劉仲敬訪談 019 @ 2019-0110 論匪諜帶路黨，論如何反制，論陷害自己子孫，論香港的末日，論小共同體的力量。

20190115陳醫師訪談劉仲敬第19集整理文稿

摘要：

共產黨唯一超過世界其他政治組織的就是匪諜這方面，它是全世界特務工作的鼻祖，世界上任何人搞特務工作都不像它這樣肯投資和規模大。但反過來說，能創造的人總是免不了被人偷的，錢多的人總是要被人惦記的；去偷別人、惦記別人，自己的錢是不多的。

但總算起來，偷總是不如創造的多。而創造者如果停下來專門去封鎖偷，那是得不償失的，因為創造需要有一種開放的環境，有開放的環境就容易被人偷；但是如果你害怕被別人偷、自己把門關起來的話，你在產出方面受到的損失是超過你減少被偷而得到的利益的。

winner的行為策略的目的在於獲得高額利潤，是利潤導向而不是成本導向的。如果可以獲得高額利潤的話，他不在乎投入極大成本，甚至甘願冒輸光的危險。而loser的行為模式是怎麼樣呢？他為了避免重大的風險和過高的投入，總是選擇把無限的時間投入成本極低甚至沒有成本的事業上面來，這樣他即使是輸了也不會有任何損失。

匪諜在什麼情況下能夠產生作用呢？就是在比如說伊朗那種剛剛近代化推行的國家，近代化的集團差不多就是國王身邊的那個集團，周圍的伊斯蘭教法學家什麼的都是不跟他配合的。你在這個核心集團內部插一個人是很有用處的。

我可以把它稱之為李登輝策略，就是說，假如你不知道你周圍人的忠誠度、也靠不住的話，你合理的做法就是把種子撒向人民。人民當中有很多是不中用的，但是要想收買全體人民的成本是極高的。甚至你可能沒有必要愛人民，僅僅是因為原來某些要害的東西只掌握在小圈子手裡面，你把僅僅掌握在小圈子手裡面的東西突然拿出來扔到人民手裡面，僅僅這一點就會對該小圈子構成極其重大的傷害。

只要你撒的種子足夠多，那麼儘管大多數東西的質量都很差，但是他們形成的騷擾作用足以使極少數精英匪諜難以擾動。這就是羈絆策略或者叫做漁網策略，它的用處是製造障礙。製造障礙，靠的是有一定實力和聲望、但是意見不可能一致、參差不齊的土豪。參差不齊的土豪的力量指向不同方向，不可能有統一的部署。結果是，任何一個方向的匪諜的策略在某一個特定的階段都會遇到巨大的阻力。

匪諜策略有它的先天弱點。它能夠攻破的社會，是那種權力和資源高度集中在少數精英團體手裡面、少數精英團體遭到破壞和滲透以後民間勢力極度脆弱、可以迅速土崩瓦解的社會。如果不是這種社會，而是封建性比較強的社會，匪諜策略是不成功的，是付出了極大成本以後反而會反咬到自己身上來的。這是共產黨自身組織特點的先天弱點。

臺灣的社會組織度是比較弱的，但是它處在希臘和意大利的那種狀態。在共產黨不高興跟西方決裂的情況下，兩方都會眼睜睜地看著你把匪諜殺光而不做任何反應，因為勢力範圍的邊界就在這裡；如果在發生衝突的情況下，臺灣會像比利時那樣，是西方一定要拿到手的東西。

當然，從臺灣本身的角度來講，那就是一個破壞大小的問題。多多少少會有一點破壞的，但是你越硬破壞越小，越軟破壞越大。如果像希臘共產黨那樣搞得全國都快要淪陷了、然後英國軍隊直接登陸來鎮壓的話，第一你的社會破壞很大，第二就是以後你可能就像菲律賓那樣了，美國基地在那裡鎮住你，迫使你肯定要留在西方陣營，但是你的社會經濟繼續落後，跟第三世界一個樣子，那沒有什麼關係，只要不落到共產黨手裡面，你愛怎麼窮就怎麼窮；相反，你自己如果足夠硬的話，那你的地位就升級了，你可以變成一個主要盟友，像以色列那樣，你自己的安全有保障，同時你在產業上和各方面也是一個發達國家。這件事情嚴格來說只是跟臺灣有關係，比如說跟我就沒有關係。從我的角度來講，只要共產黨在臺灣身上花掉足夠多的錢，而且因為臺灣的緣故而跟美國結成生死冤家，我就歡天喜地。至於臺灣人要死多少或者會不會變得跟菲律賓人一樣窮，這其實是不幹我的事情的。臺灣有一種說法就是，反正美國人不會讓共產黨得逞，所以我們先去一去，發一發財。其實這件事情也只對臺灣人不利，對其他人都是無所謂的。它的意思就是說，讓你的子孫比現在要更窮一些，你吃了子孫飯。

這也是一個責任感的體現。像剛才那種“反正美國人會管，我們先賺快錢再說”，這種人就是吃子孫飯的人。世界上只有一種事情你沒有辦法：跟你同一代的人，任何人你都有辦法對付；但是如果是你的祖先要坑你，如果是你爺爺或者你爸爸要坑你的話，那你是絕對沒有辦法的，你出生這件事情就已經註定你被他坑了。

香港的用途在共產黨不需要維持門面的時候就要結束，共產黨不需要維持門面的時候就是敘利亞化的前夜，所以你只能從敘利亞化本身的進程來推斷這個時刻。從大格局上來講，大概會在中國的青年勞動人口接近枯竭、以至於作為血汗工廠的基地失去作用、因此在西方不再有願意為中國發言的代理人集團的時候。同時，這個時刻來到的時候，也是國家財政體系要覆蓋整個治安區變得不再經濟、不如只覆蓋少數核心地區的時候。差不多2025年。

脫歐當然是正確的。英國自古以來就是介入歐洲的時候吃虧，脫歐的時候變得強大。而且，經濟的算法本身就是現代社會失去了權責對應的健全性和靈活性的一種表現。真正重要的從來就不是經濟，真正重要的從來都是小共同體。小共同體強大，小共同體支持的體系自然會強大。

其實你現在預見世界各地的前途，你就可以相當精確地從小共同體的繁盛程度判斷出來，社區和家庭繁盛的地方將來會產生出強大的國家。如果當地的國家組織跟這樣的小共同體沒有明顯衝突的話，你可以預見到這樣的國家將來會變得強大，例如現在的印度差不多就是這種情況；如果當地的上層建築跟這些茂盛的小共同體有直接的衝突，比如說中東的伊斯蘭教國家就是這種情況，你就可以預見到將來會發生巨大的動亂和長期的流血；在小共同體不斷衰微而上層建築仍然美輪美奐的地方，你可以預見到會發生神聖羅馬帝國式的坍塌，這就是歐洲現在的情況；在上層建築和小共同體存在著致命的不可調和的矛盾、而上層建築和小共同體都在迅速的衰退之中的地方，你可以預見到這些地方會發生人口滅絕和文明替代，俄羅斯和中國就是這樣的地方。現在看來，世界上比較平衡的地方還真的就只有美洲。各方面的衝突和矛盾都還沒有弄得很嚴重、國家機器和小共同體自己都還有一定的生長餘地的地方，恐怕也只有美國和美洲的某些地方。

