誰規定國家一定要愛你呢？——孫得欽、寒鴉對談記

■誰規定國家一定要愛你呢？

2020年初新冠肺炎迅速擴散，至今影響全球多國；新疆、香港等地的人權問題也未見平息；形形色色的課題，各種角力彷彿一觸即發。波動不安的社會氛圍，有緊張，有希望，有失望。

寒鴉的詩〈你的國家愛你嗎〉正是在香港反修例運動的背景下寫成：

你的國家愛你嗎／　當時間還沒抵達／承諾就先行破碎／你的國家愛你嗎／　當雨重重落下來／卻不能把傘撐開／你的國家愛你嗎／　當你勇敢站出來／卻被狠狠壓在地／你的國家愛你嗎／　當你伸手治癒傷痛／卻被一發子彈貫穿／你的國家愛你嗎／　當有些人摔下去／有些人浮起來／親愛的朋友，告訴我／你還愛你的國家嗎 ——寒鴉〈你的國家愛你嗎〉

情境益趨尖銳險峻，逼出沈重的疑問。國家現狀是個人無法抉擇擺脫的處境，當人們被教導「國家照顧我們，我們也要愛自己的國家」，實際受到的回報卻跟想像的不一樣，該如何面對這種落差？

以這首詩為起點，寒鴉提出更普遍的問題：「當我們身在某一種處境、某一種身份裡，世界告訴我們『我們理所當然要是什麼樣子』，但我們實際感受到的卻不是這樣，這時該怎麼面對？這是我必須好好思索的事情。譬如傳統家庭觀念灌輸我們，父母愛子女，子女也要愛父母，乍看理所應當，但受到家暴的人該怎麼面對？」

■有什麼是「應該」的嗎？

在一段關係裡，預設對方「應該如何」或許是一種束縛。孫得欽試著從源頭思考：「我看所有事情，都會想『為什麼應該』。為什麼覺得國家應該愛你、父母應該愛你？之所以會很挫折、很受傷，不就是因為覺得『他應該要愛你』，事情卻沒有照你想的『應該』發生。但為什麼事情一定要照自己設想的發生呢？如果暫時拿掉『他應該怎麼對我』的觀念，還會覺得這麼不舒服嗎？」再說，「拿掉這個觀念以後，雙方的關係是不是反而能更平等？」

這種變化不同角度看待事件的辯證性思惟，可以在孫得欽〈共生〉這首詩裡看到：事件逐一發生，迅速過渡。喜悅的事，未必不悲傷；殘酷與溫柔，互相藴育：

我殺死的人／都成為大地的食物／　無辜的嬰孩／遭陌生的女人生下／　他的痛哭／有人聽見了嗎／　受傷的野貓／走進暗紅色的巷子／　暗紅色的巷子／吐出綻放玫瑰的少年／　冰雪融化為海／是否心痛／從左手交到右手的／可曾吝惜／　獅子口中飛出的／也是鴿子／　銜去我的金葉子／銜去我的藍寶石／你付出死亡／贏得一顆破碎的心／　對他人的快樂心懷恨意／並不可恥／其他人／也是這樣活著／　遺憾的／不必再彌補／這輩子欠的／也不用下輩子還／　世界很公平／我失去的／將由別人獲得／　這樣說著的人／靜靜等待眾人的擊殺 ——孫得欽〈共生〉

一再的轉折，對照出每一種觀點的侷限性。孫得欽進一步解釋：「我們其實並不知道任何一件事情會發生什麼作用、造成什麼結果。不管我們怎麼努力，視野總會受到侷限，能看到的時間長度和空間廣度總是很小的。我的判斷僅僅是從『我』這個小世界出發。當然我有個人偏好，可是最終拉到很遠的時空跨度，根本無從得知一件事發生後，經過百年千年，會造成什麼影響。」因此，「認知到我的觀點是很有限的比起努力判斷什麼事最正確更加重要。」

■寫作是在自我觀點必然侷限的情況下，嘗試變換（愛也是）

寒鴉亦同意，並以自己創作思考的經驗回應：「我寫的東西，都是我這一個體的思想、觀念，不一定完全正確，更不一定適用於其他人。在我的經驗裡，有些人認為這種態度是想站中庸、什麼都想討好。但對我來說是：我可以接受挑戰，只要能說服我，我不一定會變換到那個立場，但我能理解認同你。」

也因為自我的觀點有侷限，需要不斷檢驗調整，面對事件如此，面對關係亦然。回歸各種關係裡時常離不開的「愛」，愛應該是什麼模樣？彼此屬於對方，互相需要，緊密依靠嗎？2019年12月17日，任明信在個人臉書發表了一篇名為《給伴侶》的貼文，當中幾句話描繪出一種獨立的伴侶關係：

我不是你的，你也不是我的。不用考慮我，你把自己照顧好就好，不需要擔心我。因為，不管有沒有你，我都會過得很好。

這樣獨立的能稱為「愛」嗎？

在〈一個無價值的人〉這首詩裡，寒鴉描寫一個「愛自己」的人：

有一個人帶傘／不曾為誰撐開／他做情緒分類／他做好準備／　他每次受傷／就學會一種／讓別人受傷的方法／　他不談戀愛／只是喜歡／被人愛過一場／又一場／　他想日子／聽起來很好／想對方想自己／如何不去想對方／這樣更好／　有一個人等待／遇上的所有紅燈／他愛自己好好的活／不想這一輩子／為誰撞碎 ——寒鴉〈一個無價值的人〉 詩改自漉漉〈一個有價值的人〉

