編輯嚴選

流浪與遠征，身歷極限的書寫突破 ──陳德政、謝旺霖對談（下）

新經典編輯部策劃
文字整理：梁心愉 攝影：陳柏昌
場地提供：森³ sunsun museum

謝：對我而言，寫作比較難。去流浪之前，可能對文學有一點小小的抱負，但那時沒什麼成績，也不知道拿什麼證明，所以就拿自己的生命去賭，證明我可以過一段真正孤獨、貧窮的生活，這也許能當作自己的credit，真正過過別人講的寫作是一條孤獨、貧窮的路，起碼我真的腳踏實地走過。

在我還沒有任何文學credit之前，它可以給我一點信心。

陳：我覺得都很難，去走是純粹身體上的難。我二十幾歲時滿愛哭的，看電影、聽演唱會都會哭，但去巴托羅、K2這五十天，我基本上沒有哭過，跟K2道別時有目光泛淚，但是沒有滴下來。我的內心武裝得滿齊備的。

心理的武裝是我要活下來，我每天想的是要平安回家，所以心理上像硬漢一樣，也導致當下我沒辦法享受風景。

而且細膩去感受的話，會覺得有點恐怖，那景色太難言喻，跟台灣的山不一樣，很孤絕、黑白、沒有生機，而且巨大，仔細去想的話可能會腿軟。雖然旁邊有同伴，有一整支登山隊在，但是比例很渺小，一個山谷裡我們就只是小小的一撮人。

那個威壓感是非常龐大的，我第一次看到那種景色，所以本能地關閉處理風景的心理活動，先將它拍下來、寫旅誌，回國後再整理，再重新消化。

我比較能欣賞風景時，已經是最後一天，那天走的路比較安全，我才有餘裕去enjoy漂亮的景色。之前幾十天，我都只想著不要突然掉到冰隙裡去。所以遠征時純粹是身體的疲勞，是高度、強度和距離的壓力，以及各種跌打損傷，好比我肋骨撞到硬冰。

我看過一個說法是痛苦的感受是最難從記憶中喚回的，人會淡忘痛苦。我們剛開始爬山時，每次到最後大家都說下次絕對不要再來了！這種話講得愈堅決的人，往往是愈會回來爬山的人。人很奇妙，在痛苦的當下會告訴自己說，我不要再經歷這個感覺，但回到家，洗了澡，睡一覺起來，就覺得好像也還好，痛苦已經被忘記了。

謝：我覺得不是忘記，就像我們剛剛提到，在那個巨大的痛苦中，有百分之一的快樂與愉悅，但是那百分之一的濃度非常高，可以抵抗、甚至超過百分之九十九的痛苦，在某一瞬間爆發出來，影響你長久。我自己的感覺是這樣。

陳：這滿合理的。另一方面，雖然我這本寫得比較快，但每天起床走到書桌前，那個直線五公尺的距離還是很痛苦。最痛苦就是下筆前，我會做各種事情去推延那個時刻，比如先看NBA、球鞋網站，享受一點嗜好，然後深呼吸，好，開始寫！

寫作，在心理上很tough，生理上更是；寫作就是一種勞動，雖然是坐著。所有文字工作者的病我都有，看起來還好，但什麼肩頸痠痛我都有。去年我已經找到我人生命定的按摩師了，如果你需要可以介紹給你，真的很會按。

至於說哪個比較難，我剛剛想到有個方法也許可以回答，就是你要我再走一個月的巴托羅冰河，跟再寫九個月的這本書，我會選擇去走，因為這樣的書，我再也寫不出來了。

謝：我相信，因為某些段落裡有很詩意的出竅。德政的很多句子，我都認為好神啊，為什麼會跳到這裡。像我們在山上露宿搭帳篷，德政把那種人跟人之間、甚至空間感都寫得非常準確，比如說他在帳篷裡輾轉難眠，感受彼此間的距離，所有聲響都聽得特別清楚，好像一翻身就可以掉入別人的夢裡。

陳：哇，你看得很仔細，謝謝！

我覺得這就是經驗的積累，不只是身體上的。爬百岳對於去K2，是身體在做準備。這本書裡很多形容或感覺，是我在台灣爬山時就有，大同小異，所以下筆時會突然現身。

這本寫得比較快，是因為有話想講，之前的痛苦是無話可說。偏偏我是話少的人，寫作其實是一種說話，有時我不想說話，當天還是得講一千字，就很痛苦。但你還是會有方法把它給逼出來，每個人有不同的方法。