簡體版文稿：

影片連結：

主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2019年01月15日

整理者：三馬兄

[00:10]主持人：明年日本會改元，會有新的天皇，他們也在進行修憲，而且2019年CPTPP已經開始生效，創造了一個幾乎跟歐盟一樣大的自由貿易市場。所以看起來，日本正在慢慢取回它之前作為世界秩序東亞分公司總經理這樣一種主要代理人的地位。第一，您預計，這樣的修憲和之後或許會產生的排華，就是對於中國人的各種權利 — — 比如入籍和工作的限縮，大概會以什麼樣的節奏發生？第二，您對於現在在日本讀書求學工作、但還沒有拿到永久居留的臺灣人或者中國人有什麼建議？

[01:05]劉仲敬：2021年以前不會有什麼動作，2021年以後基本上就不可能入籍了。日本將來要接收移民的話，也不會接收中國。這裡的中國指的是中華人民共和國。這個只需要通過司法鑒別就可以做到了。臺灣是另外一回事，臺灣和韓國跟日本是有特殊關係的，必然是要細分開的。

[01:34]主持人：所以如果有某一個從中國來到日本工作或求學的不管是男生或者女生，他必須趕在2021年之前取得永久居留或者是結婚取得公民的身份，否則之後可能會相當困難。

[01:56]劉仲敬：而且在那以後，其實問題也並非到此為止。因為日本是處在前線，日本並不是巴西，所以他必然會像是在日本的韓國僑民一樣變成日本安全部門的監視對象，可能在今後進一步發生的衝突當中他是需要站隊的。

[02:24]主持人：之前您說過，帶路黨有一定的工作模式和行為特徵。最近習近平對臺灣發了一些講話，蔡英文也做出了回應。第一，我們看到，有一個東西叫白狼的統一促進黨，它就出來說，習近平講出了我們要講的話，中華民國需要被消滅。這個我們可以很清楚地知道他們會怎麼樣。可是另外有一群人，像是郭倍宏，他是喜樂島的發起人，他說，現在最重要的事情是，為了救臺灣，必須要民進黨毀滅。這個聽起來也很像帶路黨。您對帶路黨應該相當熟悉，可不可以跟我們解釋一下，到底什麼樣的特徵是屬帶路党的行為和思維模式？

[03:15]劉仲敬：你不能夠看他的派系，假定說是某一派是紅統就是中共的人或者綠獨就不是。實際情況是，每一派內部都有中共的人，都有匪諜在內。他的用途不是說搞輿論宣傳，而是在關鍵時刻擾亂你，使你採取對自己不利的行動。不利的行動也包括採取過於冒進的行動，使你的政治力量遭到重大的損失。因此，表現得最積極的人反倒特別有可能是匪諜。我們經常所謂的匪諜指的是宣傳上面帶輿論的那種人，那種人其實都是不重要的，文宣部門的人都是不重要的。真正重要的人是不搞文宣的，而且多半他是一個很能幹的幹才。我舉一個具體的例子說，他大概就是馮勝平那種人。我在剛剛開始舉辦大蜀民國的時候就曾經考慮過，恐怕有朝一日，我的左膀右臂、我認為最能幹的人就是馮勝平那樣的人，就是匪諜。當年王炳章在紐約準備搞活動的時候，他招來的人大多數都是出於各種各樣亂七八糟、雞毛蒜皮的理由想要罵一罵共產黨，但是除了罵以外什麼也不會幹，而且根本不打算讓自己冒一點風險或者承擔一點代價。這種人跑過來以後也就是跟你開會和吹水，什麼用處也沒有。真正能幹活的人極少極少，真正能幹活而且又不業餘、很專業的人又是極少極少（馮勝平就是這樣的人）。這樣的一個人深得王炳章的信任，最後把王炳章出賣了，而那些看上去沒有用處甚至公開罵王炳章的人反倒沒有這方面的問題。真正的間諜工作是這樣搞的。

[05:02]什麼樣的人能夠被輿論帶著走呢？那就是吃瓜群眾。吃瓜群眾按人數永遠是最多的，但是他們是最容易被牽著走的。而且把他們牽走了以後也沒有什麼太大的用處，到關鍵時刻他們還是會跟風行事。迪倫馬特(Friedrich Dürrenmatt)曾經有一篇小說很諷刺地描繪過：有一個瑞士的警察官員在三十年代狠狠打了一個納粹官員的耳光，於是當時周圍的人說這個人野蠻得不像瑞士人；然後等到1945年他們又面不改色地說，這是一個瑞士人能夠採取的唯一行動。這時候你再問他，你們在三十年代戰爭還沒有爆發的時候不是覺得這種事情很野蠻嗎？他們會理直氣壯地說，從來沒有這種事情，我們瑞士人怎麼可能跟納粹同流合污呢？他們已經把他們的記憶重新編輯過了。本來那個人在當時是一位很孤獨的先驅者，但是戰後他並沒有享受到先驅者的榮譽，因為當時那些什麼都不明白的吃瓜群眾等到希特勒已經死以後就面不改色地站出來說是，我自古以來就是正義人士。人類就是這樣的，吃瓜群眾無論在什麼地方都是這樣的人，包括神話當中被自己的文宣說成是從來沒有出過叛徒的波蘭照樣也是這個樣子的，因為民族神話或者任何政治神話都是經過編輯處理的，而大多數老百姓都是像孔子所謂的風行草偃的。

[06:30]有些匪諜是文宣人員，就是在帶這個節奏的，但是他們帶了並沒有什麼用處。到關鍵時刻，比如說到最後關頭，希特勒失敗了或者畢蘇斯基成功了以後，大多數牆頭草都會自然而然地重新發明一遍自己，說我自古以來就是站在正確的一邊，所謂正確的一邊就是當時已經取得勝利的一邊，儘管最初的時候我的情況完全不是這樣。就像是魯迅小說裡面的阿Q，在辛亥革命發生以後，他就很奇怪地說，為什麼大家不知道我早就想投降革命黨呢？但是反過來說，革命党根本不認他。革命黨要認什麼人呢？就是趙老太爺，他是本地的大地主，有一定的社會影響力；把總，他是前朝的軍官，手裡面帶著兵；還有假洋鬼子，他好歹是讀過幾本西洋書的，還認識黎元洪，照現在的話說他是一位大V，是一位輿論領袖。這幾個人雖然不是我們革命黨，但是他們是舊社會遺留下來的有一定統戰價值的對象，所以我們就統戰他們一下。他們說他們早就參加革命了，雖然實際上沒有這回事，但是我們還是認了。你阿Q算老幾，你一個流氓無產者，什麼用處也沒有，你也跑來學他們，給我滾。於是阿Q就被革命黨人趕了出去。大多數吃瓜群眾到最後的下場也是這樣。真正操縱吃瓜群眾的人對這一點也是很清楚的，你們的用處只有這一點，你投資多少就得到多少，也就是這樣。

