謝英俊：現代文明不可持續，未來的關鍵詞是部落、社區和永續

◢ 《謝英俊，從部落而生的人民建築》首映暨座談會
2020. 08. 22 (六) 14:00~17:00
地點：文心藝所 Ｗinsing Art Place

◢ 與談人
謝英俊建築師
陳冠宇 (節目導演)
陳雅萍 (節目企劃)
引言人-徐蘊康 (節目製作人)

徐蘊康：這是節目第一次舉辦首映，我們很榮幸邀請到謝英俊建築師作為今天的貴賓。非常謝謝老師舟車勞頓、遠從南投過來。謝老師從921地震開始投入災區重建的工作，此後在台灣、尼泊爾、西藏、菲律賓、沙烏地阿拉伯、中國等世界各地協助居民重建家園。在2011年，得到以人道關懷著稱的美國 Curry Stone 設計獎首獎，是這個獎項第一位亞洲受獎人。2012年也得到國家文藝獎，是大家非常敬重的建築師。我們剛剛看了即將在下周播出的《謝英俊，從部落而生的人民建築》，想先請問老師，對於自己在影片中被呈現的想法是甚麼？

謝英俊：應該就是要感謝我們的陳導演，能夠把很破爛的東西，拍得很美。一般建築師都是很乾淨，這種破爛、施工中的東西大家很忌諱，但那是我們的特色，因為我們強調的是使用者參與，可以體現參與者的意志和想法。

徐蘊康：那我馬上來介紹拍攝這支影片的幕後工作人員、我們重要的夥伴—雅萍。雅萍是我們節目的企編，從第一季一直到第三季，我剛講的很多建築方面的主題都是雅萍做的，比如說威尼斯建築雙年展、王大閎、女性建築家、黃聲遠等專題，其中有很多題目都是跟冠宇導演一起拍攝的。雅萍是團隊公認非常天真浪漫的一個「少女」，對所有題目都充滿了熱情。我想先請雅萍講一下，當初到部落和老師、團隊相處的觀察。

陳雅萍：其實我們一直很想要做謝英俊老師的主題，一直知道他做的事情很重要。一開始我聯絡佳華的時候，佳華是常民團隊的設計師，她說不知道老師的行程怎麼樣的。後來我過一陣子又問：「那謝老師什麼時候回來？」她說好像什麼時候，結果下個禮拜忽然又回：「不一定欸。」後來我才知道，原來謝老師的行蹤兩天前都沒有辦法確定，其實我們是等了很久。

在拍攝前我一直很困惑，老師的作品這麼多，到底要從哪裡開始？我不是唸建築的，對我而言這是件很困難的事情。然後佳華就用簡報的方式讓我很快地認識老師的作品，後來把他們這麼大本的建築案例讓我抱回台北研究，我真的心裡很感動，想說怎麼會有這麼天真浪漫的團隊。但我還是覺得老師的東西好龐大，我該怎麼著手？

我們的第一次預訪是在台北，謝老師有天到台北的TED演講，我終於可以看到他了。結果我要離開的時候，老師把他的兩個行李箱托給我說：「欸！你要不要幫我帶回去日月潭？」我想說天哪，老師我第一次跟你見面，你如此信任我，就把他最重要的行囊交給我，我覺得這對我很震撼，真的很震撼，然後我就說：「好，老師你放心，我就幫你帶回去日月潭。」

我們第一次到日月潭的工作室，老師一直烤肉給我們吃、一直煮飯，後來我才知道喔，原來老師其實用這樣的方式把我們當家人。當我吃了老師第一塊五花肉的時候，天啊！我真的這輩子吃過最好吃的肉（笑），到現在那滋味還是忘不了。

跟他相處一陣子之後，他跟我說他想回去得恩亞納，看看五年前他們協力造屋的房子後來長成什麼樣子。因為他聽說有些居民自己長出一些空間，有個婦人他們家因為八八風災、房子全部倒塌，所以他們在那邊，包括自己的經濟、生活基礎都要從零開始。另外有一位葉小姐把他們家的一樓打通，做了一個灶烤麵包，煮出很好吃傳統的粥。那一刻我才覺得好像真的開始有懂老師的作品，其實是這樣一點一滴組織起來的。

另外常民團隊的一位設計師佩妏，在台東協助災後重建，要自己蓋自己的房子。老師也陪我們回去台東，但遺憾的是沒有等到佩妏把房子蓋好，因為我們製作的時間有限，可是我們這樣子其實也過了半年。

徐蘊康：我記得雅萍之前好像有講說，如果不是Covid-19應該拍不到老師，因為老師一直在各地飛來飛去。

陳雅萍：誰有需要老師，老師就去哪裡。

謝英俊：我沒有那麼好隨叫隨到。沒有啦，因為我們做的範圍廣了一點，包括大陸就很大，隨便這裡一點事，那裡一點事，你跑不開。不過最近都比較好啦，因為哪裡也不能去，就在日月潭，狀況超級好。（笑）

徐蘊康：好，那接下來我要介紹冠宇導演。冠宇是跟我們合作很久的外聘導演，從第一季到現在為我們拍了非常多片子，品質也非常好。然後他非常全才，都是自己拍自己剪，非常的耐操（笑）。不過呢，他是一個非常內斂的導演，會非常用心去體會受訪者的狀態，然後慢慢地觀察。當初我第一次看這個片子的時候，我覺得很奇怪，這不是一個建築團隊嗎？為什麼前面很長一段只有謝老師一個人，感覺一個事務所應該會有很多交流、討論才對。那這個部分其實他是有用心思考過的，那就來聽聽他怎麼講。