這是愛的一種可能嗎？談到對愛的思索，寒鴉提出一連串疑問：「對我來說『愛』是一個蠻艱難的問題。你愛我，是因為你是我的誰，所以必須愛我嗎？還是真的看到了我的某些特質所以愛我？」

而若反向以自己為出發點：「那些我覺得我應該愛的人，真的是我發自內心去愛嗎？還是因為對方是我的誰，所以我必須去愛他們？或是他們曾經給我愛，所以我必須愛回去？愛是一種等價回饋嗎？你愛我多少，我還你多少，或是回報你更多？假設我回報不夠多，我必須對此抱歉嗎？或是我只要愛自己就好？我把自己的狀態維持好，是我持續愛你的前提嗎？」

回應任明信說的「不管有沒有你，我都會過得很好」，寒鴉認為：「如果我能把自己維持在適合的狀態，我之為我、沒有勉強的狀態，因此能繼續愛你，而不是犧牲自己去愛你。我想這比較符合愛的意思。」

■嘗試著去愛不同的面貌，不同的層次

認真思索可以發現，愛其實有很多面貌，不同對象、不同表現，都同樣名為愛：

誰會為了愛一座海洋／而羞愧呢／　就像如果你愛抽菸／要當作一隻貓那樣去愛／誠心誠意地愛／　你不用變成專家／甚至不必太有品味／　原本就沒用的事情／不必附加上其他煩惱／才能去愛／　像你泡過一缸舒服的熱水／像你愛一塊A5和牛／像你聽湯姆・希德斯頓／閱讀圓周率／那樣去愛／　至於不愛抽菸的人怎麼辦呢／當然是／要大大方方地不愛／　跟攻擊無關／跟反對無關／　如果你不愛得足夠大方／那幾乎就／跟愛一樣了／　世上從來只有你一人／跟誰都無關／　甚至你愛，／卻不抽一根菸／也是可以的／　甚至你也可以／從一個真正的愛抽菸的人／在一瞬間／斷然地成為真正的不愛抽菸的人／　沒菸癮太可惜／你不知道那種迫切熱情／有菸癮也太可惜／你不知道那種毫不在乎／　不是誰說了嗎／愛的時候／死是平常的事／　就是在講這個／　所以把菸換成其他東西／性愛、倫理學／詩／　甚至信仰與／生命／　也都是一樣 ——孫得欽〈也是一樣〉

愛有很多層次。孫得欽問：「我們講的愛，用在什麼層次？常常是佔有慾、性、嫉妒、不安全感、恐懼。跟這一切揉合在一起的，就是我們覺得很偉大神聖的愛嗎？比如有一種說法：除去你所有自我，剩下的就是愛。這講的是什麼層次？又或是：只要找得出任何反面，那就不是愛。但我們又時常講愛恨交織、由愛生恨。要說最高層次的概念，我就是像任明信那樣想的。」

「『不管有沒有你，我都會過得很好』，換言之你不需要我，但你仍然愛我。這對我來說是無上的光榮。」孫得欽笑著說：「你需要我，你才愛我，這表示你是在對付你的需要，而我剛好可以滿足你的需要。如果我對你沒有任何作用，但你仍然愛我，這不是太好了嗎？當然這是一個最高層次的概念。很少人能這樣活著，我也不能。」

易地而處，換作自己，要怎麼向對方表達對愛的想法？對此，孫得欽舉了電影《她們》裡的兩段例子。其中一段是一位富有的老先生想讓女主角姊妹之一能自在地來他家彈奏鋼琴，便跟對方說：我希望有人能來彈奏我家的鋼琴，當作調音，讓它不會壞掉。他說得很有智慧，也不傷及對方的自尊。

相對地有另一段，女主角把自己寫的作品拿給一位朋友看，想知道朋友讀後的意見。朋友認為這些作品的確不好，但女主角很有才華，能寫出更好的作品，便直白地說作品不好。女主角當場翻臉，掉頭就走。朋友的應對不好嗎？孫得欽說：「在那當下，如果只講附和討好女主角的話，一點意義也沒有。正因為他直白的表達，讓觀眾感覺他是一個真誠、有眼光的人。也許那就是他當下最好的做法。表達沒有固定的原則，永遠在調整嘗試。」

兩位詩人的年紀恰好相距十歲。對談最後，被問起十歲的差距，寒鴉認為：「譬如孫得欽、任明信，譬如我很景仰的文學人，有時會挑戰一般的想法，相信一些一般人不相信的東西，在反覆驗證的過程中尋找自己喜歡的模式。只要是你經過驗證而認同的，我也願意為它保留可能性，同等去面對、試驗它。十年的差距，對我來說就是累積試驗的時間。」

對於愛也是如此。我們經歷許多事情，在其中尋找什麼是愛、怎麼愛的答案。

白童夜歌 作者：孫得欽 出版：逗點文創結社