[07:46]真正關鍵的人不是這個樣子的，真正關鍵的人必須是真正能幹的，而且多半是左膀右臂，是你離不開的人。他在關鍵時刻在背後戳你一刀或者是誤導你一下，就把你整個給搞垮了。但是這樣的人你是判斷不出來的，你不可能通過他的言論來判斷出來，因為它包含著任何一種言論。所有可能發揮影響力或者在某一天會發揮政治作用的團體內部都會有這樣的匪諜安插進去，因為共產黨唯一超過世界其他政治組織的就是匪諜這方面，它是全世界特務工作的鼻祖，世界上任何人搞特務工作都不像它這樣肯投資和規模大。投資的意思就是說，有很多投資是浪費掉的。有一位美國廣告公司說過這句話，我們知道我們的廣告有一半是浪費的，但是麻煩在於我們不知道哪一半是浪費的，如果知道的話我們就只花有用的那一半，就不去白花錢了。匪諜工作也是這樣的。你必須在所有可能的潛在威脅或者是有潛在作用的團體內部安插匪諜，但是你事先就知道85%或者95%的錢是浪費掉的。但就是這樣，你還得安插進去。共產黨的優點和弱點都是在這一點，在這方面它花的錢和投資特別多，用的人才特別多，這意味著它在其他方面的人才特別少。世界是平衡的，如果比如說你在偷技術方面用的資金特別多，那你在開發技術方面用的資源就相應少了，反過來也是一樣。能創造的人總是免不了被人偷的，錢多的人總是要被人惦記的；反過來，去偷別人、惦記別人，自己的錢是不多的。這其實都是具有內在亞穩態的階級策略，所謂的窮人的戰爭和富人的戰爭就是這個樣子的。

[09:32]比如說像我從小就長在的機關單位裡面，這種機關單位總是有兩種人存在。一種人是男性，他永遠會說，中國不民主，世界太壞了，領導不斷地迫害他，而且這些話往往是有一定依據的。但是他是用真話來說假話，他實際上是在掩飾他自己由於性格乖戾、業務能力低下以及對工作根本不感興趣，因此是一個永遠沒有出息的人。但是由於他說中國不民主以及社會黑暗這些又是事實存在的，他這麼一說以後，比較外行的人就會覺得他可能是無辜、受迫害的，本來是很牛逼的人物，於是他就很廉價地獲得了這方面的滿足。但是時間長了以後，如果你足夠聰明的話，你會看到他一年、兩年……十年全都在幹這一件事情，就會懷疑他到底真正是什麼樣的人。就像是奧威爾說的那樣，大衛·科波菲爾如果長大了以後就會看出，米考伯先生其實只是一個混飯吃的小混混，根本不是什麼可愛的人。另一種人是女性，她的全部精力都是在找各種各樣的壞女人和狐狸精，不斷地去說她們的壞話。這兩種人唯一的共同點就是，他們好像有無限的時間，他們的時間全都用來說話了。然後你會以為說話說得最多的人顯然是影響力最大的，然而不是。

[10:50]單位裡面真正重要的人是那種，平時在領導的辦公室和單位根本不出現，偶爾行色匆匆、突然出現一兩下以後又飛快地跑掉，平時也不大說話，別人也不怎麼知道他是什麼人。那種人才是領導的心腹，而這些說話說得特別多的人都不是真正重要的人。社會上的情況也是這樣的。那麼我們反過來說，為什麼他們採取了不同的行為策略呢？答案就是，有winner的行為策略也有loser的行為策略。winner的行為策略的目的在於獲得高額利潤，是利潤導向而不是成本導向的。如果可以獲得高額利潤的話，他不在乎投入極大成本，甚至甘願冒輸光的危險。而loser的行為模式是怎麼樣呢？他為了避免重大的風險和過高的投入，總是選擇把無限的時間投入成本極低甚至沒有成本的事業上面來，這樣他即使是輸了也不會有任何損失。當然意外事故總是有，但是撇除意外，大概率的現象就是，兩種策略造成了兩種不同的人。一種人甘願犯法違規、幹各種各樣的不正當的事情，但是他可以使領導少不了他，在各種江湖人物中間牽線，他總是時間極其珍貴，瘋狂地跑來跑去，根本沒有時間去做什麼誇張的動作；另一種就是永遠說他自己對而社會不對，但是他永遠是失敗者。

[12:17]共產黨為什麼採取大外宣策略和匪諜策略呢？因為它是消費者而不是創造者。創造者的策略者不是這樣的。像我在我這一行就等於是創造者，我是不斷發明新的範式的。如果我不斷停下來跟這個質疑者吵一架跟那個質疑者吵一架，那就完蛋了。這些人的數目比我要多出幾萬倍，我一天就是有4800個小時也不夠用，我再也不能幹其他事情了。或者我也不能跳出去說，施展說的某一句話其實是我說的，誰誰誰說的話其實是我首先提出來的，那就沒完沒了了。這樣做的效益還不如我自己索性寫一本新書，讓別人偷一點就偷一點吧。以前意大利人、西班牙人和奧斯曼帝國打仗的時候也是這個樣子的。奧斯曼帝國的海軍大將和炮兵大將都是基督徒的叛教徒，但是羅馬教廷也像後來冷戰時期的巴統（巴黎統籌委員會）一樣下各種禁令，痛苦地譴責萬惡的基督徒貪圖財寶和美色，背叛了我們基督教世界，但是這樣的事情還是永遠沒有辦法停止。但是最後土耳其人還是不能贏，因為偷總是不如創造的多。而創造者如果停下來專門去封鎖偷，那是得不償失的，因為創造需要有一種開放的環境，有開放的環境就容易被人偷；但是如果你害怕被別人偷、自己把門關起來的話，你在產出方面受到的損失是超過你減少被偷而得到的利益的。這個道理是沒有辦法改變的。

[13:46]窮人的戰爭有窮人的打法，富人的戰爭有富人的打法。共產黨打的是無產階級的戰爭，所以你看到的匪諜戰術和大外宣戰術都是無產階級特色的。為什麼有這麼多人當五毛或者是可以大量地洗版呢？答案是，稍微識幾個字又什麼活也幹不來的人在中國實在是太多了，他們多多少少得派一點用場。但是真正能起作用的匪諜，像馮勝平那種人，那是不多的。他必須真能幹活，而真能幹活的人又是不一定非給你幹不可，在其他地方他也能夠撈到一定的好處，你必須給他以相當大的好處，才能夠穩定他的忠心。而且這樣的精英骨幹像軍隊或者警察裡面的技術骨幹一樣，是非常珍貴、不能隨便損失的。可以用大量的在外圍引導輿論的匪諜去犧牲來掩護他們，但是他們不能輕易出現，他們在平時的時候甚至是根本不做任何事情的。