陳冠宇：當初第一次到老師工作室的地方，我第一個印象也是烤肉很好吃，老師真的是很會烤肉。當然除了烤肉好吃之外，那個地方跟之前在台北拍攝一些建築真的差距蠻大的，我從來沒看過有一個工作的地方是長那個樣子的。

徐蘊康：那個樣子是什麼意思？

陳冠宇：武人他跟我講了一句話，我問武人，你住這個地方到底對你有什麼幫助？他說：「因為什麼都沒有，就會想到底該有什麼。」這句話讓我印象很深刻，反而是這樣的環境，可能才看得出老師到底是在思考什麼。所以在片子一開始的時候，我就想這可能是他最迷人的地方，就是那個烤火的樣子。不是大家在那邊討論事情，而是老師一個人坐在那邊烤火。好像無時無刻都看到他坐在外面，所有人都在屋內，他就在外面這樣子，這個畫面讓我覺得非常的特別，也讓我覺得很著迷，我覺得這可能就是代表老師的樣子。

　　平常我看老師話也不是很多啦，就算大家都聚在烤火的地方，我常看到他好像在想什麼的樣子。有時候我問他一些工作的內容，其實他可以把事情講得很高尚，可是他用打哈哈的方式，就給它混過去這樣子。所以我們在採訪的時候，常常問他半天，他也不願意講很美的話語，通通都是用這種：

　　我回台北跑步的時候就在想：欸，我好像也是耶，我在拍片，可是我好討厭看電視節目喔（大笑），那我就想為什麼為什麼為什麼，其實後來也透過我自身去了解老師他在想什麼。為什麼我會討厭看電視，電視太多那種很粗糙、沒營養的東西了。然後我自己覺得花時間看電視其實蠻無聊的，那當然還是有好的電視啦。

徐蘊康：請問一下藝術很有事是？

陳冠宇：這是好的電視啦。所以我從自身去想，我其實對建築不懂，也不是很了解，但是在那個過程裡面，我就有點慢慢懂老師他為什麼會這樣想。我就想，或許在建築裡面他有一個跟我很相近的感覺。

徐蘊康：感覺冠宇把他的情感都灌注到影片裡面了。那老師你可不可以談談這次的被拍攝經驗？

謝英俊：因為被拍的很多了，所以基本上對於拍攝已經沒有感覺了。但是剪出來是有感覺啦，還是看導演的功力啦。

(閩南語) 這樣你知道嗎，聽不懂嗎? 所以佳華是我的翻譯，需要轉譯一下，我設法講的讓大家比較聽得懂。因為我們思考比較結構性的問題，而不是個案。所以像那個尼泊爾的項目，你沒有辦法啊，你只有2000美金怎麼蓋房子？所以你只能做最重要的事，多一根釘子都不行，可以拿掉就拿掉，剩下就幾個這樣，你要無所不用其極的去做「沒有」，差不多這個意思，我們這些人都臭皮，大部分建築都不行，所以大部分建築是垃圾。這個不是我講的，這個是稍微有點認知的建築師會這樣講。大部分的建築都是垃圾，這就是我們現代的建築，傳統建築就像王明蘅老師講的一樣，民居怎麼蓋都不會差，現代建築每一個怎麼蓋都差。所以這有個時代的特殊意義，那我們是挑戰這件事情，所以我們做的是背後結構的東西，這樣都「做沒有」，你這樣看不懂就很正常了，所以你都拍些狗啊貓啊，然後拍一些爛糟糟的東西。

徐蘊康：剛剛老師提到重視的是結構性的東西，我覺得和做節目的方法有點像。老師的作品非常浩瀚，我們不可能跟這麼長的時間，也不可能講那麼多作品，所以節目要掌握的是很本質、很核心的東西。我們透過一段時間的觀察，雖然就像做一個切片，卻要掌握到很重要的精神，不是告訴大家片段的訊息或資訊而已。那接下來我想要問雅萍，面對老師這麼多作品，你是怎麼掌握結構的？

陳雅萍：其實我到現在還不敢說我有看懂。雖然看不懂，但也做出一個三十分鐘的片子，你就知道我有多痛苦。可是我剛剛講的就是說，我到得恩亞納我就知道老師在做什麼，可是得恩亞納可能只是老師的一小塊而已。就是當我看部落的葉大姐，用自己種的南瓜自己做很大很好吃的麵包的時候，她的臉上都是笑容。然後他們會把陽台弄成一個可以喝咖啡的地方，原本一樓架高空的地方整理之後的空間我覺得變成一個，好有溫度、好像我小時候看的童話書裡的廚房。它有了熱氣，有麵包香，然後有人在那邊煮菜。其實我很感動，因為我小時候阿公阿嬤家也是這樣子，可是這個東西越來越少。我也並不是說，一定是那樣的生活才是美好的，可是當我到得恩亞納的時候，我真的聞到幸福的氣息。

　　我們家的房子是我爸小四的時候他自己蓋的。我覺得老師講的，自己的房子自己蓋才是家這件事情，我有感受到。因為自從來台北讀書之後，我不曾有家的感覺，到現在還是沒有辦法。這件事情其實有影響我，但是我一直覺得是個問號。我慢慢感受和了解到他說的事情，為什麼要一群人蓋自己的房子。原來，人跟人之間會親近，然後一起蓋自己的家，大家其實都住在附近。他不是現在去外面看裝潢好的房子，然後買了一棟，付了很多錢。但是我們人都很脆弱，被這個事情拉著走，但是我也沒有說商業建築不好。我只是說，原來老師還有把他看見的美好、或者是現在還有的美好，用建築的方法，讓他很自然地留下來。他也不是說大道理，我們人應該要如何。

　　得恩亞納從台北開車要5、6個小時，只要這個地方用建築的方式保留住42戶的居民，他沒有因為風災被遷村、打散。其實他們很容易因為災後、或者是任何的原因就被拆散了，拆散之後那個生活光景，可能從台灣就消失了。當我在得恩亞納的時候，我就明白這件事情。

