？
石上──對。我認為近代和現代之間的差異是現實感受性的不同。柯比意做的都市計畫，他提案的建築尺度直到現代才實際成形。
更進一步說，他所畫的尺度超越了建築。建築師以建築的角度構想的都市，在某個階段開始成為我們無法掌握的規模。我認為那裡建立起不同於現代主義者理想的東西，不如說在那裡會發生什麼的可能性，正因為有著很多的問題，所以也包含很多的可能性。
田根──我懂了，你是說和他們不同的願景之下找尋可能性。如今的房產開發的情況，建築師的角色成為經濟的驅動力。
石上──以群眾為對象的話，這樣的模式說不定比較容易吧。現代建築師參與地產開發的計劃時，主要在思考量體或立面的形式等表面的部分而已，但我認為內部的空間活動才是有可能性的地方，大家應該都逐漸注意到了吧。
即使在以前僅作為辦公室的高層大樓中，我也希望看到更多可能性，複雜的不同機能穿插其中，我想這是可行的。期望未來環境中的大型構造物，辦公室不再是必要的機能。以這樣的方式，將建築與機能關係重新解放出來，自由的建築這個標題就是這個意思。
回顧現代都市開發的歷程
石上──田根先生對於再開發等大型發展計畫有什麼想法嗎？
田根──由於主要因素取決於機能、面積與單價，關於建築的條件反而很少。無視基地特性的做法我也抱持著疑問。在現代，開發公司透過量產的技術，一口氣形成街道的景觀。雖然這也被稱為建築物，但如果我們談到它建築本質的意義時，我認為並非如此。
從這方面來說，Frank Gehry的畢爾包古根漢美術館（1997）以單棟建築就改變了城市。他展示了現代城市除了增加空間量之外，都市開發的重要方式，我覺得實在是太厲害了。
石上──我對Gehry建築的可能性也深有同感，不是以面，而是以點的方式去改變城市的確是有可能的。但另一方面，地標型建築以單一象徵去改變都市的意義，似乎和過去並沒有不同。雖然也不錯，不過我依然對於建築師們，究竟是否能以一個有效的提案來改變世界抱持著疑問。
我認為當前大規模開發的城市發展就像一個事件。它並非是以100年為藍本，反而是出於短期的成因。
因此如果管理經營不善時，機能將無法運作。像是這種情況的話我們又該如何是好呢？特別是東京的在開發案給我這樣的預感，也就是說，如果再這樣繼續下去的話，城市整體會成為巨大的事件複合體也說不定。在這之前，我們應該更認真的思考都市的核心，建築師不得不踏足這個領域。
田根──我十分的感受到建築不受保護，如果是在東京的話就很容易理解對吧，例如大倉飯店（1962）的重建也象徵著建築文化不受重視。
我認為以丹下健三的國立代代木競技場（1964）的影響來舉例，如果不在場的話，或許就不能認知到代代木這個場所。本來只是室內的游泳池，但不管是做為體育館還是音樂會使用，建築的存在都不會消失。這難道不就是建築的力量嗎？這比起地標性建築，更接近帕特農神廟的狀態，儘管存在這樣的建築，但建築師不再被需要的狀態還是令人十分沮喪。
從這個意義上來說，我認為記憶是這個資訊社會中最強大的訊息。透過分享和傳承都市的記憶，建築得以保存，換句話說，建築可被視為記憶嗎？
石上──不再被需要的理由我想很明顯。簡單來說，建築師的效率太差，和很難做出不可預測的東西這兩點。我想這和都市發展的速度異常的加速有關，沒有一個建築、一個建築認真思考的時間，因此追求極端的效率，只能考慮短期期望的事情。
像是紐約保留區位配置的開發方式，即使建築改變了，街道的印象也不會有太大的變化。但是像是日本，集中許多小基地合併成大型區塊的開發手段，讓人很難看清街道的結構，簡單的抹除地表。我時常在想關於這點難道沒有更好的做法嗎？
田根──大家都有建築改變的瞬間，突然想不起過去這裡有什麼的經驗對吧。
石上──是阿。所以我對於保留一部分舊建物立面的作法總有種抗拒，應該還有更好的方法才是。或許這是個很難討論的領域，但我認為我們必須拆開來談。像透過凱旋門這樣的地標建築物的在場，引導出場所的個性，這種作法之下建築師和雕刻家並沒有任何的分別。
建築要做的應是將周圍的空間融入，「點」的影響力的確是很強大，但是不得不聯繫在一起。在這個層面上，我認為我們必須抓住紋理來進行改革。
田根──換句話說，即使不是一個大型美術館或市政廳，一棟房子或是一張桌子都有可能開創一個新時代也說不定。但我覺得當變成一個面而不是一個點時，這可能演變成建築師們難以進入的領域。
石上──因此在這個意義上來說，我認為地景非常重要。實際上，莫斯科科學技術博物館的案子［圖8］就是以此為方針。
最初是在超越街道尺度基地內的舊建物，在其中重新改建就結束的案子。但這樣的話並不能有效的利用舊建物的潛力，因此我選擇結合周邊──對面的俄羅斯聯邦安全局這個強硬的空間──複合地景的都市提案。
結果成為俄羅斯政府和莫斯科市政府雙方都出面的局面，從不同的角度來說，地景使得所有人都被捲入其中，像這樣和既有架構不同的提案時，合併原先認為不可能的建議，我認為這上面是有可能性的。
田根──的確。建築雖然不能超越基地，但建築可以捕捉風景。愛沙尼亞博物館的案子中，敷地上的起降跑道也不是該市的財產，因此我特別喜歡呢。最後國家介入，以1歐元的價格轉賣。我想建築是有改變設計條件的可能性。