[14:43]我舉一個例子，這是一個真實的例子，是由後來叛逃到西方的斯大林本人的政治秘書巴讓諾夫(Boris Bazhanov)逃到英國以後向英國情報部門披露的。蘇聯有一位間諜是伊朗國王的朋友。伊朗國王原來是袁世凱那種人，在前朝當新軍的統帥，後來天下大亂以後他就篡了位，只是比袁世凱成功，他就真的當上國王了。在他還沒有發跡以前，他有一位銀行家朋友曾經資助過他，發跡以後那就是苟富貴勿相忘。蘇聯專門去收買了這個人，不讓契卡、克格勃和格別烏這樣的專業情報機關去接觸他。所以，你即使是滲透到克格勃裡面，你也不知道他是間諜。他一輩子不做任何事情，平時都在忠心耿耿地為伊朗國王服務，而且他跟伊朗國王是最可靠的朋友，蘇聯不讓他做任何事情。知道他的真實身份的只有斯大林、季諾維耶夫、布哈林和斯大林本人的秘書這幾個人，雅戈達那一撥人都不知道他的存在。然後他在蘇聯和伊朗建交的關鍵時刻在國王身邊說了一句話，於是這件事情就辦成了。他一輩子總共就為蘇聯辦過這一件事情，只有這一件事情。以後可能遇上重大事件他本來也會辦的，但他沒有機會了，因為後來巴讓諾夫叛逃以後就把他揭發出來，揭發出來以後伊朗人就把他做掉了。他只做這一件事情，一輩子隻做一件事情。

[16:12]這種人在孫子兵法中往往叫做死間，世界上是有這種一輩子隻幹一件事情或者幾件重大事情而長期潛伏的間諜的。這種間諜，除非你真的像巴讓諾夫那樣掌握內幕，否則你不可能從他的言行上分析出來。假如這個人現在就存在的話，我不可能從他的言行上辨認出來，而且他絕對不會做出任何可疑的或者對你有害的言行。另外一種比較差勁一點的、比剛才的級別低的間諜，那就是像傳說中米蘭·昆德拉或者瓦文薩曾經當過的那種人，比如說在團結工會這樣的組織裡面我是很能幹的左膀右臂，或者是東正教會裡面的一個重要神父，但是實際上我平時不斷把秘密消息提供給克格勃。這樣的人只有在蘇聯倒臺以後檔案公佈的時候，大家才發現，原來民主運動的主要領袖其實就是匪諜。這兩種人，你都不能通過他在網上或者在公開場合的言行來判斷他，這些言行跟其他有同樣的言行、但是沒有背景的人是完全相同的。所以，你從言行上來判斷的話，你只能判斷出非常外圍的那種匪諜。

[17:26]真實的情況，要看你自己的目的是什麼。假如你的目的就是為了引導輿論的話，最經濟的辦法就是根本不要考慮。你在引導輿論的時候，某些匪諜是你最得力的幫手，他比那些沒有經驗的外圍群眾更內行，做工作做得更好。如果你的目的就是要引導群眾，但是你也要清楚地知道，在關鍵時刻，隨風倒的群眾是不管用的，你需要精英突擊隊員。你平時引導一下輿論，算是聊勝於無，在這種情況下你不必顧忌那些匪諜，那些匪諜甚至可以是給你幫忙的。甚至你以為是匪諜、你覺得特別討厭的那種人，可能只不過是一個被匪諜引導的吃瓜群眾，因為傷了你的自尊心，你才會惡意地說他是匪諜，但是實際上他根本就不是。這也就說明為什麼引導輿論是一個很無聊的、階級地位很低的活兒，是適合業餘愛好者或者階級地位很低的人，你如果專業幹這一行的話是不合適的。自古以來，自人類有歷史以來，輿論引導這一行，即使是非常成功的人，他的階級地位都是很低的，都是用過即扔，像手紙一樣。但匪諜有一個重大用處就是，假如你的周圍有匪諜活動的話，其實你可以欣慰地說你已經有一定的重要性了，因為你是屬那種在將來可能發揮破壞作用、因此有必要插一個暗樁在你身邊暫時不用的那種人。

[18:50]例如，就拿我來說的話，其實現在我心目中就有疑似匪諜的對象，但是我一點也不打算去揭發他們或者想搞他們，因為我現在的實際能力還不如王炳章當時。假如到了王炳章當時那種情況，再做這方面的打算不遲。在那以前，有馮勝平這樣的人在我周圍替我搞機構的話，我是求之不得的，哪怕他是匪諜也沒有關係，因為實際上現在我起的作用等於是一個情報分析員，還有附帶引導一下輿論，真正的政治動作全是搞的空架子，不存在實際問題。但是另一方面，假如有匪諜進來的話，那就說明其實儘管我的空架子現在是不值一文，但是將來有極大的發展餘地，因此有必要先下手防範一下。這從反面就證明我原先的推論是正確的，這等於是一個有效的反饋，證明我選擇的這個打擊方向是對的。如果打擊方向是錯的、沒有價值或者跟其他人選擇的方向是重疊的、可有可無的話，那麼沒有必要派這些人來。所以這是一個可靠的測試。這是我所在的生態位，所以我根本不說謊，因為說謊對我沒有好處，我就是要製造一個類似李承晚一樣的空架子。因為這個空架子現在還沒有製造出來，是有法統而沒有實際的空架子，而製造出來以後也還不涉及任何具體行動，在這個階段，匪諜是只有好處沒有壞處的。

[20:13]但是臺灣的情況不一樣。真正的匪諜和死間是你無法預測的，除非你真的就在中共內部有一個姬勝德這樣的人能夠反過來揭發。這是極其專業的情報工作，外人幹不來，你只能指望美國人或者日本人插一插手替你幹。但是你站在民間，你可以有反制的措施。匪諜在什麼情況下能夠產生作用呢？就是在比如說伊朗那種剛剛近代化推行的國家，近代化的集團差不多就是國王身邊的那個集團，周圍的伊斯蘭教法學家什麼的都是不跟他配合的。你在這個核心集團內部插一個人是很有用處的，但是你插的這個人有別的什麼伊斯蘭教法學家、霍梅尼或者其他什麼人在旁邊，那些人是你控制不了的。那麼在關鍵時刻就會發生這樣的事情，像1979年真的就是這種事情：你控制的匪諜在伊朗國王倒臺的時候很有希望奪取政權，但是伊斯蘭原教旨主義者從外圍打過來，把伊朗國王的勢力、自由主義的勢力和匪諜的勢力全部殺光了，於是你就前功盡棄了。你站在民間，你所要做的就是伊斯蘭教法學家做的那種事情。

