劉仲敬訪談 039 @ 20190530 論香港與大蜀民國。

20190604陳醫師訪談劉仲敬第39集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發布時間：2019年06月04日

整理者：三馬兄

[00:00:20]主持人：在今年5月7日，美中經濟暨安全檢討委員會(USCC)發表政策聲明說，如果香港所謂的“送中條例”（就是《逃犯條例》）的修訂通過的話，可能就會違反1992年訂立的《香港關係法》，違反使之生效所仰賴的前提條件。我記得政策是這麽說的。美國國會及行政當局中國委員會(CECC)也在5月23日向林鄭特首發出國會議員的聯名信，擔心香港修訂這個《逃犯條例》之後影響美國與香港之間的“特殊關係”，並要求香港當局撤回這項立法。假設現在有一位學生，他是香港大學的文學院畢業，他主修哲學和比較文學，之後去倫敦又讀了一年的文學研究碩士，他現在可能已經25歲左右了。回到香港開始工作的時候，他一開始在本土議員的工作室裡面工作，之後這個本土議員選上之後被DQ(Disqualify)掉了，所以他現在就沒有辦法再參與這些議會的政治。請問一下，您對於這樣的香港愛國者有什麽樣的建議？

[00:01:34]劉仲敬：好的策略不一定能够實行得了。實際上這是非常現成的，顯然藉口是隨時都會出現的，香港遲早會出現兩個議會和兩個政府。然後你做好準備，製造一個臨時議會。以本土派議員爲核心，拉幾個在將來的程序分裂以後從立法會中退出來的議員，然後再加上一批社會賢達，必要的時候還加上一些江湖人物之類的，組成一個自稱代表香港的臨時議會。用這個臨時議會成立一個臨時政府，形成雙重政權。這就是你能够打出來的最好的一張牌。這個政權短時期成立以後，迅速把它的總部撤退到倫敦，撤退到前宗主國去，準備以此爲唯一合法的香港政府，長期維持。這就是他們能够采取的最優秀的策略。

[00:02:28]這裡面的麻煩就是，香港的小派系太多，要想組織一個像愛沙尼亞的長老會議、立陶宛國務委員會這樣的有代表性的機構是很困難的，弄不好在這個中間過程當中各個小派系自己就先翻起來了。這就是民族建構中間考驗德性的一個重要關頭。如果這個時候國務委員會能够成立（我是說1918年），然後在德國人面前能够hold住，那麽事情就搞成了；如果各人自己搞一套，形勢四分五裂，德國軍政府就會以爲那還不如我自己來，那麽國務委員會成立不了，在德國人面前沒有什麽利用價值，架子搭不起來，以後就沒有立陶宛了。所以，現在就是一個很關鍵的時刻。好的政治家要能够預見未來才行，他應該能够看到議會分裂是早晚的事情。

[00:03:24]游移不定的邊緣議員，那要看你有沒有足够的威望把他們拉過來，然後事先就籌備好一個影子議會。這就是只缺一項藉口了，藉口早晚會來，因爲白區党已經騎虎難下。所以事情搞到一定程度的時候，泛民當中有一大批群龍無首、不知道該往哪兒去的人，也許就直接被消耗掉了，也許就統戰掉了，也許沒有主的時候也樂於讓別人短暫地利用一下，這就是你可以利用的機會了。

[00:03:58]這裡面的麻煩就在於，你有沒有足够的威望能够hold住。第二就是，如果在hold不住的情况之下，照我的意見就是，時機一到，你就不管你能不能hold住。hold住是最好的；hold不住，統戰不了，你就自己幹。自己幹有一個小小的好處就是，你自己的團體很純粹，想怎麽幹就怎麽幹；第二就是，猶豫不决、首鼠兩端的人最後過不了幾年就會全部消耗掉了，他們留下的生態位就都歸你占領了。

[00:04:35]主持人：白區党在香港的這些資本家在過去扮演的歷史角色大概是怎麽樣的？

[00:04:43]劉仲敬：他們實際上是把自己的生存價值給預支掉了。香港存在的主要用途就是在於，在資本主義世界和共産主義世界之間當一個唯一的渠道。如果渠道多了的話，那麽它自身就不值錢了。過去十幾年來發生的事情就正是這樣。他們把自己的利用價值透支得差不多了。他們的黃金時代是香港資本作爲唯一或者主要投資渠道的那個時代，這個時代已經基本結束。現在他們的主要用途是爲僞外資提供渠道，僞外資就是中國的腐敗收入，通過香港繞一圈，以外資的名義回國吃優惠政策。對於真正的外資來說，香港的利用價值已經不大，有和沒有是差不了多少的。只有對這種繞圈子的假外資，香港的作用才是不可替代的。而這批假外資代表的恰好就是將來即將被各方瓜分和吞食的對象。