謝：書裡也結合你很多寫作的心情，你不僅在寫現實中K2的走路，也提到不少作家的走路。

陳：談論孤獨，很難不談到寂寞，我第二本書叫《在遠方相遇》，寫我在世界各地的旅行，其實多半是一個人的旅行，書裡有一句話是「孤獨通常是自己的選擇，而寂寞往往是身不由己」，我覺得兩者不太一樣。

孤獨者會不會感到寂寞？會，並不是說你很enjoy跟自己在一起就不會感到寂寞。寂寞比較像是需要人陪伴，孤獨主要來自性格。有些朋友覺得我是很孤獨的，我確實是。

我覺得孤獨是天生的，我們可以講很多華美的語言去描述它，不過對我而言，孤獨是一種品性。

孤獨的人會喜歡認識其他孤獨的人，因為孤獨的人也會寂寞。人畢竟是群居的動物，孤獨的人不代表他不喜歡群體，我相信旺霖也還是需要一些朋友。

我們需要的朋友跟我們頻率比較相同，品質比較接近，可以用沉默溝通。我覺得不說話也是一種深入的溝通，但有的人就是非講話不可。我的朋友不多，聊得來的都不用聊太多。登山或是遠行、流浪，恰恰是一個具有孤獨品質的人適合發揮的場域。

旺霖是真正的流浪者，我只是對流浪嚮往，以靠近流浪的方式去旅行，但那不是真正的浪遊。我嚮往的流浪是真的居無定所，可以完全沒有計畫，但我還是有個框架，要知道晚上住哪裡，希望不要睡公園，可以洗個澡等等，就是我對文明有最起碼的需求。《在遠方相遇》是我對流浪的嚮往，即便那不是純粹的流浪，但我在旅程中確實百分之百是孤獨的。

我也enjoy我是個孤獨的人。去年，我無意中在網路上看到一個心理測驗，我一直是滿自我中心的人，很少做這種東西，但它有內向者跟外向者的測驗，我去測了，發現我是完完全全的內向者，至此我才確認我真的是個內向的人。

知道之後滿釋懷的，我很內向，這樣很好。以前有試過在一些場合多跟別人社交，但整個能量會耗損到回家沒辦法講話，很累。雖然這可以訓練，讓自己社交上更有餘裕一點，但本質上我是個內向、孤獨的人，所以也喜歡孤獨的電影跟孤獨的音樂，但還是會需要朋友。

謝：我不太在乎睡公園，車站、公園、露天，偶爾我會睡一下。德政剛說的，讓我想到他書中提到從巴托羅冰河出來看到馬桶時，湧現回到到文明的感受。但我相反，常常是從野地出來，看到馬桶不習慣，會突然不知道怎麼坐它，尤其在西藏或印度的時候，可能在戶外解放習慣了，一換到文明的廁所，反而需要重新適應。

我不大意識到孤獨跟寂寞的分野，唯一知道的是，我在人群中比較會感覺到孤獨或寂寞，愈熱鬧的場合，我愈想在角落裡，反而一個人時不大會感覺這些。

登山基本上為了安全要群體行動，幾個夥伴一起。但我比較嚮往的是一個人去，有夥伴的話，你必須跟他說話，會分神。我很喜歡專注到出神或忘我的狀態，而它可能需要較無人的環境。

有一次我走能高越嶺出來的時候，在萬善堂，奇萊保線所那邊有一間小廟……

陳：快到入口，奇萊保線所再往外面一點的土地公廟。

謝：它叫萬善堂，不只是供奉土地公，而是祭悼開鑿那條山路而死去的人。堂的兩側有副對聯，寫著「萬物無私 日月風雲相愛護」「善人得所 山川草木永扶持」我看到非常感動，那是我嚮往的境界，進山時聽到風的聲音、草的呼吸，整個大地的脈動。這好像得在一個人時，才會跟這些存在產生某種比較親密的連結。

旅途中看到動物，跟牠對望，我當下的反應常不是用我的語言說話，而是想發出牠的聲音。比如我見到水鹿時，不會用我的語言跟牠溝通，而是模仿牠的叫聲看牠的反應。

我可能生命中需要這種純粹的狀態。我不敢說自己是敏感的人，也許可以說比較脆弱吧，我很容易受別人影響。後來在生命的學習過程中，希望慢慢不要受到別人影響，但這對我始終很難。