[21:25]我可以把它稱之為李登輝策略，就是說，假如你不知道你周圍人的忠誠度、也靠不住的話，你合理的做法就是把種子撒向人民。人民當中有很多是不中用的，但是要想收買全體人民的成本是極高的。甚至你可能沒有必要愛人民，僅僅是因為原來某些要害的東西只掌握在小圈子手裡面，你把僅僅掌握在小圈子手裡面的東西突然拿出來扔到人民手裡面，僅僅這一點就會對該小圈子構成極其重大的傷害。對你妨礙的人遭到重大的傷害，就極大地增加了你的活動自由。很多所謂的民主化的推進者實際上打的就是這個算盤，他們在自己的小圈子裡面是孤立的，用反制策略來對付這個小圈子。民間出現的民團和諸如此類的組織就是起這種作用的。你事先要採取粗放型的策略，預先假定他們有30%是廢物，30%會叛變，只要有30%能用就足夠了。沒有必要弄得特別精，就像是用粗放式耕作、刀耕火種的方法撒種，重要的是種子撒得多，有一部分能夠長出來就行了，然後你等到長得差不多的時候再稍微篩選一下也沒有關係了。只要你撒的種子足夠多，那麼儘管大多數東西的質量都很差，但是他們形成的騷擾作用足以使極少數精英匪諜難以擾動。這就是羈絆策略或者叫做漁網策略，它的用處是製造障礙。製造障礙，靠的是有一定實力和聲望、但是意見不可能一致、參差不齊的土豪。參差不齊的土豪的力量指向不同方向，不可能有統一的部署。結果是，任何一個方向的匪諜的策略在某一個特定的階段都會遇到巨大的阻力。

[23:22]這個土豪策略是對社會組織度的一個有效測量。比如說，有像印度或者馬六甲的天主教會，或者是像印尼的伊斯蘭教教士聯合會這樣強大的土豪組織，那麼匪諜策略是不管用的。匪諜策略有它的先天弱點。它能夠攻破的社會，是那種權力和資源高度集中在少數精英團體手裡面、少數精英團體遭到破壞和滲透以後民間勢力極度脆弱、可以迅速土崩瓦解的社會。如果不是這種社會，而是封建性比較強的社會，匪諜策略是不成功的，是付出了極大成本以後反而會反咬到自己身上來的。這是共產黨自身組織特點的先天弱點。共產黨自身的滲透是有篩選作用的，像禿鷹吃屍體一樣。禿鷹不會吃兇猛的動物，只會吃快死的動物和屍體。凡是能夠被它滲透進來的或者是被它列為滲透目標的社會，都是脆弱型社會。脆弱型社會當中的一個大宗就是士大夫社會。你自己沒有問題，是不會被賊惦記的。所以，你要是被賊盯住的話，那你自己一定是有一定的問題，因為資源總是有限的。假如你代入匪諜的角色，我有很多地方可以滲透，我必然要像斯大林那樣，在波蘭身上伸一伸手，在土耳其身上伸一伸手，在伊朗身上伸一伸手，在蔣介石身上伸一伸手，在張作霖身上伸一伸手。他在張作霖身上伸手，就覺得張作霖像佛朗哥；在蔣介石身上伸手，就覺得蔣介石像法國激進社會黨。於是這就有軟硬的區別，然後他的工夫就全都下在蔣介石身上了，本來可能用在凱末爾身上的資源都用在蔣介石身上了。

[25:09]這就是一個測試的問題。如果你讓他測試出你很脆弱的話，那麼你肯定會引來更多的攻擊；如果你讓他測試出你的成本價位不合適的話，那麼你以後就會很難遭到攻擊。臺灣儘管比印尼富裕，但是從社會組織的角度來講很明顯已經被匪諜測試出、而且已經被我測試出是一個弱點更大、更鬆散的社會。用我的術語來說，它就是士大夫的性質更強一些，土豪的性質更弱一些，所以它會引來更多的匪諜攻擊。所以接下來的事情就等於是社會組織度的一個現成的測試。當然，社會組織度不是一切。例如，波蘭的社會組織度其實比意大利要強，但是波蘭垮臺而意大利沒有，這主要是因為勢力範圍的緣故。蘇聯強行用武力把波蘭鎮壓下去，西方國家坐視不救；而西方國家硬著頭皮把意大利和希臘的共產黨鎮壓下去，斯大林也坐視不救。如果西方和東方都不進行干涉的話，那麼二戰以後波蘭白軍會把紅軍殺光，而意大利共產黨則會成立一個意大利蘇維埃政權，希臘會變成一個蘇維埃共和國。而臺灣是處於這種情況：它的社會組織度是比較弱的，但是它處在希臘和意大利的那種狀態。在共產黨不高興跟西方決裂的情況下，西方會眼睜睜地看著你把匪諜殺光而不做任何反應，因為勢力範圍的邊界就在這裡；如果在發生衝突的情況下，臺灣會像比利時那樣，是西方一定要拿到手的東西。所以對臺灣的測試就是，會不會搞出比如說像希臘共產黨那樣直接出現遊擊隊佔領一部分領土，或者像是意大利共產黨那樣想從聯合政府內部搞破壞，諸如此類。看它採取哪一種策略，能夠做到哪一種級別，也就可以測驗出你的社會處在什麼樣的狀態。

[27:05]當然，從臺灣本身的角度來講，那就是一個破壞大小的問題。多多少少會有一點破壞的，但是你越硬破壞越小，越軟破壞越大。如果像希臘共產黨那樣搞得全國都快要淪陷了、然後英國軍隊直接登陸來鎮壓的話，第一你的社會破壞很大，第二就是以後你可能就像菲律賓那樣了，美國基地在那裡鎮住你，迫使你肯定要留在西方陣營，但是你的社會經濟繼續落後，跟第三世界一個樣子，那沒有什麼關係，只要不落到共產黨手裡面，你愛怎麼窮就怎麼窮；相反，你自己如果足夠硬的話，那你的地位就升級了，你可以變成一個主要盟友，像以色列那樣，你自己的安全有保障，同時你在產業上和各方面也是一個發達國家。這件事情嚴格來說只是跟臺灣有關係，比如說跟我就沒有關係。從我的角度來講，只要共產黨在臺灣身上花掉足夠多的錢，而且因為臺灣的緣故而跟美國結成生死冤家，我就歡天喜地。至於臺灣人要死多少或者會不會變得跟菲律賓人一樣窮，這其實是不幹我的事情的。臺灣有一種說法就是，反正美國人不會讓共產黨得逞，所以我們先去一去，發一發財。其實這件事情也只對臺灣人不利，對其他人都是無所謂的。它的意思就是說，讓你的子孫比現在要更窮一些，你吃了子孫飯。吃子孫飯是有的，就是根據我以前提出的那個祖父學，你的命運是由你祖父一代決定的。