　　我的想法是，我把我感受到的東西，還有真實發生在台灣、看不到的東西，先把它記下來。可是老師的東西還有很多很多。他在得恩亞納，我們在葉大姊那邊吃早餐的時候，葉大姐每天早上煮很好吃的早餐給我吃。我記得老師應該每天都聽我在講說好好吃、好好吃。可是我在臺北吃山珍海味我不曾覺得好吃，這件事情其實有衝擊到我。接著老師又開始說他要去西藏蓋廁所的事情，我聯想到，哇！謝老師就跟王明蘅老師講的一樣：「他非常大膽，哪裡危險、哪裡未知，他就要去」，在老師的身上，還有好多未知。我不知道是什麼，但是我們能做的、有限的事情，是把我們看見的事情先記錄下來。

　　然後佩妏的事情我也很感動，老師說她以前其實是個公主，可是當我們到台東看到她的時候，她其實很像農夫的氣息。她是一個設計師，住在台東都蘭的山上再過去一點，她很篤定的在山上住下來，一個女孩子要蓋自己的房子，這件事情很打動我。

　　我覺得百感交集，很想看看佩妏什麼時候會把房子蓋好。和佩妏一起蓋房子的一個夥伴叫毛哥，他是當時因為八八風災之後，和佩妏一起參與重建的工作，在那時候培養了協力造屋的能力。之後他們就在台東組成一個團隊，比方說誰想自己蓋房子的時候，他們有幾個人都會去幫忙。我覺得這樣子的生活很美好，我們的能力目前是只能記錄到這兩件事情，其他領域還有好多未知喔。

謝英俊：回應一下，不是哪裡有危險就往哪裡跑。不是，完全不是，那都是找不到人願意去做的工作，所以找那個姓謝的那個。我們在西藏那邊是海拔最高5700米，或是尼泊爾那個2000塊美金的預算，是要怎麼蓋房子？所以是我的八字不太好。

陳冠宇：其實在剪的時候，我也在想如何講得比較清楚或讓結構比較完整。其實我剛剛再看了一次，我覺得25分鐘真的不太夠，可能要再長一點，希望下次有機會可以去西藏拍蓋廁所的部分。我在剪的時候，當然還是以雅萍的文本作為最主要的架構，我一直很想看房子到底長什麼樣子，其實在拍攝的時候，不管是得恩亞納或邵族部落，怎麼拍都覺得房子好像每個都長得都不一樣，就是居民自己的個人特色很重，很難看出到底老師想要怎麼表達一個完整的樣貌。當然也有點衝擊我對於蓋房子這件事情的想法，因為一般蓋房子，你不能再自己去做加建、違建，這件事情我有問過老師了，他原本就已經有預留未來的開放性可以做違建。

謝英俊：對，我鼓勵做違建。

陳冠宇：所以這讓我覺得好特別哦，完全突破我的想像。所以我拍的時候就會覺得到底是什麼，在剪的時候，也會覺得這件事情很特別。因為如果說這個畫面不好，那我可能把他挑掉，或者這個不好看，我會有點拍不下去，但是老師他可以接受和忍受這件事情，他對於美這件事情是怎麼想的？是降低對於美的標準？我相信老師對於美這件事情還是很重視的。

謝英俊：講到美學喔，是大哉問，這可能要一天來講。其實我們對於美學上的看法是很建構性的，像我們在看50年前的照片很醜很土，他們當時候的人覺得那樣美，50年後我們後輩看我們現在身上衣服也很醜很土，所以美學是非常建構性的。

這時候要需要翻譯來說了(笑)。所以講那個日本的茶道，強調的就是一種缺陷，甚至於矛盾跟衝突，甚至於是失控，大概往這方向想，再往下講會講不清楚，暫時打住。

徐蘊康：我們的片子裡用了一些李沛鋒導演的段落，他應該是跟拍老師非常久的，事件都記錄得非常完整，可不可以講一下跟我們現在這樣子做法的不同之處，老師剛剛說拍的時候沒有感覺，剪的時候有感覺，那個有感覺是甚麼？

謝英俊：他跟拍大概七到八年紀錄我們的工作，所以他的片子要拿去剪也是很難。你們都有拍攝經驗，拍七、八年以後，基本上就把它封存(笑)，就不能用了。其實他的兩個紀錄片都很長，我們說是不是可以縮短一點，他說他沒辦法。事實上他這種紀錄片，節奏就是那麼慢，但是你把它拉長來講，其實他的密度是非常高。影像密度非常高、訊息密度非常高，那他要傳達的東西越來越多，所以最後剪輯成三、四個鐘頭。而你們要把片子濃縮到三十分鐘又要表達清楚，這非常不容易。

徐蘊康：老師我一直很好奇這個第三建築的工作室，你要不要講一下是什麼意思？

謝英俊：其實那很早了，那時剛當兵回來就一些年輕人在一起，我們就有一個想法，

徐蘊康：老師在做建築工作面對這麼多不同的人，到底怎麼去應付這麼多人的各種情緒或各種狀況？這個應該是很棘手的事情。

謝英俊：這回到我們所面對的課題，面對大部分人類，一般現在建築專業者沒有辦法照顧得到或是看到的領域，我們講百分之七十人類的居所，原則都一樣，我們是處理結構性的東西。很多人說我們講「社區參與」的時候，是不是一天到晚跟社區居民抱在一起呀？可是實際上是不接觸不溝通的，那居民是「不得參與」的。也就是說我們是關注的是結構性的東西，否則你沒有辦法做事。你不要小看那個社區喔，那一定是要有當外交部長的那種能力，才有辦法擺平那個居民之間的瓜瓜葛葛、千絲萬縷。