所以，到了某個處境時，我會設法把這些去除，甚至把自我也去掉，以便找尋那個最真實的聲音。所以我看到那句話時很感動，萬物無私，不是我跟物的區別，原來我跟每一棵樹木，每一枝花草在這世界裡都是平等的，甚至可以互相傳遞生命的訊息。

巴托羅是另一種狀態，跟我在恆河冰川的地形很類似，完全的荒絕，連草都不生。你看到的只有冰、雪、石頭，再加上身體光是站在那裡就需要承受氧氣稀薄的壓力，所以我相當了解德政說那時沒辦法。腦袋不大能運轉，不能清晰地運作，因為那個環境會不斷給你的身體施加很多壓力。

謝：其實他們都不太知道。

書出版後，我盡量不驚動他們。父母書讀得不多，我媽甚至連國小都沒有念，往往都是聽別人轉述你兒子怎樣怎樣。我跟德政的差異應該是家庭上，德政的父母可以透過他寫的書去理解他，我的父母從來不會，他們現在也不清楚我到底做什麼工作。

陳：這其實是一種自由耶。

謝：對啊，可以隱瞞，就像雖然他們知道我要去西藏，但不知道西藏是怎麼樣的地方。海拔三千公尺還是四千公尺，他們沒有概念，他們的生活裡沒有這種東西。

陳：坦白說我有些東西沒辦法寫，因為爸爸媽媽會讀，所以我說這是一種自由。當然反過來說，我父母會讀我的作品，也是一種支持的力量，這是一體兩面。

我寫這本書的時候，雖然已經平安回來，還是會思考要寫多少、保留多少才不會把他們嚇死，又能讓讀者覺得精采。我應該這輩子不會再去巴托羅了，如果是尼泊爾，有機會我應該會想去。

謝：不一定啊，搞不好元植他們找你去的話。

陳：我昨天半夜在台北街頭亂晃了兩個小時，有在想這件事。

我跟元植、阿果說過，我應該不會再回K2基地營，有的書一生寫一次就夠了。如果去了而不寫新的東西，就只是朋友的陪伴加油，那透過衛星電話也可以啊。後來的經歷都不會有第一次那麼純粹，即使再去，我想的都還是2019年。

我第一次在家人群組稟報我要去K2基地營的消息時，還先翻拍了一張新書合約，表示有出版社給我合約了，我是去工作的。他們知道寫作是我的生涯，這樣的動機夠強烈吧？

結果他們依然說不行，我爸媽各抒己見，很堅決的那種反對，後來是我姊打了圓場，勸大家先各退一步想一想。幾小時後，我媽在群組裡發了一則新訊息說：「剛剛午覺都睡不著。」這很像媽媽會講的話。

謝：他們最後怎麼同意的？

陳：就是我堅持，我覺得人生要叛逆一次。

謝：你只有叛逆過一次嗎？

陳：真的耶，好像是。雖然我走的是一條比較繞的路，但我算聽話的小孩，我的叛逆頂多是上大學穿耳洞、染髮，做些無傷大雅的事，沒辦法真的跟家庭決裂。也不是跟家庭決裂才叫叛逆，而是我一直活在他們的關愛中，關愛同時也是一種包袱。

因此當我寫作碰到關卡，眼前有個這麼大的機會，不能因為他們覺得危險我就不去了，錯過這個機會影響很大。我爸當時說，可以寫的東西很多，不一定要寫這個。但我想跟他說，那些我都寫完了，我再怎麼寫就是這樣子。

我也知道我去了，那五十天他們勢必提心吊膽，可是這五十天相對於後來我們還要一起生活的時光，佔比很短，所以可以賭一把。這個賭注源自我在台灣的登山經驗，以及他們給了我一副還可以的身體。

理性評估，我回不來的機會大概是百分之十，那九比一的賭局非賭不可啊！其實百分之十的風險也不算低，但就比例來說，贏面是很大的。

謝：其實我多少也會被父母關注，但我盡量離他們一段距離。我的流浪基因可能從國中畢業開始，那時到外地讀書，我幾乎都自己搬家，光是從高中到大學這幾年，我大概就搬了二十幾次家，搬到家人都不知道我住在哪裡、是什麼狀況。後來，我就每隔一段時間跟他們聯繫，可能一個禮拜或一個月，讓他們知道我還在就好。