[00:05:43]在這種情况下，香港本身已經不再是鄧小平時代那種舉足輕重的唯一的通氣孔，反而是留下了一個重要的滲透孔道，害處很大，而益處則並不是不可取代。就是在這種情况之下，紅區党才會向白區党進攻。紅區党把白區党的工作範圍擴大到全世界，使香港的特殊性基本消失。因此，他們就迫使白區党迅速地遞交投名狀，迅速地完成你自己的歷史使命。這個歷史使命的完成就意味著香港地下党本身的毀滅，所以他們並不見得很高興完成這個使命。但是他們已經沒有別的選擇了，他們兩邊都已經沒有退路了。等於是，兩個占主要力量的勢力 — — 泛民的勢力和白區党、建制派的勢力實際上都已經瀕臨毀滅，接下來就是徹頭徹尾的獨派和徹頭徹尾的紅區党粉墨登場的時代了。香港的利用價值對於所有各方來說都已經進入倒計時。

[00:06:52]對於香港來說的話，最可惜的地方就是它在英國去殖民化的過程中從英國殖民地各地收集來的這批普通法的法官，他們的作用眼看就要被浪費掉了。但是要取代他們，按照白區党原來的手段，至少也需要一代人的時間，這是來不及的，所以很可能會采取政變式的手段。那麽在政變式的手段發生的時候，你也得有反政變式的手段去相應地對抗。這就是時勢造英雄，考驗你的時代就要來臨了。人的角色是被歷史形勢所塑造的，跟他本人是什麽人關係不大。歷史需要製造什麽人的時候，它就會把你塑造成什麽人。你只要在鯉魚跳龍門的一刻跳進去，形勢就會把你塑造成爲跟你原先完全不同的人。現在就看是誰率先跳下去。跳下去會死一部分，但是留下來的那一部分將來就會完全取代目前的風雲人物，變成將來的核心人物了。

[00:08:01]主持人：在您說的這個攤牌時刻之後或之前的這一小段時間，什麽人應該留在香港，什麽人應該到海外去經營您說的這個流亡政府？

[00:08:14]劉仲敬：這個首先看你的英語水平，其次看你的性格是哪一類的。建立流亡政府只需要一個條件，就是英語水平好，其他條件都不是很重要。他的任務主要是搞院外活動，所以是那種專門負責拉關係的人。留下來的就是要能打的人，就是要有江湖豪傑氣的人。具有中産階級性格的那種人是兩面都吃虧，很快就不存在了。他們就像是1943年上海的中産階級一樣，很快就會把自己的血流幹。要移民到英國或者英國殖民地去，三十年代就應該做了，到四十年代都已經太晚了。留下來呢，肯定是會把自己的血流乾。他們的優點在一個已經消逝的生態環境當中是發揮不出來的，而弱點却會暴露得非常清楚，他們是遠不如能打的江湖豪杰的。香港在軍事上是沒有縱深的地方，屬絕地，所以真的到了關鍵時刻，它實際上還不如滇粵這些地形複雜、很容易建立幫派組織、縱深又很廣的地方來得靠譜。所以，你要留下來的話就要有這樣的準備：你早晚要撤離香港，率領武裝的小分隊到背後的腹地 — — 惠州、潮州或者諸如此類的山林地帶去建立游擊基地，你早晚會被逼到這一步的。第一步是會被逼到跟江湖人物和黑社會爲伍的地步，第二步就會被逼到退到香港境外 — — 跟香港比鄰的閩、粵山區去建立游擊基地的地步，這只是一個時間問題。

[00:10:04]下定决心或者說是根本不具備使用武力條件的那些人，那就跟上海以前的中産階級一樣，很快就走投無路了。他們在走投無路的過程中間，駱駝變成馬，馬變成猫，猫變成螞蟻，整個過程就是活剝皮的過程。像錢鍾書和楊絳他們家，他們過去是北洋政府的部長級大員，在上海灘也是極其有錢的大律師，然後到1943年的時候，他們只能硬著頭皮去買走私的奶粉了。人的壽命是一個很好的指標。楊絳本人是很長壽的，原因很簡單：她是在辛亥以後的那段時間長身體的。而她的女兒却只活了五十多歲，原因她其實已經說出來了。她女兒小的時候，四、五歲或者差不多的時候，幼兒時代，需要吃奶粉的時候，上海正是太平洋戰爭的時期。儘管他們是我上面提的那個階級背景，但是要跟江湖黑老大爭奪黑市奶粉仍然是很困難的。所以她女兒在很小的時候就患了骨結核，總之是因爲營養不良而産生出來的。然後再長大一點，毛澤東又來了，然後大家都去吃配給土豆了。吃配給土豆長大的人，身體不會好到哪裡去。所以她五十多歲就死了，還沒有她媽媽活得時間長。今後香港中産階級的下場就是這個樣子的，關鍵因素就是因爲你不能打。你那個大律師的本領在英國人走了以後，普通法法庭已經解散以後，人家不說你是資産階級代理人已經很不錯了。你那一套本領是完全沒有用武之地的，相應的生活水準也就自然而然不能保全了。香港中産階級産生的方式，也就注定了他們滅亡的方式。他們在過去改革開放的幾十年內曾經是中華人民共和國人羡慕的對象，但是以後階級地位顛倒是無法避免的，也就是說將來你會落到去求黑幫大佬施捨奶粉的那個地步。

