獨立採訪｜瑟谷——台灣第一所沒有老師、沒有課本、不上課、不考試的「學校」
作者（葉瑞秋）按：隨著唐鳳的出名讓「自學」的討論度增加了不少，但仍舊不少台灣人聞所未聞這個行之二十年的自學選擇。這兩個月因正進行端傳媒的台灣自學相關報導，所以採訪了自學生、自學家長、實驗教育的推廣者等等來聊了聊台灣的自學發展和自學生的學習歷程，前前後後採訪了近十個人，錄音多達十幾個小時，逐字稿近四萬多字，其中實驗教育的前輩對於教育的理念、對於孩子的接納以及自學生的自學心得，都值得人們關注和思考，遂決定將其中幾篇的逐字稿整理成訪談文章發布。採訪對象以《實驗教育三法》裡「非學校型態」的個人、團體、機構自學為主。
受訪人：林睿育，曾任跑蛙自學團計畫主持人、臺北市影視音實驗教育機構（TMS）主任。現為臺灣瑟谷實驗教育機構負責人、中華民國自主學習促進會理事、實驗教育學生家長(兩個兒子)
註：瑟谷學校，於1968年建於美國的麻州，現全球有超過50多所瑟谷模式學校，這裏沒有「老師」，大致上就是為學生準備一個安全且合理、適合做探索的環境，這裡沒有課綱或教科書，沒有班級，沒有教室，沒有考試，採取混齡制，學生可以自由的探索任何學科並和任何學校工作人員討論任何興趣，主要兩個理念：自主學習和民主管理。創辦人主要著作：用「自主學習」來翻轉教育！沒有課表、沒有分數的瑟谷學校。臺灣瑟谷實驗教育機構於今年十月在新北市成立。
此篇採訪為上部分，以林睿育作為實驗教育機構創辦人，建立瑟谷的理念、動機為主。
參與實驗機構、創立臺灣瑟谷實驗教育機構的歷程是什麼樣的？
小孩上學時我們搬到花園新城，就讀這裡的體制小學，（後來）遇到情況不理想的老師，哥哥升國中的時候，我們參加社區有個很早期的自學團體（赤皮仔），但我發現一些很可惜的地方，2014年的《實驗教育三法》給我們的彈性非常大，不需要跟國家課綱也不一定要考試，但多數家長還是很不安，所以還是有國英數，還是希望他們去考高中，但平常你就不是在準備這件事，你要怎麼樣硬是讓你小孩往你期待的方向走，我那時候覺得很莫名很矛盾。
（後來）遇到一個老師過世給我很大衝擊，（我在想）如果我人生走到最後沒有做什麼我會覺得遺憾，我就想到瑟谷，是我之前辦自學團體接觸到的，那時候就覺得這個理念適合我所相信的人的本質，所以就一年時間就把它辦起來，下禮拜（十月）開學。
- 花園新城，新北的一處山坡地度假社區，台灣第一位女建築師修澤蘭規劃設計，花園新城落成初期，因價格高昂且遠離城市，吸引了社經階層較高人士入住。而後花園新城沒落，房價下跌，許多藝文界人士入住。現在則有很多體制外教育的學生，從全人、華德福、蒙特梭利老師以及黃武雄，台灣第一批實驗教育團體也出現在這個社區。
- 實驗教育三法：實驗教育三法將實驗教育分為「學校型態」、「非學校型態」（包括個人、自學團體與機構）及「公辦民營」，明確法源規定。
但我們這時候還是不會介入，等他來找你幫忙或者介紹懂的人，幫助他搜尋，接著讓他繼續做，我們期待從中累積學習脈絡和建構知識的能力。
臺灣瑟谷實驗教育機構沒有課程的話每天都在做什麼？要怎麼幫助孩子學習？
瑟谷理念的兩個原則：
1.自主學習：讓小孩一直玩，非常趨近於unschooling，完全不幫小孩安排課程和學習領域，讓小孩一直玩，做自己想做的事情，慢慢就會發展出自己的興趣和專長。
對瑟谷來說興趣有兩種，一種是普通的興趣，比如小孩一直跟你聊喜歡車車，聊365天，對瑟谷來說是一般的興趣，因為他只是在聊天；一種是真正的興趣，他已經開始研究汽車了，知道的比你還多，可能還會組馬達運轉，但我們這時候還是不會介入，等他來找你幫忙或者介紹懂的人，幫助他搜尋，接著讓他繼續做，我們期待從中累積學習脈絡和建構知識的能力，我們透過家長、人脈幫他找到好的校外資源。
2.民主管理：兩個部分組成，校務會議和學生法庭。
unschooling：「非學校教育」是在20世紀70年代的時候由美國教育家約翰·霍特（John Holt）提出的，也被稱為自然學習和放任自學，沒有具體學程和體系，以孩子興趣為主，家長會積極參與協助，幫助孩子找資源、導師和其他促進學習的媒介。
通常來說，按照自己興趣來發展的自學學生，有何優勢與劣勢？
- 優勢：在瑟谷創始人寫的《自主學習》裡，提到“模構”——建立起來之後就有一套你自己的反應模式出來，完全在自主學習習慣的孩子這種模式已經養成，在這個模式裡，習慣正面積極模式，也不會沒有批判性，有清晰的邏輯，當它對這個世界有什麼不滿，有力量創造出來並且改造這個世界，他們會覺得是世界follow我而不是我follow世界，在自主學習裡面建立起來的孩子就會有這樣的心態。