很多的建築師說，我們做的東西很多很多。那當然很多，像蓋這種房子(指文心藝所)一個建築師一生蓋不到幾棟。我們蓋幾千棟，而且都不一樣。別人一輩子做十個作品，我們做兩千、兩萬個作品，不是case by case的，是做結構性的。

陳雅萍：回應老師提到這個事情，我有把得恩亞納的紀錄片全部看完，內容是李沛鋒導演紀錄了來吉部落的人如何去找自己的土地、傳統領域，到後來把家蓋成的過程，其中有一幕我很震撼：有一天晚上，團隊和來吉居民在討論協力造屋，部落分成兩派，其一是支持老師的理念自己動手蓋房子，另外一派是反對的。我記得有一位居民，我記得當時他很兇的用謾罵的方式對著老師說：「我們都是災民了，你幫我們蓋好就好，為什麼還要我們自己去蓋房子？為什麼你不用鋼筋水泥，你還要我們去找這邊的竹子？」那一刻我就在想說，可能常民建築他們要面對的課題其實很大。後來導演下一個鏡頭就是深夜了他們要下山，然後導演就問說：「老師，剛剛居民那麼兇，你的想法是什麼？」結果老師就很酷的說：「我就不理他們呀。」然後我才發現，其實去得恩亞納，像這樣看到我覺得幸福的事情，馬上就會被迷惑了。老師其實很冷靜，我看不出來他的反應，高興或不高興，他很理性。也許建築師他必須要有一把很理性的尺，才有辦法抗衡很多事情。所以我就覺得這是好不容易的工作，換做我應該很快就陣亡了，常民團隊好厲害喔。

謝英俊：重點就是剛才提到部落，這個大家比較陌生。而且從部落這個觀點來蓋房子這件事情，那個也是乩童說的話，需要桌頭(翻譯)來講。

　　提到部落，這對我們來說影響非常大，它的價值觀念跟價值理念。大部分的人看我們的東西是誤解，大部分會覺得說感動，那是錯誤的。你如果真的了解的話，你應該會更感動。大家表面上看我們是人道建築師，但我們自身從來沒有這種感覺。我們是建築專業者，只是我們是碰到了、進到了一個很特殊的專業領域，那個是我們這個行業大部分人碰不到的。也是因為我們特殊的機遇，不敢講說我很厲害，但是因為命比較不好跌到坑洞裡面去，才有機會看到另外一個天地，也只能這樣講。

　　剛才講到部落，一直提到「部落」是大家很生疏的。這是整個價值觀念的顛覆，包括我們現在做的事情。因為做過這種事情經驗以後，才感覺到似乎有一條新的路。

　　現在的生活、食衣住行的方式絕對是不可持續的，所以大家都很悲觀。大部分會想人類文明應該是要結束了，但是為什麼會這樣？我們有沒有新的可能性？

　　過去二十幾年，我們團隊幾乎都是在災區、農村、或者所謂很艱苦的地方工作，像西藏、蒙古，那些沒有人要去的地方。大家講的，連那個岡仁波齊要蓋廁所都找到我們這裡，因為天底下應該沒有人會做。部落的一個特性是說：第一經濟狀況不好，不是主流社會；另外一個是他對環境、文化各方面，因為是少數民族地區，是非常敏感的。

　　永續的觀念，絕對是最核心的課題。在這一段工作的時間裡，給我很深刻的感受，就是

　　部落的文明持續幾萬年，信史文明才幾千年，現代文明才幾百年，現代化才幾十年，所以部落文明是我們的母體，但是大家都沒有這個感覺。所以我們現代很多問題百思不解，因為你沒有把解決問題的視角放到幾千年前、上萬年前的部落那種狀態。所以你現在遇到的問題都沒有辦法解決，真的解藥可能要到那邊去解。

　　美國綠黨的黨綱，其實全世界各國綠黨都提出這種看法，這也代表未來人類文明可能的方向。像是生態智慧、草根民族、社會正義、非暴力、去中心化、社區自主、尊重女性、多樣化，這些老實講，全部做不到。黨綱就是貼在牆壁上，做不到的看看的而已啦，絕對做不到。但是注意一下，我們做的這些事情，基本上都符合，所以我們做的事情人家看不懂很正常，甚至你無法接受也是正常，因為那個就是放在牆上的東西而已。

　 以建築來看，像這個經典案例，代表人類最高明的建築，結合現代的科技，還有很多現代人對文明、對民族、對社會的想像。這個是柏林議會，Norman Foster做的，是世界頂級的建築師。怎麼樣利用太陽能，用最新科技，市民可以走在上面，可以看到議會裡面在做甚麼，是不是有勾結或是做壞事，這顯示一種文明的精神，高明。

　　同樣的建築，我們來看非洲部落裡頭的議事廳。大家在討論的地方是很矮的，走進去就會撞牆，地板全部大石頭，要開會協商就坐在裡面，那腳都塞在石頭縫裡面。為什麼這樣設計？協商事情絕對會打架，但你站不直，腳被困住了，就不能打架，然後村民在周邊觀察在討論什麼事情，裡面搞什麼鬼。你看這種形式的藝術表現，畢卡索看到這種東西都自卑，也是百分之百的綠建築，所以說我們用這兩個建築，一個代表現代文明頂尖的建築，跟一個非洲部落建築，哪一個比較高明？

　　所以你不要以為我們現代的文明是在進步，其實是退步，未必。為什麼我們這個那麼厲害的部落文明的東西，沒有了消失了，在其中最後達成的就是妥協。妥協是民主的真諦，草根民族你要從這邊來了解。排灣族的議事空間也是一樣的，這部落當初的協商民主就是在這裡。