[00:12:11]要麽你要走的話就要占先機。97年以前走的那批人是最占便宜的，以後走得越晚越糟糕。現在再走的話已經是很難，而且必然虧得很大。就因爲你走得晚了一點，就會像永嘉渡江的時候一樣發生階級地位的顛倒。先走的人已經占據了公卿的職位，後走的人哪怕在東漢的時代地位很高，像楊佺期他們家，然後就發現，過去遠遠不如他們的人騎到他們頭上了，自己反而是淪爲疏宗末屬。現在的情况就是這樣。最怕的就是兩頭落空。無論走哪條路，你都要先占先走，先占先走你就是天然領袖，越往後的人地位越糟。當然現在的情况是，大多數人已經走不了了，而大多數人還反應不過來，不能果斷地使用武力，所以今後的日子必然是每况愈下。留下的那些人必須事先就清楚自己是要使用武力的。現在有沒有能力還是次要問題，特別是對於年輕人來說，年輕人的可塑性是很强的，你事先就適應，你就是領袖，後來的人就自然而然變成你的部下了。最怕的是你下不了决心。下不了决心，兩邊折騰，等到年紀老了，在哪一方面都混不出頭，你就基本上over了。在未來的動蕩當中，你就帶著幾個營養不良的孩子，在那些西貢末日之類的電影的角色中間扮演一個不值得令人羡慕的角色。現在香港要淘汰掉原有的司法機構和社會環境還需要時間，所以你要取得各種資源還是相當容易的，關鍵看你有沒有這個决心。主要是，社會主流還看不到，而你要有足够的信心，看清社會主流是瀕臨滅亡的，就根本不要跟他們混。

[00:13:58]主持人：香港和臺灣其實是一樣的。所謂的醫師、教師和律師這種白領的高級專業人員，其實是我們所謂的中産階級和精英分子的基本盤。所以您認爲，在香港去跟這些人拉關係甚至統戰這些人，在未來的十幾年其實是沒有出路的。

[00:14:21]劉仲敬：是沒有出路。你可以利用他們一下，利用他們的關係，比如說把你的軍隊組織起來，把他們的資源臨時利用一下，趁他們還沒有徹底傾家蕩産以前。但是你一定要很清楚，你不能被他們帶著走，被他們帶著走你就完蛋了。這樣的中産階級是需要有武力保護的。

[00:14:46]主持人：香港基督徒跟天主教徒大概占20%～30%的人口，這個比例遠比臺灣和除了韓國以外的任何東亞的其他地方都高（越南除外）。您怎麽看香港教會的組織度？

[00:15:03]劉仲敬：香港教會跟印度果阿的教會是差不多的。它自身傳統很强。如果是在和平時期傳教的話，它比別人要更正宗一些。但它根本沒有做好打仗的準備。它假定面對的應該是像馬來亞和印度那種本身就是大英帝國代理人、然後形式上獨立一下的政權，對於像列寧主義國家或者像張獻忠社會這樣的組織是沒有什麽心理準備的。

[00:15:37]主持人：他們在未來還會發揮庇護或者統戰的機能嗎？

[00:15:43]劉仲敬：這個看他們自己了。傳統强的組織是不能被別人發號施令的，這跟草莽起來、時間還不到一代人的組織不一樣。哪怕他們在形式上說的是同樣的臺詞，但是世家子弟和暴發戶是完全不一樣的。我對於中國改革開放起來的那些教會是極不客氣的，就像是對付蹭票觀衆一樣，隨便教訓他們，但是對香港那些教會就不能用同樣的方法對待。他們除非自己有意識或者决定做什麽，別人不能教他們做什麽。教了不會有用，只會有反作用。

[00:16:38]主持人：生育率和精英文化是民族未來的關鍵，至少要有一個。現在香港已經被中國開始洗移民，從2000年開始幾乎每天都有150名中國移民進來。而且，講粵語的香港人最近二十年的生育率極爲低下。是否只能是放棄生育率的部分，來專注打造一個有統戰能力的精英文化，希望能够保存香港的獨特性？

[00:17:05]劉仲敬：香港本身是粵語文化的大本營，在這一方面它已經替所有的粵語居民起到了保存種子的作用。但是海外的香港移民社區似乎缺乏必要的意識，他們在海外的社區組建能力還不如越南。將來香港要存在下去的話，必然是非常依靠海外社區或者海外流亡集團的。只有這些人才能够在將來的外交博弈當中爲他們爭得足够的地位，使香港作爲一個獨立政治實體得以保存下來。實際上最佳策略就是放棄香港的大多數人，留一個非常硬核的海外流亡政府，留一支哪怕只有幾百人、同時也非常硬核的本土游擊隊。它的用途不在於作戰，而是在於自身的存在不斷向海外發出信息，爲海外的流亡政府製造出存在的依據和談判的資本。大多數人，就是說在民族理論上面代表香港中産階級和民主運動主力的這批社區，是極其脆弱的，經不住一代人的破壞就會土崩瓦解的。

[00:18:25]主持人：如果單從個人的抉擇來看的話，參加一個非常硬核的、以香港獨立作爲標志的海外流亡團體，或者加入一個能打的基層組織，如果這兩個都做不到，他現在如果有選擇移民海外、直接歸化別的國家的選項，是不是直接移民像英國或者其他的英國前殖民地國家比較有利？