[28:31]例如，我不說別的，我說我自己經常見到過的事情，就是共產黨國有企事業單位那個體系裡面的單位。單位內部當然有好好幹的也有不好好幹的，但是不好好幹的也很難解雇，你多半是一輩子混飯吃，但是你吃了子孫飯。比如說國土資源部下屬單位，就是我長大的那樣的地方，它是一個負責測繪地圖、勘探礦產之類的技術性單位，那麼總會有一些人是技術骨幹。在大鍋飯、國有企業下面所有人的工資都差不多的情況下，他比那些懶漢 — — 總是找藉口、“社會對不起我”的那種人，不一定是對國家和社會、但至少是對本單位領導做出了很多貢獻，超出了他的工資和職位所能報酬的部分。但是他是不會白乾的，領導必須想辦法安插他的子女。假如他的子女是一個笨蛋，高考很不牛逼，做不了公務員或者其他什麼人，領導必須得照顧他的子女，在本單位弄些閑差出來安置他們，因為只有這樣才能夠讓這樣的人有動力替他混下去。或者是設立很多獎項，用比如說我們單位如果出了大學生就給他的家庭若干獎勵這樣的土政策來鼓勵他。相反，另外那些懶著或者跟領導作對的人，他們論職務也是同樣的技術員和工程師，領導也沒辦法迫害他、把他趕出去或者解雇他，但是這樣的人如果要想安插自己的子女，領導就不會答應了。這樣的人做了一輩子以後，他就把他的子女在本單位的路給走絕了，他的子女在長大的時候必須到外面去闖蕩江湖。而有貢獻的人的子女可以坐直通車，一路上去。有沒有這個直通車，那是關係很大的。就好像說，如果你生下來就是小布什，有很差的成績也能夠到耶魯去畢業，或者說你是一個非洲移民，全靠自己的努力才能上大學，差別就有這麼大。

[30:26]那麼這兩種人，按照我的祖父學理論來說，第一種人就是留下了無形的遺產給他的子孫；第二種人就是，在他的子孫出生以前，他就開始吃自己的子孫了。甚至還有這樣的人，他自己不行，是安插不了自己的子孫的，子孫比如說到別的外單位去行了以後，他又想辦法利用我跟他有親緣關係，到外單位去走後門，甚至把子女的事業做垮，這種事情就是典型的吃子孫飯。有些人是像華盛頓將軍這種人，留下了歷史積分給自己的子孫；有些人則預先把自己的子孫吃掉了。有很多地方起不來，是因為你在還沒有出生以前就被你的祖先吃了；有些地方的條件不怎麼樣的企業能活下來，是因為祖先給你留了很多遺產。當然，這也是一個責任感的體現。像剛才那種“反正美國人會管，我們先賺快錢再說”，這種人就是吃子孫飯的人。世界上只有一種事情你沒有辦法：跟你同一代的人，任何人你都有辦法對付；但是如果是你的祖先要坑你，如果是你爺爺或者你爸爸要坑你的話，那你是絕對沒有辦法的，你出生這件事情就已經註定你被他坑了。

[31:46]主持人：您之前說方塊字和士大夫文化是一個非常具有解構性的力量。事實上你可以把它看成是某一種弱宗教。宗教也是有很多種，我們總不能說宗教都是一律平等的。您之前提過一個很有趣的觀點：宗教的教義本身並不是關鍵。日本可以有僧兵，他是和尚，但是他可以打仗；而埃及有費拉基督徒。但是我在臺灣看到，我們臺灣的很多佛教徒認為正統在中國。像星雲和尚就是這樣，他是中國出生的，他一直到現在還認為自己是中國人，勉強可以承認自己是中華民國人。為什麼這些人在臺灣可以有這麼大的影響力？我們是不是只能等他們慢慢死翹翹，還是有什麼其他辦法可以去面對這樣一種在宗教上面的統戰和侵蝕？

[32:38]劉仲敬：這是一個歷史流程的問題。臺灣佛教問題，我有一點粗略的瞭解。實際情況大概是這個樣子的：在日治時期以前，臺灣的名義上的佛教寺廟跟原始崇拜差別不大，有很多是掛一個佛教名字的原始崇拜。各種野教派都有，也不大在乎山門之類的事情。日治時期開始以後，他們開始比較積極地想掛靠，也就是說想搞一個純粹宗風的本山體系出來，在日本有一個庇護人。有了庇護人就有各方面的好處，其中之一就是可以派他們自己的年輕人到日本去留學，因為日本的佛教流派是封建性很強、本山意識很強的，照當時的術語叫做“養成純粹宗風”。到1945年，其實已經有了一批這樣的用日語著述的佛教學者在。

[33:37]然後蔣介石來了以後，這件事情是陳誠做的，用比如說通匪的藉口把他們幾乎全部殺光了。這是二二八時代以後消滅臺灣精英整體計劃的一部分。其中的一個藉口就是，我剛才描繪的那些佛教精英集團中有一個人（印順法師）寫過一本書（《佛法概論》），那是以前就寫的，按照佛教理論寫的書，裡面提到，世界上不是有四大部洲嗎，其中有一個洲（北俱盧洲）有清涼的泉水或者什麼的，總之是一個很好的地方。然後國民黨揭發他說，你寫的這個地方是不是指的蘇聯共產主義？你是不是在借助佛教宣揚共產主義？這就是沒法證實的一句話。你說東勝神洲、西牛賀洲、南贍部洲和北俱盧洲哪一洲算是共產主義，哪一洲算是資本主義，證明它是或者證明它不是都是不可能的事情。但是無論如何，只要要整你的話總是有藉口的。重要的是，這件事情整的不是他一個人，而是把整整一代的掛靠在日本寺廟頭上的佛教精英階級全部砍掉了，砍得非常徹底，所以這很顯然是藉口。

[34:46]然後成立了國家主辦的中國佛教會，用國民黨的一個大員（我印象中這個大員跟陳誠有很親密的關係）當該協會的頭頭，能夠殘存下來的佛教寺廟都由他統一安排統一分配。也就是說，很明顯，你不順從他是不會得到任何資源的。他們的主要目的就是消滅日治時期留下的佛教影響，然後重新培養一批講中文的佛教領袖出來。這方面他們做得相當成功，至少相對于長老會而言，中國佛教會可能還沒有到共產黨的佛教協會那個水平，但是已經比較接近了。相反，對長老會它就相當客氣。到五十年代，台語聖經之類的東西還沒有禁絕，只是通過教育部或者其他什麼的，用緩慢的手段來加以限制。這裡面可能是出於統戰性質的理由，因為長老會被假定為是有美國背景的，而佛教只有日本背景，而日本是戰敗國，所以柿子比較好捏。