邵族的部落裡頭，這是決定重要事情的部落會議。攝影機在旁邊拍攝，長老們討論事情，結束後就一哄而散，如何表決到底是贊成還是反對？真正的民主你是拍不到的，簡單講就是他們達到共識。共產黨叫做民主集中，民主還要集中，這是什麼意思？民主怎麼可能集中嘛，他們打架打得半死，要妥協一下嘛，妥協是什麼？少數服從多數，我們議會一天到晚在少數服從多數表決，那不算數。

　　多數尊重少數才是真正的民主。這個是部落千年、萬年的文明形成的，草根民族的精神是這樣。所以我們那個立法院，立法委員應該只能在門衛那個小空間裡面開會，這就對了，這樣就文明了。所以草根民主是什麼？為什麼部落裡頭可以達到共識？達到一個共識所謂民主集中，沒有那麼簡單，這就是民主的核心。

人家英國的議會都這樣，每個都擠成這樣。為什麼要坐那麼寬敞的椅子，在那邊喝咖啡、睡覺啊(指台灣立法院)，全部都不認真。應該全部都擠在一起，這樣才能夠妥協。少數的人在鬧，鬧到你都不能去上廁所。啊，好啦，就這樣，這個叫做多數尊重少數，民主的核心在這邊，這是部落傳統。

　　美國的選舉人制度，選舉人的票最後我這一州的全部的票全部都給某一個人，這個就是部落傳統，就是民主集中。但是那時候美國立憲的時候，受到地域的問題。我們現代網路交通很方便，我們有沒有機會空間縮小回社區，那就對了，這種部落的精神民主，所以USA應該要改成UCA。(Community、Compromise皆以C開頭)

　　剛才是講我們部落的精神，還有我們隨便舉個例子，邵族主要祭典--換年祭，時程將近二十天到一個月，祭典一開始就是把陷阱解開，這是個儀式，這是什麼意思？這段儀式的時間很長，你抓到的這隻動物他就爛掉了，會浪費，所以他們祭典一開始就有個儀式，上山把他們全部的陷阱都放掉，這樣不會浪費那個獵物，這個是人跟自然之間的關係。蘭嶼的芋頭田要開闢多少，是由今年祭典要來多少人、有多少要餽贈親友來決定的，不浪費，這是部落文明。

　　這個想法回溯到古代經典就是《道德經》。這是天書，真的看不懂，為什麼看不懂，你要用部落的觀點來看這件事情。他是總結過去人類上萬年的智慧，因為他那個年代開始人類聚集、城邦、小的國家開始了，進入了一個新的文明階段。跟我們現代化一樣，會遇到很多社會議題，所以他把那個烏托邦，都是投射在那個古之人，就是在講以前的社會，其實就是部落。道德經講的就是那種部落時代的文明，所以你有這種觀點的話你就會讀懂道德經了。

　　西方也一樣基本上就是投射到部落，桃花源也是部落，柏拉圖的理想國就是大一點的部落，是眼睛所可以看到的範圍之內形成的，人可以處理眾人之事的智慧。其實只要超過這個範圍就會失控，所以其實真正的理想社會還是部落跟社區。

　　回到建築，其實我們幹的事情就是這樣，所謂的分享、合作，這看起來好像沒什麼，但是你進到現代化的整個工業體系，整個社會對建築的整個認知，跟這個完全背道而馳。我們九二一在部落蓋房子，當時都是用廣播，不要找那個姓謝的，那些人都不會，因為我們都動員部落裡面的無業遊民來蓋房子。廣播把我們趕出去，不要以為我們是在做好事，我們是在地區搞破壞的，哪怕是大陸的農村，遇到的最大的問題也是這個。因為共產黨的組織都深入到農村，他的力量是非常大的，基本上來講是村民的自主性是沒有，那我們要組織民眾來自己解決問題，建立自己的社區，這跟整個體制是對抗的。所以我們在大陸農村遇到的狀況跟在台灣一樣，所以我們這種作法只能在最偏遠的地區執行，因為沒有人管也到不了。我們講這個原則看似沒有甚麼，但是跟我們現代的社會背道而馳的。

　　我們這套做法他是強調一個開放的系統，施工很簡單，而且我們有現代化數碼化的工具，可以穿透連貫各個領域。開放體系就可以就地取材，阿姨、小朋友都可以蓋房子。數碼化，就是現代很重要的一個工具，數碼化就是無遠弗屆的可以貫穿所有事情。

　　工業4.0剛剛有提到，不僅是社區裡頭大家互相幫忙，我們透過數位網路，建築產業裡各個領域裡面其實是可以合作的，所以我們現在認為很厲害的想法，其實是跟部落有關，我們回到以前的觀點，只是用現代的工具而已。

　　邵族的案例，雖然族群的人數很少，但是祭典儀式、語言，保存的非常完整，尤其是信仰。那原住民最重要的是信仰，沒有傳統信仰的話，他文化保存相對困難。

　　921地震以後蓋組合屋，整體配置其實是按照祭典儀式的結構來考慮的。

　　這都是自己做的，雖然房子看起來歪歪扭扭但是居民不會抱怨，因為是自己蓋的。你看這個破破爛爛的房子，其實就完全符合綠黨的原則。所以導演很不錯，拍那個一般人看不到、不敢拍的事情。那其實就是未來的文明，你可以接受這個觀念嗎？

　　我舉其中一個在河南的例子。他們如何組織合作社，如何互相幫忙蓋房子，用最環保的方式做，用草、土作為材料。如果你是商品化，政府幫他蓋的房子就會用磚混。自己蓋的用這種就地取材的方式比較便宜，不用什麼花錢、又最環保。所以居民的自主性是很關鍵的，主要讓他們可以合作這件事情可以發生。