[00:19:00]劉仲敬：那當然是移居英國的前殖民地比較有利了。但是其實現在的話，這樣的利益跟你直接建立一個流亡政府相比起來的話已經是差不多，甚至可能還不如。如果是在1997年的話，這樣做比建立流亡政府更容易一些。在現在這個時間點的話，兩者的前途是差不多的。全世界的移民在未來的日子都不好過。你建立流亡政府的困難，恐怕不會比你自己去做一個留學生中産階級的困難更大一些。再往下走，雙方的地位就會顛倒過來，因爲有政治背景的移民團體可以依賴自古以來就源遠流長的整套機制來運行。而中産階級的那些技能對於別人來說是基本不需要的。就算是需要一點點，你的供給能力還不如印度人。

[00:19:57]主持人：香港和印度以前都是大英帝國的殖民地。您覺得英國重返亞太、再重建軍事基地是不是一個有可行性的戰略？還是說它到最後還是要跟著美國走，它沒有自己的印太戰略可言？

[00:20:17]劉仲敬：英國其實沒有遠東戰略，英國的遠東戰略就是印度的遠東戰略。大英帝國存在的那個時候，英國在東方的關稅政策基本上是爲了保護印度的紡織業或者其他工業，而不是爲了保護英國本身的工業。只是大清帝國對這方面沒有分得很清楚而已。英國的東方政策就是英印帝國的東方政策，所以實際上不會發生什麽改變。實際上這個角色將來會由印度人來扮演。

[00:20:47]主持人：昨天有一個網友跟我提到一個相當有趣的問題，就是東漢和日本的學閥之間的比較。例如說像潁川士族，在三國時期是一個非常有力量的團體，基本上不管是蜀國、吳國還是魏國都要拉攏他們。在日本其實也是有那種經由封建領地傳承下來的非常大的學閥，他們在各個政府機關和大學裡面都很有影響力，占據了一些特殊的崗位。他們的選任標準是例如說你進哪一個學校，進了慶應或者進了東大。它是一個穩定的、排他的利益集團。您覺得這兩者之間有可比性嗎，還是說因爲時代已經差太遠了而沒有辦法比較？

[00:21:35]劉仲敬：這個不大有可比性。東大的那個官僚結構跟歐洲民族國家形成的文官結構是有直接關係的。而東漢那種結構是跟各郡的土豪生態有很大的關係，它的帝國性是很强的，比如說潁川或者南陽的集團在帝國分蛋糕的過程中間是利用這些學閥作爲代理人的。

[00:22:12]主持人：最近我觀察到一個現象：臺灣的一些宗教，尤其是禪宗的團體，跟佛教相關的團體，跟軍方其實有很密切的聯繫。我們知道臺灣有兩個團體，一個是妙天的團體，一個是妙禪的團體，他們其實都是軍方背景的、甚至是情治背景的人物。您可不可以在歷史中找到類似的結構，就是說國家的情治單位利用宗教來幫它收集資訊或者統戰基層民衆？

[00:22:51]劉仲敬：僧人充當間諜是極其常見的，跟充當外交官一樣常見，因爲他們本身就是有治外法權的人，他們可以在不同的區域穿梭，去一般人去不了的地方。這個是自古以來的，蒙古人就經常這麽做。但是現代意義上的情報機構在十九世紀以前是不存在的，零零星星地充當間諜是不能算數的。整體上來講把整個宗教綫統戰起來，這是一個典型的列寧主義式的操作。這個操作，在國民党在臺灣清洗掉了日本統治時期培養起來的那批講日語的佛教精英、分省區地建立中華佛教協會以後才有可能。我相信，現在的情况是陳誠他們製造出來的這個老傳統留下的一個尾巴。現在的佛教界大概還是過去的那種分區管理，由中華民國帶來的這批跟著國民党來的僧人嵌進了攔腰砍斷的日本時期的那些寺廟組織的頭上，然後把這些組織變成他們的分利集團和派系安排子弟人選的附庸機構，可能會比較像是婦聯之類的半官方機構的狀態。

[00:24:12]主持人：可是我們看到的比較像是，一個有個人魅力(Charisma)的教主，他網羅了一些他之前在軍中的同好，借由這樣的一個組織凝結核去進行非常大的、以宗教爲名的准政治動員。好像它的組織來源和情報命令傳達的綫路又不是您說的那種典型的以地域性爲主的統戰機制。

[00:24:51]劉仲敬：這個就跟桑迪諾民族解放陣綫建立的那些企業是差不多的，也跟俄羅斯寡頭是差不多的，他們本來就是政府的情報機構的人。原來的党國垮臺以後，他們的組織能力仍然比其他分別成長起來的民間資本家或其他人要强。他們更熟悉官方機構的運作，在國有化轉爲私有化的過程中間對國有資産出售的渠道也更清楚，所以他們更容易形成黑幫式的小集團。俄羅斯、烏克蘭和尼加拉瓜這樣的所謂的黑幫政治或者寡頭政治，基本上都是由過去情報機構的人改行從商形成的集團。你要說他們是政府機關，也不是，因爲他們原先的基礎已經被解散了，但是他們所依賴的其實仍然是過去他們在党國時代形成的關係網。這個關係網離開自己的母體以後仍然能够活一段時間，在九十年代的波蘭和捷克也是這樣，但是隨後很快他們就倒下去了；而在俄羅斯和烏克蘭，他們仍然活著。這就是東歐和蘇聯體系本身不同、民間社會的發展强度不一樣的一個標志。他們能不能活得下去，大概是不取决於他們本人的，而是取决於他們所存在的那個社會自身的組織度的强弱。如果組織度很强的話，那麽他們就像是人體剪下的指甲和頭髮一樣，保持生命力的時間是很短的；如果反過來，本來社會就很散沙，那麽他們的相對組織能力仍然是最强的，因此仍然能以寡頭的姿態出現。