[35:55]但是無論怎麼樣，國民黨的党國管制體系跟共產黨比起來是比較不完善的，有些地方做得好，有些地方做得不好，是非常看形勢的。佛教協會這一塊就是它做得比較好的地方，而基督教、道教和民間宗教這些地方就是它做得壞的地方。什麼叫做得壞呢？就是統一管理比較差。原先我也不知道它的背景是什麼，但是反正是五花八門、背景各不相同的其他各個系統，管理程度比較差，往往只是象徵性地臣服，或者還在外面繼續野著；而佛教協會就已經像教育部對公立學校一樣整整齊齊地管起來，可以隨便調動了，因此它高度集中。按照馬基雅維利和自古以來的政治學家的邏輯來講，凡是集中的體系都比較容易被從內部攻佔，因為它的權力集中，你只需要攻破它的那個極少數的集中點，就能把它整個控制住；相反，分散的、封建性強的體制是很難這樣的，像是在萬山叢中作戰，一個山頭過了還有另一個山頭，滲透幾個進去好像對大局基本上沒有什麼影響，而且成本極高。中國佛教會是國民黨党國體制的一個成功經驗，這就事先註定了，比如說，如果國民黨由反共轉向親共，它就很容易跟著轉，或者是國民黨雖然沒有轉，但是國民黨的體制內部被滲透或者攻破了，那麼它也很容易整個瓦解掉。

[37:17]現在的情況很明顯就是，其實論組織的抵抗力來說，平均來說道教應該是更差的，但是道教因為在臺灣更野一些 — — 道教本來就是什麼都是道教，任何民間宗教都是道教，所有你叫不出正式名稱的，覺得它好像不能算佛教，好像不能算印度教，好像不能算伊斯蘭教，好像又不能算基督教，那我們就統統算道教好了。就是因為山頭太多，所以要把他們滲透完是很困難的事情，而比較集中的體系就很容易滲透了。長期看來，合理的辦法就只能是去中心化，分散它的山頭，像廢除聯考制度那樣，讓學校、各法團自己想辦法去辦，那樣自然可以發揮相應的效果；但是短期看不一定是這樣，短期就是，如果出現緊急情況，而它有一個集中的堡壘的話，那就直截了當去取締或者攻佔這個集中的堡壘了。這就是長期和短期的問題，長期和短期策略的優勝程度要看你的處境是不是足夠寬鬆。處境足夠寬鬆的話，不必採取短期策略，聽其自然演化就行了。我傾向於認為，在佛教的情況下，情況並不緊急，因為佛教社團在社會上的影響也只有那麼大，就算是全部淪陷又能怎地，所以還不如採取長期策略。但是如果是在擁有武裝的團體 — — 比如說調查局或者軍隊之類的地方，那必須採取緊急策略了，也就是說，不管長遠看來怎麼樣，目前先把這一關過了，先麥卡錫主義一下子，用政變的手段也沒有關係。

[38:59]主持人：之前我看您發過一個推特，認為在面對敵人的時候，戰爭領袖能夠得到不成比例大的政治資源。那個時候您是在說蔡英文。我們知道，蔡英文跟情治系統本來就沒有什麼關係。所以您認為，她有沒有可能借由類似中國的壓力和美國的支持，取得真正足夠去肅清臺灣強力部門內部可能被中國滲透的成分？即使是從我們內部人看起來，我都覺得這件事情不是百分之百做得到。

[39:42]劉仲敬：時間上來看是來不及的，就是說她只有比如說最多八年時間。要想改組一個依靠專業人士組織的系統，而你手頭又沒有現成的班底，有沒有現成的班底才是最關鍵的問題，所以這事很難辦。對於她來說，最合適的辦法還是不搞什麼大動作，而是在現有系統之外，通過她能夠掌握的比如說立法和外交系統，對它實行框架性的約束，同時發展民間團體，比較靠譜。

[40:28]主持人：最近您經常轉發的嚴肅文學系列裡有一個《鵬城來信》，裡面提到，在極端狀況之下，香港會進行金融管制。可是如果香港一旦進行金融管制，香港就毀了，就沒有未來了，就會完全輸給新加坡或者其他的地區性金融中心。您覺得這個情況會以什麼樣的時間節奏發生？在發生之前會不會有什麼先兆？

[41:05]劉仲敬：會的。這件事情完全看共產黨內部系統的支撐能力。因為這方面的所有數據都是假的，所以你只能夠大體上推測一下。香港的用途在共產黨不需要維持門面的時候就要結束，共產黨不需要維持門面的時候就是敘利亞化的前夜，所以你只能從敘利亞化本身的進程來推斷這個時刻。我的假定就是，中國本質上跟朝鮮一樣，朝鮮不會棄核，而中國是一個大號的朝鮮，它的核心是不會退讓的。它能夠周旋一段時間，但到關鍵時刻，圖窮匕見的時候，它會寧可保全自己的核心，而讓其他地方和其他東西都統統荒掉廢掉。這個節點就是：從西方已經撈不到什麼好處了，雙方的關係已經瀕臨斷絕；而且內部的情況，比如說像新疆那樣，已經緊張到如果我要維持一個正常國家的門面就鎮壓不下去，為了能夠鎮壓得下去，我管它呢，我索性不要面子了。這兩件事情發生的時候，香港就毀掉了。

[42:11]這兩件事情發生，從大格局上來講，大概會在中國的青年勞動人口接近枯竭、以至於作為血汗工廠的基地失去作用、因此在西方不再有願意為中國發言的代理人集團的時候。同時，這個時刻來到的時候，也是國家財政體系要覆蓋整個治安區變得不再經濟、不如只覆蓋少數核心地區的時候。這件事情基本上是一個金錢和人力投資的問題。如果你覆蓋的都是一些只有楊改蘭和亂七八糟的人物住的地方的話，那你花很多錢而只破了一些根本傷害不了共產黨達官貴人的普通刑事案件，或者是搞死一些村霸、地痞流氓之類的東西，那對於你來說你等於是白花了很多錢。在資源緊張的情況下，你還不如把這些地方統統扔給那些亂七八糟的惡霸，讓他們相互吃人。

[43:08]這兩件事情按照人口結構的演化來說的話，都是在2025年或者2026年之間達到的。按照現在的人口算法的話，這就是中國總人口開始負增長的那個時刻。當然早在這以前，2012年以後，勞動年齡人口已經開始負增長了。這件事情的關鍵，就是20歲到30歲這個年齡階段的人口降到比如說八百萬以下的那個時間節點。雖然中國的人口數字大致上也是不可靠的，但是估計一個大概的時間線還是可以的。這個時間線就是在下一個十年。在年輕勞動力衰竭到一個新的水平之前，現有的整個社會機構和國家機構都要崩潰或者重組。