　　注意河北地球屋這棟房子的減排量，單純計算材料跟蓋混凝土結構建築的差異，可以減少排放43噸的二氧化碳。相較全世界最高科技的補碳機，可以將空氣中的二氧化碳補捉下來，瑞士一個團隊處理的成本大概是600多塊美金一噸，如果大量運作可以降到每噸100塊美金。我們來算算這間房子，一間房子43噸的二氧化碳可以減排，你用減排省下來的錢買這棟的鋼料綽綽有餘，這個高科技，比我在鄉下蓋一間房子還要差，所以你不必太迷信什麼所謂的現代技術，你回到部落幾千年的智慧，搞不好比你有效率解決這個問題。

　　所我們強調很多東西你都要回到那個點去思考，說不定可以解決問題。我們在大陸跟很多領導人講鋼構應該要免費，現在鋼的生產過剩，堆放在工廠裡氧化浪費，不如把鋼構用在農房的結構中。

　　這是尼泊爾的案例，無所不用其極的偷工減料。基本上就是他們自己做，無所不用其極地發揮他們潛能，有石頭用石頭，有木頭用木頭。這個看起來爛爛的，但是不錯，基本上也符合綠黨的十個價值。

　　那我們都市怎麼辦？都市還是有辦法做的，市民的自主性在哪裡？市民的房子是不是可以變成生產行為，絕對可以。像是台北市四十年的公寓，裡面已經敲敲打打、買賣好幾次，你說市民他的房子可不可以是生產行為？絕對可以。我們的概念就是說，你政府或開發商只做框架，裡面交給市民去做，或者小的營造廠、設計公司去做。這樣自主性就有了，成本又低。現在因為肺炎失業了，你就回家自己蓋房子當老闆。

　　這個是花蓮青年住宅的案例，就是雙層結構的概念設計。中間是輕構造，可以是木構造，也可以是鋼的，可以自由做很多變化。

　　這個小學的案例是剛提到的工業4.0的實踐，因為我們要解決問題，所以我們找到一個很根本的方式，就是輕鋼體系可以用那個數碼化的技術來解決問題，可以看這個口號「大幹三十天，保證九月學生正常入學」。我們現代社會跟部落文明還是可以接在一起的，這個就是透過網路的合作、彼此的合作、共享合作，有沒有可能？大家想一想，謝謝。

觀眾 1：謝老師，您剛剛提到就用最簡單的一個結構，然後居民參與，就像剛剛最後一個小學在30天內建造完成。可是我又想說四季氣候會有變化，居住的人已經不像以前部落的人，耐熱耐冷這樣子的一個差異。如果說往這樣子去思考的時候，四季變化大，你有沒有什麼透風，光線明亮啊，我想應該你有考慮進去，那規模比較大的時候，就要對那邊的地形、環境做更多的了解，那這個也是現代建築需要考慮的。

謝英俊：這點就是我們專業者要做的事情，其實我們講結構性的東西，並不是只有單純的結構，其實他有很多背後設計的原理。我們現在的工作主要除了設計裡面的結構以外，要考慮每一個地方不同的構造方式、施工技術如何搭配在一起。所以這個部分並不是說，我們都不管。但是我們的設計不是說把房子畫的漂漂亮亮，然後去完成它，而是教他這個社區或產業背後架構他做不了的事情。那這就是2018年我們在高美館「為無為」的展覽。我們希望這些東西都是無為而治，但是專業者其實是有所作為的，是要探討如何劃分。你說現代人我們自己蓋房子沒有可能，你的自主性並不一定是自己蓋房子。你也可以自己去看房子，你也可以說叫一個師傅來，叫一些材料自己做，鄉下都這樣，我們父母輩都這樣，這也算是自主。蓋房子這件事不是純粹商品買賣，我簽了這個約付了多少錢，房子就出現了，參與是多方面、多元的。

觀眾2：我上次聽過一個團隊，交大的老師，講說他們屋頂加蓋，然後參與2016年英國的一個建築比賽。我想要了解他們的運作，有什麼是可以運用在老師的理念上？

謝英俊：他們也試圖去建立一個他們的Prototype，就是說一種原型，大家都可以照著那個方向去做。他的方向也是一樣的，只是在這方面你掌握的深度，你的切入點延伸到什麼地步。像我們現在一年要做一萬戶都不是問題，一萬戶蓋起來有一萬個樣子也不是問題。就是說他只是做一個東西，後續很有發展，那我們是走得比較深比較遠的。

觀眾2：現在地球一直在暖化然後很熱，不知道有沒有考慮到要搭配什麼樣的綠建築，或者什麼樣的材質或者周邊環境，能讓住的人比較舒適一點。

謝英俊：這對我們來講是基本的，一定要做到，而且是超綠的。單純計算構造的減排量就那麼大了，所以是絕對的綠建築，那實際運行方面會更多。所謂運行就是開始使用以後，一年節省、收集的能源各方面，那會更多，我只是說建築材料而已。至於如何保溫隔熱，對於我們建築專業來說是一定要做到的。