[00:27:11]主持人：如果現在你在一個海外留學生的群體裡面想要搞某一種政治組織，如果說是以四川人爲主的、講川普的這群人，以青年党爲法統繼承、復活青年党的概念，或者是他組織自己的四川民族党，您覺得這兩條路綫到底哪一條比較占優？是不是現在的留學生團體裡面已經沒有當初像是青年党在海外組織的土壤？

[00:28:02]劉仲敬：沒有了。大蜀民國之所以存在，實際上主要就是因爲我一個人的緣故。如果沒有我的話，這個組織就可能不存在。而滿洲國就不是這個樣子。無産階級化的程度也是各地的情况不一樣，各人的資源和統戰價值不一樣，所以諸夏內部也是要分層級的。蜀肯定是不如滇粵，而且情况大概是最差的，因爲它的舊精英階級基本上已經被掃淨了。而他們的後裔基本上都是冒辟疆現象，就是想要投機新朝，在新朝中間扮演一個合作者的角色，以這種方式恢復自己的地位。而重新産生起來的新興勢力，什麽民間企業家之類的，他們自身缺乏階級背景，而且大多數都是風口上的猪，缺乏見識，組織能力更差。大多數學生都是無産階級出來的學生，自己本身就是處於純粹的依附狀態，比起像南粵還有宗族勢力、滇黔還有大量土司的情况還要糟得多。

[00:29:13]我所假定的那個法統，是1935年國民党進來以前曾經存在過的那個地主資産階級的殘餘。之所以這麽提，是爲了我自己的方便，因爲我自己就是這個階級的産物。我自己定規矩，肯定要把這個規矩定得有利於我自己，讓其他人以後過來的時候必須承認我這一套是正統。而我自己之所以這麽做，不是因爲我所依靠的社會階級很强，而恰好就是因爲他們很弱。既然隨便怎麽樣都很弱，那還不如順著我自己的意思。其他人呢，我閉上眼睛就可以想像，他們背後的依靠絕不會比我更强，多半隻會比我更弱。那麽與其靠別人，還不如靠我自己。如果其他人要幹的話，他不可能比我現在幹得更好，因爲大家都是在沙漠之上建房子，脚下都是一片流沙。

[00:30:05]我所依仗的優越性實際上講就是，利用對方的弱點，因爲你也是站在沙灘上，而且你所需要承擔的負擔比我要大得多，而我所指望的主要優越性就是我身上沒有負擔，沒有負擔就是優勢。同樣在沙灘上，負擔輕的、只有一個帳篷的人，比起一定要建一個大房子的人要優越得多。別人要建的話，情况也是差不多。照我的看法，我直接建立大蜀民國而不是建立什麽党派，恰好是最優先的。如果你有實際上的支持，那麽這些實際上的組織是什麽樣，你得順著它的形態走，不能跳級。但是如果純粹大家都是在沙灘上的話，那麽沙堡愛怎麽壘就怎麽壘，你順著自己最喜歡的方式去壘就行了。同樣都是虛架子，那麽這個虛架子要壘得越大越好，越高越好，高的架子總比矮的架子要好。將來能不能够把架子做實，那要看你的吸納能力。隨便什麽架子的吸納能力都是相同的，所以你寧可把這個架子做得更冠冕堂皇一些，這樣反而會更有利一些。

[00:31:09]例如，在日本或者其他地方的巴蜀留學生，我敢肯定（因爲我瞭解巴蜀），低地巴蜀，平原地帶，包括資中或者成都平原這一帶出來的人，他們都是受士大夫傳統深刻影響的，這方面跟吳越人完全一樣，而且比吳越人更糟。吳越人是優秀的士大夫，他們做士大夫的傳統是彼此互不相下，人人都是演員，誰都不是觀衆，但是他們做士大夫已經做到第一把交椅了；而巴蜀有士大夫的全部弱點，而做士大夫還沒有做到第一把交椅，只能够在長江上游的一隅之地閉門稱王。這種情况恰好是最糟糕的狀態，所以我連駡他們都不駡。我駡吳越士大夫階級，是因爲他們在士大夫階級當中還有代表性，而你們在士大夫階級當中連一點代表性都沒有。

[00:32:01]在這種狀態之下，任何人都拿不出實質上的基礎。你號召別人的力量是什麽呢？無非是你在你的同學圈子裡面是一個優等生而已。優等生能够成立出來的圈子是極其脆弱的，根本不能跟滇黔那些土司頭目或者諸如此類的人相比。例如，如果高地的土司之類的後代（那些家支之類的）還能依靠他們的習慣法出來形成組織的話，那就會强得多。但是我又不是他們系統的人。