與環境的連續性
石上──建築周圍的環境是決定建築如何使用的主要原因，反過來說，一棟建築在落成後也會扮演影響周遭的角色。
田根──你希望改變建築在建造前後的環境嗎？
石上──有希望改變的心情在，也有不希望改變的選擇，但更重要的是，不理解那個場所環境構成的設計，我不認為可以被稱為建築。回到之前說的，如果建築是建立在那個基地條件之上，當周圍環境消失時，它的個性也會因此不見
田根──總結而言，在此地有著石上先生進行詳盡研究後的印象。不是以一個特別的手法來執行，而是考量各種大量的可能性，最後收斂至一的方法。
石上──建築的有趣之處在於，正因它是一個獨立的項目，所以可以做一個沒有人知道、沒有前例的東西，但是要實現前所未有的東西是困難的(笑)。
我不喜歡將建築視為量產品的想法，每個建築都是獨一無二的，在此地建築的同時，會是什麼東西在這裡長出來？會有什麼樣的可能性？不做嘗試的話沒有人會知道，到最後是只有這個方案嗎？任何人都無法預料的事情都有可能會發生，這個預測不可能的事情究竟能走到哪一步呢。我想這是除了建築人之外，難以達到的領域。
田根──我也是透過建築的過程來發現自己。
石上──而且這件事我們不得不和所有人共享。如果不能和周圍的人共享的話，只是單純的自我滿足，這和雕塑並沒有什麼不同。我認為給予多少人影響，在好的意義上將所有人都捲入其中是很重要的。
田根──與雕塑不同，建築是「使用」的最佳場所，不是嗎？
石上──是阿，可以超越創作者和設計者的意圖去使用它是一件好事，因此我們必須最大限度的發揮建築的潛力。我認為關鍵的是超越建築師的意圖，自然的引導出空間、環境和都市。
田根──建築的偉大之處在於，當出現無法預測的情況時，它會變得越來越好，這當然是優良建築的先決條件。
石上──我也是這麼想。我喜歡舊建築，它的優點或許就是在當無法預測的事物進入之後的時候。當然建築也是有形之物，隨著自然現象、時間變化和人們的活動，不斷儲存各種變化的部分，我想這是只有建築才能做到的事情，因此能保留下來這點很重要。
田根──從這個意義上來說，我也感到開發地產的危險。我現在主要在巴黎活動，在歐洲公民對保護城市的意識很強，因此不像亞洲都市那樣被資本主義破壞殆盡。但是仍還是有些改變，在巴黎郊區有一個奧斯曼風格的區域，附近也有1970年代的一群現代主義建築，但隨著地產商的到來，只因為混凝土的高層塔樓不適合奧斯曼的街道這樣的理由而被迫拆除。我想當新的事務變陳舊時，只因為單純機能失調就直接汰除的思想實在是很不好。
石上──實際上，包含這些東西持續去累積是個理想，但即使新舊混合使用，還是有可能落入單一價值觀選擇的情況，我想我們應該考慮從零開始的基礎之上重建所有內容的機制。
田根──我同意。說到底建築、都市、生活與景觀是彼此相連，連續的狀態。各種之間持續緩慢的更新、使用、累積，雖然在現在被分裂了，但透過建築延伸、擴張空間，此處產生新的風景，滲透周圍環境，所有東西又重新連接起來。
石上先生的「Freeing Architecture」我想是包含這樣的含義。在展覽之中打破僵化的建築概念框架，使建築更加的自由，使用者也獲得更多空間的可能性。我相信建築仍還有著我們未知的可能，作為一名建築師，希望能開創新的未來。
【2018年4月25日，於石上純也建築師事務所】
- 石上純也（いしがみ・じゅんや）
建築師。1974年生於神奈川縣。2000年在東京藝術大學完成碩士學位課程後，在妹島和世建築師事務所工作，於2004年成立了石上純也建築師事務所。主要作品包括《神奈川工科大學KAIT工房》（2008年），《Park Vijversburg Visitor Center》（2017年），《藝術生態植物園「水庭」》（2018年）等。主要書籍和作品包括『自由な建築』（2018）、『新版 建築のあたらしい大きさ』（2019年，均由LIXIL出版），『PLOT 08 石上純也』（A.D.A.EDITA Tokyo2018）等。同時獲得了日本建築学会賞（作品、2009）、ヴェネチア・ビエンナーレ国際建築展金獅子賞（2010）、2010毎日デザイン賞、BSI Swiss Architectural Award 2016等多數大獎。
- 田根剛（たね・つよし）
建築師。1979年生於東京。在法國巴黎成立Atelier Tsuyoshi Tane Architects。 從地方的記憶中創造出建築「未來的考古學」的概念，目前世界上正在開展許多項目，主要在歐洲和日本。 主要作品包括《愛沙尼亞國家博物館》（2016年），《新國家體育場/古墳體育場》（提案，2012年），《Toraya巴黎分店》（2015年），《Todoroki House in Valley》（2018年），《弘前紅磚倉庫博物館》（2020）等。 獲得了無數獎項，包括法國文化新銳建築師獎，2017年密斯·凡德羅歐洲大獎，第67屆藝術獎，教育，文化，體育，科學和技術新人獎和年度建築師2019。 自2012年以來，在哥倫比亞大學GSAPP任教。
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