觀眾3：剛剛在簡報最後面，有一個花蓮的案子，那看起來跟前面講的部落感覺好像不太一樣，我想要請老師講解說明一下這個案子。

謝英俊：我們一般在城市裡頭，房子基本上商品化比較深入了以後，大家就比較不會懷疑這個制度，我剛提到的，市民的自主性究竟有沒有？我要裝修的話就必須拆除，尤其現在的這種商品化，你只要花錢。但是再怎麼樣好的營造廠或建設公司，怎麼可能真正滿足你，他最多也只能提供三房兩廳、兩房一廳和一些裝修的選擇。我們的生活是何其複雜，每個人的需求都不同，所以相對之下你的權利其實是被剝奪的。花蓮的案例是兩層樓的框架，中間是輕構造，你能夠彈性的改變。這種改變不是你三天兩頭都在改變，而是房子你用了二十年、三十年你開始要改變。而且這是青年住宅，住在裡面的人不會永遠年輕，會結婚生子需求改變。意思是說當你的社會改變的時候，你不一定要換房子。你起碼可以在同一個地方住五十年，甚至要一百年，你才能夠寫出〈項脊軒志〉：娶老婆的時候種了琵琶，後來老婆過世了，琵琶已經綠蔭覆蓋了，沒有三、四十年怎麼可能。人在這個居所、或是社區，整天在搬家不可能形成社區。所以前提是人對於空間能夠認同、能夠長期住下去，你跟左右鄰舍一起才有機會形成社區。

　　總結起來第一個，你個人有自主性，你可以依照個人意識去營造你的房子。另外就是社區，最後是能夠像部落一樣，失業的人都集中在一個社區，大家互相幫忙蓋房子，你的產能和薪水一定都比上班高，都市裡頭的房子還是有機會變成生產行為，對不對？

觀眾4：請問房子的造價會比一般建築的成本少很多嗎？

謝英俊：這個不用懷疑呀，你自己做當然很便宜。其實我們現在的開發案，大部分是賺什麼？賺的是土地買賣轉手的錢，蓋房子都虧錢，如果說政府來主導把都市土地立體化，這是公有行為，建設公司在做的時候利潤會就是合理的，沒有炒作的問題。土地炒作的部分如果能夠排除，專注在蓋房子這個部分，會是一個很大的翻轉。

觀眾4：這個結構最高可以到幾層樓？

謝英俊：這沒有限制，你二十樓、三十樓都可以。我們原則上是你一戶兩層樓的單元，就比較好發揮，裡面可以種菜或是花園。

觀眾5：老師您好，我在台南有住過，也是協力造屋的發起人。就是一些百年老屋，因為那時候只剩下中間牆壁，要重新做結構到屋頂、廁所到基礎工程。因為這當中，我那時候沒有什麼錢，只準備了兩萬塊，所以有資金、技術和人的問題。以民間來說，要自發性地去做這件事情的話，老師的建議是什麼？因為與其要等政府去做這件事情，我想說民間如果可以的話，還是想要繼續嘗試這樣的事情。

謝英俊：你剛才提到重點了，屋頂、結構，所以比較核心、難弄的東西，其實是我們做掉了。所以你只需要鎖鎖螺絲，你最困難的事情就解決了。當有結構體的時候再去做牆體或是其他的事情，就不會跑偏，同時結構安全也可以確保，這就是我們所謂的所為何事。建築師所為何事，是做背後結構性的東西，那其他使用者可以做的事情就盡量讓使用者去做。所以這種觀念下不是專業者沒事做，而是有應該做的事情。像你剛才說的，光屋樑就把你搞死了。我們的系統，在其他海外地區，社會住宅、重建住宅，就是用這種操作方式，會省掉非常多的事情。勞動力不需要從中國派人去現場，當地的居民就可以自己做了。

觀眾6：怎麼去找到一個適合的結構設計，適合這間房子或土地的結構設計，可以做這件事情？

謝英俊：全世界可以做這件事情的目前僅此一家。

觀眾6：那常民建築也可以協助民間做這件事情嗎？

謝英俊：因為我們做的事情比較特別，個別單一個案的解決，我們可能無能為力。我講一下我們現在目前的狀況，這件事情是天大地大的事，不是我們就可以完全承擔。我們只是開通一條路、打開一個門。

觀眾7：實際用自己的勞動力，確實能讓人對那個房子是很有感情的，也會一直持續。但如果以人性來說，你擁有很多資源的話還會去願意做這件事情嗎？還是會累啊，我有錢就買得到的話，為什麼我要自己去蓋房子。我是想問說，這樣子的模式和擁有資源的那個世界，還是處於一個分離的狀態。老師是怎麼看這件事情，這樣的模式是不是也產生一些轉變，老師是怎麼感覺這個分離的？

謝英俊：當然沒有辦法，尤其我們現在資訊時代，更會強化你跟世界是同步的。你跟全世界的人都是一樣的，這個是一種錯覺。你的視野會變得非常固定，你認為世界跟你一樣。

　　兩個觀點就是說，有你這種視野的現在全世界搞不好只有百分之十，百分之九十沒有。還有另外一個是，我們對這個事情的看法，時間軸縮的愈來愈短，所以為什麼我們會強調回到一萬年前、五千年前去看人類的行為。我們現在的行為並不表示你明天也是這樣，尤其是現在變化的更快，你十年以後呢大家搞不好都網路交易，每一個人都在家裡上網滑手機。這時候有個產業就是說，你可以動手蓋房子，搞不好有可能大紅大紫。你不用到健身房鍛鍊身體，你就自己動手蓋房子，鍛煉身體，又有好房子住，這是有可能的。所以不要被我們眼前這些事情認為未來就永遠是這樣，而且現代時代變化越來越快，你需要有更寬的視野來看這件事情。

觀眾8：想跟老師請教，美國有一個宗教支派Amish，他們就是獨立建屋，不曉得您有沒有去瞭解過他們的模式？他們這樣子的模式，跟你在推動的新文明，是不是有些連結的地方？他其實是很封閉的，那你也講到其實一個部落就是一個小國家，其實也是很難去溝通的。

謝英俊：Amish基本上他們就是這種觀念。他是少數非常少數的人，他可以堅持，當然他的定位點，對他的宇宙觀、歷史觀，各種觀念是定位在某個年代。那個年代是他們認同的一個文明生活，非常像，也就是我們認為是天方夜譚，人不可能這樣做。不會呀，他可能定位落點是在五百年前的生活狀態，認為他那是最永續的方式，這完全可能。也就是他有一個新的文明觀、世界觀、跟價值體系，可以支撐他們在這個世界的生存方式。