[00:32:31]我沒有辦法把假的東西變成真的。也就是說，除了在文宣這個範圍，假的東西不能變成真的。以假的東西爲基礎來建立的話，不但什麽也建不起來，而且把你順著自己的路徑能够建立起來的東西都給毀掉了。這其實是共産党最大的弱點，就是因爲它做出來的東西都是假的。本身看上去聲勢越浩大，它背後需要的資産和持續性的開支就越大，這些開支是要落在它自己頭上的，要以不斷地消耗、而且不斷地增加消耗它尚存的那一點點有生力量爲代價的。而我的主要優越性就是，我根本不爲任何假招子承擔任何成本。大蜀民國就是一個純粹的空的機構，空的機構只接受最赤裸裸的東西，就是金錢和武力。

[00:33:21]沒有金錢和武力的人，你去宣傳也好，反宣傳也好，完全沒有關係，這些都是像豐臣秀吉所說的那樣是替我運糧的做法。豐臣秀吉當時到了朝鮮以後，朝鮮人把他的糧食搶走了，他不派兵追擊。別人問他爲什麽，他說：“他們吃不了這麽多米，他們肯定往後方運。這樣，我們前進的時候就有現成的米等著我們。我們自己運的話還要多花人力，爲什麽不讓他們替我運？”我指望他們做的就是這些事情。你真的也好，假的也好，到處去宣揚好了。把信息傳達出去，自然而然就瓦解了純粹依靠意識形態、背後沒有組織依據、依靠的都是散沙的這些人心目中的漢族建構和中華主義建構。這些人在接觸到大蜀民國這一套東西以後，他們不會對大蜀民國造成任何實質上的支持，但是它很有效地破壞了本來依靠中國主義能够團體起來的那批人。這樣就自然而然造成了對我有利的結果。

[00:34:22]而我真正要的只能是有武力和錢的人，而且有武力的人最好還根本不是巴蜀人，最好就是美國退伍軍人、高加索雇傭兵或者黑水公司這樣的人，這樣的人在淪陷區發揮的威懾作用比起本土人要强得多。費拉有一個基本特點就是，誰都不服誰，誰都不怕誰。越是外人，他們越服越怕，越會相互殘殺，希望得到外人的保護。當然，這也是根據長期歷史經驗形成的，他們永遠會拜倒在蠻族酋長或者諸如此類的征服者的手下。

[00:35:04]那麽，既然我事先就很清楚他們全都是靠不住的，所以就只能是從我開始了。我製造一套理論，用接受這一套理論的人作爲宣傳人員和外交人員，能做多少就做多少。曖昧的、需要統戰的人，先踢到一邊去不管。他們支持也好，反對也好，都先踢到一邊去不管，完全建立純屬於自己的系統。這樣的系統只有一個好處就是，關鍵時刻指揮起來比較方便如意。統戰也是需要統戰能力的。你自己沒有自己的基本盤，純粹從沙灘上建立起來，你統戰不了別人，只會被別人拖著走，而且還會因爲被別人牽累而付出很多不必要的代價。從正的方向講，統戰得不到好處；從負的方向講，把這些牽累統統砍掉反而是可行的策略。你所有的競爭對手都會因爲這些牽累而得到很多負資産，沒有負資産就是主要的正資産。

[00:35:58]我相信，任何巴蜀本地産生的留學生都搞不出其他更好的東西。巴蜀在改革開放時期只形成了一些小資本家，跟閩越那些在海外有大量資産的資本集團不能相比。因此，犧牲自己的意識形態去統戰他們是根本不值得的。强迫他們接受我這方面的意識形態，他們沒有多少對抗的資本，而且他們是根本無路可走的人。不像是閩越或者南粵的那些海外資本家，至少現在還有些錢，雖然我預估他們將來的錢可能會保不住，但是現在還有。巴蜀呢，無論在本土還是在海外，他們在改革開放以來恢復的錢都是非常之少的。而1935年以前，他們所依仗的政治傳統，由於他們後裔的一系列背叛，主要就是我父輩的這些人，我稱之爲是爲了紅豆湯而出賣長子權的這些諸如此類的背叛，已經破爛不堪，沒有多少值得收攬的價值。所以，我直接跳過了他們，把歷史續接到1935年以前。

[00:37:01]這也是看穿了，他們只能要麽依附共産党，如果不能依附共産党的話，他們自身是完全立不起來的。這樣的人作爲朋友，你很容易被他們牽累。作爲敵人，他們對你毫無威脅性，而且還可以拿來試刀。可以選擇他們作爲極爲差勁的敵人，一刀一刀地砍下去，從而擴大自己的能力和影響力。他們就處在這樣的狀態，所以合理的做法就是這個樣子的。比如說，其他系統的人要建立其他什麽党派之類的，其實這樣的党派跟我建立的大蜀民國一樣，都是純屬空架子。我預先就可以從他們能够指望的階級基礎判斷他們是空架子。這樣的團體建立起來對我沒有威脅性，但是跟駡我的人或者反對我的人一樣，他們其實是起到一個擴散觀念的作用。