陳：那你是天生的流浪者。

謝：是不是天生的流浪者，我沒有特別想過，但在西藏或印度時，我好像很少想到家。

陳：對我來說你就是流浪者，所以不會去想流浪這件事。

謝：我也沒有意識到這一點。不過，我曾經食物中毒、完全虛脫，躺在床上三天無法動彈，甚至這種時候也不會想家，也不會覺得沒有人照顧很可憐之類的，因為想那些沒有用。

陳：你覺得你的獨立是天生的，還是後天的？

謝：可能天生的也有，後天的也有。就像你一生只會去一次巴托羅，但前面已經累積了四年的登山經驗，不是一蹴可幾。我相信我的獨立有天生的成分，但後天一次一次走得更久更遠也有關。

謝：這本書中出現幾次關於「道德」的思索，我挺好奇德政現在怎麼看？

陳：我自認是個有點道德感的人，而倫理又與道德相關。這些話在平地講起來不免陳腔濫調，但放到極限環境中就變得有趣，對我來說是一種觀察。

K2就像在世界盡頭，住了一群人。有點像是影集演的，世界毀滅、重新開機後，地球上重生了一小批人，每天彼此高密度、近距離相處在一起，會有人與人之間的算計，或是人性上很赤裸的東西。那個東西，我覺得很辛辣。

也許我書裡的寫法比較溫柔，其實我想表達的是，「人性」這東西，放到海拔五千公尺的基地營或海拔八千的山頭，會更加赤裸。在平地，人往往是社會裡的一顆螺絲，但在那邊，食物有伙房準備，人不用覓食也不用工作賺錢（甚至先存了一筆錢才能去），很像電影場景或某種實境秀現場，甚至某種實驗：把一群人丟在那，看會發生什麼事情。

每個攀登者都覺得自己的身體最強悍，但每個人還是有脆弱的一面，會擔心自己做不做得到。沒有人會示弱，不過有些動作會讓你覺得他是有隱藏的。那種狀況下，我觀察到道德倫理可以是某種私欲。去那邊的人都有自己的目的，又要跟別人保有共生共存的關係。

比如說，今年一月K2被冬攀成功，那是支十人的尼泊爾團隊，其中九個是雪巴人，一個是尼泊爾另一支種族。他們都是頭角崢嶸的一級攀登家，來自三支隊伍。一開始看到新聞時，我想：哇，會是誰先登頂呢？結果他們決定在離山頂二十公尺處等所有人到齊（有人因此等了一個小時），一起唱著尼泊爾國歌，手拉手登頂，還拍了影片，很像電影。

他們想一起替尼泊爾留下了不起的紀錄，就是一種道德感，他們最後的選擇是道德的選擇，這種事放到極限環境中很有意思，它動人，但也是一種算計。

謝：那對你而言，極限是什麼？

陳：對我而言，極限是再過去一步就掉下去的地方。

謝：所以你有掉下去的地方嗎？

陳：我掉下去了啊！我掉到冰洞裡，撞到肋骨，大概三個月才好呢，我在書裡寫，那個時刻我意識到我根本不應該在那裡。不只是身體或心理或精神上，而是掉下去的那個瞬間。

謝：你寫得極簡，只有兩三句話。

陳：我覺得重的東西要輕輕地寫，其實真的很痛。

謝：我大概能了解。

陳：那也是心理的極限，一步就掉下去的地方往往會有種「致命的吸引力」。這幾個字雖然有點庸俗，卻是一種懸而未決，一種矛盾，一種張力的拉扯，就是你不確定你做不做得到。

嚮往，是一種美好無比的感覺，我覺得比得到還要幸福。比如我昨天散步經過師大附中，我國中時，曾有個機會我爸要調來台北工作，如果我爸接受那個機會，我們一家人就會搬到台北，以我當時的成績也許可以考到附中。

附中對台南小孩來說，可能是比建中更令人嚮往的學校，學風自由，出來的都很酷。昨天經過附中旁邊的一條小路，我往校園裡看，裡頭有籃球場、操場、禮堂，加上《藍色大門》那部電影的畫面。我發現我現在看附中還是有種嚮往，校園的感覺，很台北的那種。「嚮往」這東西是很純粹的，不會因為過了十幾二十年，就變得光芒黯淡。

倘若我今天真的讀了附中，再經過它往裡面看，應該會看到一堆狗屁倒灶的高中回憶吧！因為已經得到了。所以我覺得所謂「極限」，一是身體，一是心理的，往往就是那一步，你也許跨過了，也許掉下去。那個東西很性感。