觀眾9：你好，我剛剛聽整場分享下來，其實我覺得老師不太像是只是一個建築師，比較像是一個哲學家的感覺。尤其是老師提出這個新文明的概念，讓我覺得他很像是一場社會運動。所以我很好奇在老師整個人生經歷，是什麼時候去開始思考所謂新文明的概念，對往後社會運動的期待是什麼。

謝英俊：這些都是在實戰過程當中，慢慢的自己在整理、在想的，因為我們在面對的課題就是解決問題。如果想要在部落解決問題，基本上你就會走到這條路上。而且你要解決環保的問題、生態的問題、文化的問題，各方面的問題，然後我們又是建築師，我們能用的就是建築的技術、材料、知識，往下實踐就是這套東西。不是說我很厲害，因為我很命苦，被丟到洞裡。如果你把自己丟到這個窟窿裡頭，假設你要解決問題你也可能做同樣的事情，所以這些不是預設，所有的說法和理論都是後設的。

觀眾10：我也想問花蓮的案子，老師從部落到花蓮，已經是從部落到都市了，那從台北這邊看，花蓮還是比較相對是鄉村，還沒有到非常都市。那我想問老師真的想去這樣市中心的地方，去做這樣的嘗試嗎？老師的最終目標是甚麼樣子？另一方面，在部落裡有自然的材料可以去使用，那到都市的話，那些牆面的材料，會是怎麼樣的模式？那他會是變成另外一種組裝式的產品嗎？或者是那些材料要從哪裡來？

謝英俊：最近很多周邊城市的開發商都來找我，詢問這套系統是否可行。我們試跑一下完全可以。我們建議他們只做兩樓的結構體就拿去賣，老實講就是跟他們說只賺土地的錢，蓋房子的辛苦工作就交給居民自行發揮。假設容積百分之300、400，一坪土地就會變成四坪，那你就賣空間就好，這樣聽得懂嗎? 當然後續的服務要到位。台北的一些朋友、建設公司我也是這樣建議的，一戶搭配一個專屬的設計師，都是兩層樓為一個單位，那居民的自主性就有機會體現了。這是在城市裡頭相對商品化的一個概念，如果更極端的，政府蓋國民住宅，直接把結構體交給市民，造價剩下三分之一。市民在其中要怎麼蓋，建築師再來協助空間規劃或是材料使用建議，就會省很多錢。現在很多住宅合作社如果沒有這種觀念實際上會做不起來，因為主要結構體一定都是開發商、建設公司才能做，框架其中的部分就可以自己做，是可行的。

觀眾11：建築師你好，我想請教一下，像這種自力建築，依據現在的建築流程，還是需要建照、使照等。我自己有跟建築師溝通的經驗，我說我要用鋼構，但他建議要做鋼筋混凝土，所以自力造屋應該要如何跟建築師一起工作，並走這些法令流程？

謝英俊：這個目前來講，我們要按照合法的過程去申請，按照現有的營建管理和執照的體制，是比較困難的，所以我剛才講的，像來吉的部落的案子裡，我們是鼓勵違章的，建管單位一定很討厭我們。那這個並不是放任的，事先主要的結構都有考慮居民未來自行搭建的可能性。在公寓裡要如何執行這件事情? 全部都把他考慮好，當然有些事可以彈性，如果用這種方式做，無非就是申請執照的時候把容積申請到滿，居民可以再縮減。使用執照的階段變更的時候再辦一次手續，稍微麻煩一點，文書作業還是可以解決。這不是不可行的，只要你設計時有考慮到未來的彈性時，一定可以解決。

陳雅萍：老師我自己有個問題想請教你。在拍攝影片當中比較沒有太多著墨在這部份，我對年輕的常民團隊其實很好奇，想說他們怎麼待得住呀？我覺得我好像還是辦不到。然後今天現場有三位片子裡面的佳華、多多、武人，他們都去過災區的現場。我對於年輕的建築人參與老師的建築理念感到十分好奇，如果現場年輕的建築人想要跟常民團隊交流的話，也歡迎把握這個機會，因為他們特別從日月潭上來，然後老師您是怎麼帶領常民團隊的？

謝英俊：請他們講一下，我介紹一下，吳佳華，是參加過長征的，各種的地方都跑過了，五湖四海都跑過了。

陳雅萍：分享一下跟老師一起工作的經驗、在山上的生活。佳華待超過十年了，我覺得非常不可思議。

吳佳華：其實還是蠻痛苦的，就是真的要講的話，是講不出那種很美好的話。我中間也有離職過，能夠一直在這個團隊的原因主要是，這裡是真的有在做、有在實踐，雖然想要做的事情，跟現實上處理的事情差距很大。假如今天常民想要做的事情是一百，需要一百年的話，我們現在才到百分之二，所以中間是存在非常大的落差，尤其在實踐和團隊協調的部分。可是還是會想繼續做是因為，即使是妥協，也能夠很清楚的看見妥協的是甚麼，還是很多痛苦的事情的。

（有美好的部分嗎？）

吳佳華：還是很有趣呀，所以可以繼續做。不敢講美好，還是有會讓你覺得很興奮的事情，對這件事還是有期待。想要來工作的人還是可以找我們。（觀眾笑）

（想問一下你們是實踐什麼，然後期待什麼？）

吳佳華：這有點難簡單回答，如果說我們的目標是要解決百分之七十人類居所的問題，這不是說假的，是真的想要做這件事情。實踐的方式是實際蓋每一棟房子以及中間所有的過程來面對，我提到的實踐是有在面對現實的所有條件，然後再做取捨。