[00:37:47]至於將來他們的前途，也無非是取决於我說的那兩項：建立海外的魂器團體和在內部建立游擊基地這兩件事情。內部的武裝力量，第一就是你盡可能用雇傭兵，以雇傭兵爲核心，像以滿洲人和蒙古人爲核心、依靠那些數目很多但是其實不頂用的印第安人輔助部隊一樣。幾百個西班牙人可以駕馭上萬的印第安人輔助部隊，差不多情况就是這樣。第二就是，合理的策略就是吃軟不吃硬，避免任何真正的硬仗，去吃那些共産党或共産党外圍組織控制的、自身沒有很强的戰鬥力、但是却有大量資源的軟的地方。這些軟的地方在淪陷區至少是占了八、九成，這些地方是很容易找的。吃他們，依靠他們延長時間，等待龍騎兵地區爲數不多的幾塊硬骨頭像蔣介石的中央軍或李鴻章的北洋艦隊一樣，本身雖然足够强，但是因爲承擔了太多的自己本質上是無力承擔的義務而漸漸把自己耗空。他們耗空了以後，群雄逐鹿的時候，你就會得到比較好的機會。

[00:38:59]最後，在你做了這些事情以後，還有一點是很清楚的：你在破壞方面很容易得到成功，這是因爲你的目標社會本身的性質造成的。它就像是金庸小說中間所謂的公孫穀主的武功難練而易破，咬舌頭出一點血，把血噴在他身上，他幾十年的武功就全破了。中國主義就是這樣一個難練而易破的武功。它和所有的民族發明家只有硬頂，而中國是一盤散沙，大蜀民國也是一盤散沙，但是有大蜀民國在的話，那麽中國就顯得像一個笑話。

[00:39:37]當然，你也很容易使大蜀民國看起來像一個笑話，但是問題在於，中華人民共和國本來有那麽一大灘，它變成一個笑話是一個損失很慘重的事情，而大蜀民國原先根本沒有，如果大蜀民國變成了笑話的話，對於我來說是毫無損失的。唐生智在起兵攻打吳佩孚以前，吳佩孚要來威脅他，他就回答說是：“你肯定要輸，因爲你吳大帥是江湖上響噹噹的人物，你打贏了，人家說你是應當的，你打輸了以後，你的威名就全完了；唐生智是誰，誰都不知道，打贏了以後，唐生智從此就是大人物，打輸了以後，不過跟原來完全一樣。在這種條件下，你打還是不打？”最後吳佩孚沉不住氣，還是决定打，但是最後的結果跟唐生智所預見的完全一樣。大蜀民國就處在這種情况。

[00:40:22]大蜀民國最後能不能成功，我是一點把握也沒有的。前半部分過去了以後，很可能輪到群雄逐鹿的時候，比如說八個大大派三百個侍衛隊過來的話，立刻就能組織成三萬人的部隊，把你的三十萬人打得連牙都找不到，然後你過去的事情就完全白做了，你可能會全軍覆沒的。蜀人在歷史上留下的名聲 — — 包括最近保路運動以後發生的情况就是這樣的：輕佻，沒有政治德性，最會起哄，就是在事情還沒有成功把握的時候像楞頭青一樣碰上去，然後等到快要成功的時候就一塌糊塗地垮下來。歷史上他們每一次都扮演這個角色。保路運動是他們首先開頭的，最後他們垮得一塌糊塗。而且，所有人都不服所有人，像閻錫山的部下、太原五百完人那樣精誠團結、堅守到最後是不可能的事情，他們一定會像潘文華和鄧錫侯他們那樣彼此之間互相掐得一塌糊塗。有好的形勢，也會搞垮；形勢本來就很壞的話，那麽更會搞得一塌糊塗。

[00:41:28]但是沒有辦法，先天的基本盤就是這樣。所以我先把他們破壞性的一面發揮出來，天下未亂蜀先亂，這個任務是他們能够承擔起來的。我利用他們所做的每一件事情，在第一階段都對共産党有害，對這一點我是有絕對把握的；第二階段和第三階段下來能不能對我自己有利，我沒有把握。你看，事情就是這個樣子的：有些事情做起來，最重要的東西就是，它在做的過程中間已經對你的假想敵構成了足够的破壞，以後的事情慢慢再說。第二、第三階段以後能不能够經營展布，現在還不好說，那就等以後再說吧，第一階段先把它的破壞效果發揮出來。

[00:42:07]如果說是諸夏有誰能够成的話，那麽滇粵那些土司氣質還比較强的、依托越南和緬甸邊境的人成功的機會還比較大，而大蜀民國很可能是替他們擋槍用的，但是這沒有關係。第一，所謂的沒有關係就是，從我自己的路徑來說的話，我又不能選擇我自己的出身，所以我找不出更好的辦法來了。我不能說是“爲什麽我不生在比爾·蓋茨他們家，那麽一切問題都解决了”，我只能根據現在這個盤子。現在這個盤子是根據祖父學，由我的祖先已經弄砸了這個盤子，然後我再被迫把這個盤子接起來。我只能够投射到下一代，把下一代的盤子稍稍弄起來一點。有效的辦法就只有這一套了。

[00:42:54]第二就是，發揮天下未亂蜀先亂這個歷史傳統，通過它的存在，作爲一個打也不是、不打也不是的靶子，製造出破壞共産党的效果。你想，站在共産党的角度上，它是打還是不打呢？要打是很容易的事情，但是打了以後就是幫了你自己的敵人，那你是不是還是不打？但是不打的結果就等於是，我有完全的自由，可以按部就班地從零開始。從零開始的好處就是，你無論如何都是賺的。你有一百萬的時候，你很容易虧掉五十萬；但是從零開始，你不可能虧到比零更小。所以，你無論如何都是賺的，造成的一切效果都會給你原來那個等於零的資産上增加一些。說不定就增加成了，增加不成也沒關係。就憑你采取的種種作爲能够讓你的敵人吃啞巴虧這一點，也已經是一個非常值得采取的策略了。