- 劣勢：會出現在家長和其他的大人之間，我們大人都不是這樣長大的，所以很難理解這樣小孩的狀態，會成為孩子的阻力，就像我們無法想像從小就是打電動的孩子到底學到了什麼，我們會很焦慮，我們會強迫他脫離電腦，或者覺得為什麼不去做這個那個，想要塞知識給他們，對已經進入某一個模式的孩子來說不是好事情，是一種干擾，這個是成長過程中會遇到的困難，因為身邊沒有同類。
你覺得體制教育有什麼存在的必要性？
我覺得體制教育可以改進的地方罄竹難書，但是體制有它的剛性，是穩定的必要，所以它很難改變這個我是完全可以理解，另外它是一個全台灣家長的大型便宜的托育中心，家長的工時就是這麼長，所以對我來說學校的教育功能倒不是我第一看重的，而是一個安全的放小孩地方，這可能很重要哈哈。
有撼動體制教育的野心嗎？
沒有欸哈哈，可是我覺得這個世界本來就應該有很多不一樣的選擇，只要不要阻擋我做想做的事就好了，我相信體制內的教育都有需要它適合他的人，就像很多家長想要恢復聯考啊哈哈。我相信也有（某一些）讀書讀得認真、考試高分的小孩是這個系統的既得利益者，應該想維護這個系統吧，應該也有這樣的小孩。
臺灣瑟谷實驗教育機構的學費？
我們的學校學費不便宜，一個學期九萬（六個月，沒有寒暑假），註冊費3萬。實驗教育的學費真的很難便宜，我們國家預算花在每個小孩身上每年20萬左右，一個學期差不多10萬，包括了教室、水電、教師人事費用，只是都在稅金裡，全民買單的，所以大家都沒感覺，都以為公立教育很便宜，其實不是。
如果對人或者自己沒有足夠的自信就會緊緊抓住主流價值觀不放。
什麼樣的父母會更願意自己的小孩接受體制外教育，願意和別的孩子「不一樣」？
家長的觀念要不害怕跟別人不一樣，像是我的爸媽和姐弟住在國外，對於我的小孩離開主流是很反對的，要能接受小孩離開主流，讓他們有自己的選擇權，不跟著大家上高中考大學真的不是很多人可以接受欸，倒不一定是教育程度，而是價值觀和取捨、和安全感從哪裡來，如果對人或者自己沒有足夠的自信就會緊緊抓住主流價值觀不放。
我做過一段時間的自學諮詢志工，我也遇過經濟環境不是很好、單親的家庭，但是家長的觀念很ok，完全可以接受小孩自學，按照小孩興趣想做什麼就做什麼，小孩在興趣和人格上都成長的非常好。
自由和責任是很重要的平衡，但是這個自由是真正的選擇，而不是好像讓他有選擇但其實沒有。
如何定義「自由」與「放任」的邊界？
在瑟谷裡我們好像給他們很多自由，也給了他很多的責任，他如果超越那個界線他就要上「法庭」，他要為自己做選擇，要不然他就沒事做很無聊，或者他會做他會後悔的事情，這其實滿嚴厲的。
自由和責任是很重要的平衡，但是這個自由是真正的選擇，而不是好像讓他有選擇但其實沒有，那他就不應該去面對那個責任，就像我們告訴小孩說讀書是學生的本分，國英數自社沒學好是你的責任，聽起來很有道理，但實際上小孩從沒自己選擇自己去哪個學校學哪個科目，這些都是我們為他們安排好的，這是社會讓他們做的，他從來都沒有自己選擇那他為什麼要負這個責任呢？他不知道他自己在哪裡，他的選擇是什麼，他就很難本能理解他到底在幹嘛，他要面對的責任是什麼，這是很微妙的事情。
瑟谷落地新北的困難和優勢？
我們這邊是半山腰的小社區，算蠻擁擠的，但很親近大自然，校舍走路三分鐘溪邊，這個社區還是很懂實驗教育在幹嘛，不會看到小孩在上課時間在外面就問東問西，整個社區都很支持實驗教育，我們收到很多鄰居朋友送來的物資，都說如果需要幫忙就找他們，這是我們很大優勢。
但是有個很大問題，我們學生到現在只有個位數，一方面我們剛開始招生，實驗教育的學費高但是降不下來，辦機構或團體就是要有合格場地，消安通過、要有一定坪數才能容納師生比，但是又不可能只安排一個工作人員，又完全沒有別的經費來源，完全只能靠學費，不只我們，辦實驗教育普遍都有這個困難，瑟谷又是比較偏激的理念，所以第一學期有勇氣會送來我們學校的都是我們讀書會、協會家長比較多，全新的家長比較少，有一個香港移民來的，他們參加過香港瑟谷，政治環境變化讓他們覺得民主教育很重要。
如何看待宗教類型的自學團體？
像我家鄉有一個宗教團體想要辦實驗教育，以宗教的立場去辦實驗教育是違背我的教育理念的，因為你應該是要讓小孩有他的選擇， 而不是讓他從小在這樣的環境裡面接受這樣很大量的資訊，長大以後我不確定他的自主意識還有多少，我有點害怕這種事情，但是宗教團體是最有錢的單位，所以提出來的實驗教育機構的機會比我們民間一般人湊一湊的力量大很多，現在基督教還是在家自學裡面的主流，他們有一個系統在，這個系統在教派外比較難接觸到，他們也很注重讀經。
我們自由派是很新的東西，（所以）我們在實驗教育是弱勢。
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