[44:02]主持人：所以照您看來，在香港被毀掉之前，中國還是有可能而且也有能力對臺灣發動不管是金融還是飛彈的戰爭，是這樣嗎？

[44:19]劉仲敬：按照我的定義來說的話，戰爭就真的要得動武。如果是金融攻擊的話，那可能還不能算戰爭。我認為金融攻擊是不大可能的。利用金融方式進行騷擾、滲透或者壓低臺灣的級別，像在世界衛生組織那樣，作為一種包圍和困擾的手段，那是可以的。但是因為小題目做不出大文章，你投資的層級就決定了你收益的層級，所以效果跟現在這種效果是差不多的。要超過這個級別發動真正的金融戰，是會毀了中國自己的。中國的金融體系是比世界上的任何國家都更脆弱的。除非它已經到了那個真的決定跟西方決裂的關口，它是不會採取這樣的行動的。而且即使是有這樣的行動，有些事情也是非動武解決不可的。凡事有什麼樣的開始就有什麼樣的結束，用戰爭造成的局面也只能用戰爭來改變。臺灣問題是二戰和朝鮮戰爭造成的局面，不經過相應的戰爭或者不經過戰爭雙方的繼承者的內部崩潰，它是無法改變的。也就是說，它不能夠僅僅依靠不流血的准戰爭手段來改變。

[45:41]主持人：現在全世界還是籠罩在我們所謂的普遍人權的話語結構裡面。我們舉一個最簡單的例子，現在絕大部分的民主國家是沒有辦法拒絕你的國民跟別的國家的國民結婚之後的配偶移入。即使他不會馬上就有投票權，但是我們不會讓這個人等超過一代的時間，就是說在普世價值的原則下，不會讓他一輩子都沒有投票權，讓他一輩子都沒有政治權利，只有孩子才有。但是就像您之前曾經說過的，事實上，一個穩定的八千江東子弟或者滿洲水土，都必須是在一個人成長的小環境裡面，使他的腦子和基因表現符合這樣的微環境。未來會不會到某一個時間點，像現在這樣的普世人權、拼經濟的話語結構就不再適用，我們會不會回到赤裸裸的准封建形態，你加入一個封建團體，你不會有政治權利，只有你的下一代才有？

[47:00]劉仲敬：這種事情是有可能的，比如說在2080年以後就有可能，但是那麼遠的事情我已經預見不到了。第一，在未來，假如世界人口結構趨於穩定，不再是高增長，那就像現在的日本一樣，那麼以經濟發展為話語的這套體系就整個都要過時了；第二，全世界的福利國家，包括美國在內，都註定要崩潰，崩潰的時間大概不會晚於我說的2080年這個時間線。在以後的世界重組中占主流的政治形式，大概就不會是共識政治的福利國家。共識政治的福利國家根本上講是兩次世界大戰和冷戰全民兵役制的結果。在冷戰結束以後，戰爭很明顯已經是少數特種部隊之類的很像封建武士的這種人再加上黑水公司、右區那些團體在搞。正規軍像是主流政黨一樣被捆住手腳，反而各種施展不開，很容易神聖羅馬帝國化。同樣，這種體制的核心是財政和軍事，在財政基礎不可持續的情況下必須得重組。

[48:06]這次重組最後會重組成什麼樣子，我是無法預見的，就像是在法蘭西財政署產生以前你不可能預見到民族國家的出現一樣，但是你可以合理推測，現行的主流制度在那以後必須得做根本性的重組。所謂根本性的重組，那就不是像蘇聯解體這樣，這都只能算是局部性重組，而是類似於民族國家興起、十四世紀到十六世紀的那個階段，真正的新型的制度生長起來。而所有的人類特徵都會隨著這樣的制度生長而相應地改變。比如說，核心家庭、社區組織、人口增長或減少、整個世界的價值觀、普通人看待生活的方式、覺得什麼是好什麼是壞的方式，都會隨著整個的系統性的改變而相應調整。我無法預見到，會不會未來的世界又會變成，小團體主宰，多子多福，要求產生出盡可能多的戰士，承受更大的死傷率，或者是產生一種類似現在的日本那種，人口穩定平衡，不多也不少，不要移民，大家各自盡可能地維持原有的共同體穩態，像德川幕府那樣盡可能地把平衡態穩定下去，人口增長和人口減少都是不好的。這樣的價值觀都可以反映出背後的社會變遷。

[49:35]當然最大的可能性就是，在我描繪的這個關頭，有很多原先非常強大的政治實體，正因為強大優秀，所以社會結構過於僵化、調整不過來，發生戲劇性的坍塌；原先處在系統邊緣、不被人重視的那些小團體，像威斯特伐利亞條約時期的普魯士和瑞典那樣，在沒有名分的情況下成長為正式的體系，然後漸漸獲得自己合理的身份。當然這涉及一個有趣的問題，就是說，其實在這個關頭，你可以事先播一些種子，製造一些這樣的團體，讓它在這樣的替代期有機會成長壯大。在我心目中，最容易崩潰的就是像今天歐盟這樣的債務累累、人口又高度老齡化、同時又沒有民主選舉基礎的超國家機構。在它的可能不是崩潰而是局部癱瘓造成的神聖羅馬化的框架之上，就像是一棵枯死腐爛一半的老樹會長出許多蘑菇、在腐枝之上又長出許多其他植物一樣，不知道會長出什麼各式各樣的新鮮事物。

[50:48]主持人：所以在您看來，英國脫歐這個決定並不是非常離譜。很多英國的資本家，包括《經濟學人》這本雜誌，一直都反對英國脫歐。他們認為，英國不可能跟歐盟達成任何有利的協定。

[51:06]劉仲敬：脫歐當然是正確的。英國自古以來就是介入歐洲的時候吃虧，脫歐的時候變得強大。而且，經濟的算法本身就是現代社會失去了權責對應的健全性和靈活性的一種表現。真正重要的從來就不是經濟，真正重要的從來都是小共同體。小共同體強大，小共同體支持的體系自然會強大；反過來，犧牲小共同體而有利於無論是經濟還是政治還是其他什麼東西，長遠的結果就是侵蝕自己的基礎，使得過於笨重的上層建築在某一個階段突然戲劇性地倒下來。其實你現在預見世界各地的前途，你就可以相當精確地從小共同體的繁盛程度判斷出來，社區和家庭繁盛的地方將來會產生出強大的國家。如果當地的國家組織跟這樣的小共同體沒有明顯衝突的話，你可以預見到這樣的國家將來會變得強大，例如現在的印度差不多就是這種情況；如果當地的上層建築跟這些茂盛的小共同體有直接的衝突，比如說中東的伊斯蘭教國家就是這種情況，你就可以預見到將來會發生巨大的動亂和長期的流血；在小共同體不斷衰微而上層建築仍然美輪美奐的地方，你可以預見到會發生神聖羅馬帝國式的坍塌，這就是歐洲現在的情況；在上層建築和小共同體存在著致命的不可調和的矛盾、而上層建築和小共同體都在迅速的衰退之中的地方，你可以預見到這些地方會發生人口滅絕和文明替代，俄羅斯和中國就是這樣的地方。現在看來，世界上比較平衡的地方還真的就只有美洲。各方面的衝突和矛盾都還沒有弄得很嚴重、國家機器和小共同體自己都還有一定的生長餘地的地方，恐怕也只有美國和美洲的某些地方。

#完#