謝：宗教，我可能不那麼確定，但對我而言，每次去山裡或大自然，我都相信有種力量，裡面有無數的訊息和運理，不是人的思維或理智能處理的。我相信有冥冥中的安排。那是讓我臣服，或學習懂得尊重的地方，尊重萬物。

不見得要去流浪才能體會，但在熟悉的環境中，要更沉靜，比如打坐或進入某個比較隔絕的狀態，才能重新與那樣的狀態連結。在日常的秩序，我比較沒有能力感受到。所以對於神，我到現在還不確定，但確實有某種力量讓我感到自己的微渺，時時覺得學習尊重。

陳：這是一種生命體悟。例如看到父母的容貌慢慢變老，能讓一個人變老的力量，不是神是什麼呢？

我本來是無神論者，家裡也沒有宗教信仰，讓我對宗教有點懷疑，因為宗教上新聞都是不好的新聞。我對那種很虔誠的不管什麼教的教徒，都會保持一點距離，不太是我喜歡的系統。

以在台灣爬百岳四、五年的經驗，說山是神我相信。不過台灣的山神比較可親，喀喇崑崙那一座座山很孤絕、很冷傲，感覺法力更高強。我相信那是某種至高無上的力量，過去不知道怎麼描述它，或我過去以為神，就是各種宗教裡面的那個神，所以有點排斥。

這一趟，讓我發現原來那個至高無上的力量，那種宇宙萬物生生滅滅的循環過程，或是掌握最高權力的秩序，就是某種神的概念，只是跟宗教沒有直接關係，我不知道怎麼定義它。

其實這本書本來不叫這個名字，我想的是很像旅行文學的書名，「一個與雪同行的夏天」之類。但我發現，從寫第二章開始我就去查各種宗教裡的神，我完全沒有預料到我會寫到那裡去。無形中覺得，透過自己短暫淺薄的生命經驗，沒辦法詮釋那麼驚心動魄的遠征、那麼巨大的風景，需要一種更高的視角，來幫我理解我經歷的那個世界到底是怎麼一回事。

我到四十一歲才很驚訝地發現，原來伊斯蘭教裡的阿拉就是基督教的上帝，都是那個獨一無二的神。所以《古蘭經》跟《聖經》裡有重複的人物，只是後來衍生出不同的教義，但這部分我就沒那麼有興趣了。

回到本質，以它是一種秩序來看待，每天時間到了天黑，時間到了天亮，這就很神。當然我們可以從天文學去解釋，這就是宇宙的秩序。所以「神」對我來說，是永存不變、從宇宙大爆炸後誕生的秩序，可能就是老子講的「道」。

謝：我覺得挺有趣的是，書中你透露你終於學會「相信」，那是指有一個自然讓你去相信。但還有一部分是「相信自我」，我想請問你對自我的相信所指？

陳：我可能是朋友眼中自信爆棚這種有點煩的人，但還是會有各種自我懷疑，包括每天寫作前最痛苦的是，大概會有五分鐘，深深懷疑自己到底行不行。

謝：五分鐘？

陳：嗯，它有時候會變短，因為可能下午五點要交件，不夠時間去懷疑啊。那個自我懷疑是人的設定，是必要的，能幫我們避險。我覺得懷疑是一種生存機制，那東西很內在，人就是在各個階段如何拿掉對自己的懷疑，讓你往極限多走一步。

喀喇崑崙真是有挑戰性的一趟遠征，當我翻過埡口，在天時地利人和的條件下，清晨四點多，天空是粉色的，六、七千公尺的群峰在那邊看著你。我突然開始疑惑：是我做到了嗎？還是祂們讓我做到了？

那是自我在巨大的極限環境中，變得微不足道的卑微感，一種自我消弭。我的自我看似那麼強大，在那個環境卻被壓在地上磨擦，變成一點都不重要，反而生出深深的感謝，感謝祂們，讓我活著，要回家了，是祢們讓我通過了。

回到城市還有這種感覺嗎？我覺得它潛移默化了。當然，走在平常會走的路上我不會特別覺得有神，但對秩序會有一種安心感，天會黑、天會亮，人會老，時間會經過，這樣的秩序讓我感到放鬆。

某方面來說，我是個控制狂，去過我家就知道，我的東西都擺在一定的位置，沒擺好沒辦法工作。我有強迫症，東西就定位，就像底盤穩固了，才有辦法做比較creative的事。

回來一年半，現在變得比較輕鬆一點。我已經歷過被壓在地上磨擦的階段，知道很多事不是我能改變的，我只能把我能做的做好，天亮天黑，下雨颳風，就不操心。