[00:43:48]像現在製造出的這種局面，製造出一個上海民族党，製造出一個滿洲國和一個晋蘭臨時政府，對於我來說已經是相當滿意的成就。但是粵、滇兩方面還沒有出現臨時政府，這是我不滿意的，因爲他們是有這方面的條件的。我不去指揮香港，因爲香港的階級地位比我高。但是我如果有他們現有的資源的話，我會很輕而易舉地製造出海外的流亡政府和內部的准軍事團體的，他們的條件實在要好得多。如果他們做不出來的話，那就說明他們自身失職。我的條件比他們要差得多，如果我能够做出來的事情他們做不出來的話，那就是他們不行。

[00:44:27]我對巴蜀和吳越是最不看好的，對長江這一綫是最不看好的。但是從地緣形勢上來講，非把他們發動起來不可。哪怕是讓他們當了犧牲品，也得把他們發動起來。發動起來的方式不是說是我能够說服他們或者能够怎麽怎麽他們，而是我的存在製造了一種政治形勢，使得他們在共産党的統戰系統中間是一定會混不下去的。在改革開放幹部和依附他們的資本家的財富眼看就要保不住的情况之下，他們會被習近平和他手下的人像老虎一樣地追逐。然後同時又會發現，他們動手太晚，跟香港和臺灣不一樣，他們在西方根本找不到適當的庇護所，想要吃現成飯和搭便車是不行的。因爲他們就是風口上的猪，是靠吃現成飯和搭便車過日子的，他們沒有曾國藩那種“結硬寨，打呆仗”的歷史傳統，所以他們現在處在極其狼狽的狀態。如果沒有歷史傳統，死了就死了，也沒有關係，但是他們又已經有了一定的資産，所以很不甘心去死。在這種情况下，他們沒有更好的出路。

[00:45:37]當然，他們還會碰一碰，比如說想辦法把江澤民系的幹部之類的捧起來，想要重回改革開放路綫。但是這些路綫，我事先就算定他們一定會走投無路，在這個過程中間消耗掉他們的大部分資産。這對於我來說是一件好事。他們的資産如果在江澤民的體制之下適當加以運用、在海外流竄的話，可以造成相當大的危險；如果落到紅區党手裡面，那就只不過是像打土豪打出來一些浮財一樣，讓貧下中農吃一番，吃完就沒有了，很快就會化爲烏有。他們殘存下來一點點投到諸夏身上，自然就會發揮很大的作用，但是那時候他們已經窮途末路，在意識形態建構上面不能再跟我爭奪方向盤了。

[00:46:19]我自己打的如意算盤差不多就是這個樣子，所以我不去統戰他們，我要等著他們碰壁，碰到自己走投無路。而那時候，我的架子雖然很小而且很空，但是在意識形態建構方面已經做到接近於無懈可擊，比以前保加利亞人和烏克蘭人的架子要搭得優越得多。你看，各人有各人的優越性，我所依賴的只是士大夫階級那些傳統，也就是全在筆杆子上面，所以我只能够把民族發明的結構做得很精細，做到使阿爾巴尼亞人和保加利亞人完全比不上的地步，這樣可以彌補我沒有他們那些硬資産、沒有那些能打的人和土豪的資産所造成的損失。這些可以收編的資産現在還存在，但是他們現在不會聽我的，只有等他們走投無路以後，他們才會在無可奈何、死馬當活馬醫的情况下投過來。而這時候他們的大部分資産已經被紅區党吃得乾乾淨淨，而且自己的處境已經像是傅作義他弟弟在夾邊溝的處境差不多了。而這時候他們又會發現他們在西方世界跟間諜和騙取政治庇護的騙子沒有任何區別，根本沒有辦法在西方人面前洗清自己，他們才會走這道窄門。

[00:47:39]而這道窄門之所以是如此的窄，主要是因爲歷史先例决定的，祖父學注定了我們的起點就是這樣低。你不能像是那些民主小清新一樣假裝跟香港泛民是一家諸如此類的，像內地的教會那樣假裝跟香港教會是一家，好像假裝一下、自己就能起來了。這是自己害自己，這樣把自己唯一的一點資本 — — 就是時間和機會都耽誤了。然後再過幾年，你發現你的起點仍然是這樣，而跟你是同樣的起點、已經做了一點依靠自己而不依靠別人的事情的人已經多多少少有一點價值了。這種曾國藩式的教訓，光說是沒有用處的，只有等他們自己體會够了以後才會明白。他們過去都是依靠別人的價值，所以他們不知道，做風口上的猪是很容易的，但是摔下來的時候是很疼的。他們現在正在摔下來，等摔够了以後，他們才會明白過來。

[00:48:35]而我要利用現在到手的這點時間，這些時間不是我自己製造出來的，而是完全依靠美國宗主國製造出來的，而我借了他們的影子，隨風借勢。借勢的時間是很短暫的，如果在隨風借勢的這段時間內你搭不起自己的架子，這個勢早晚會消失，然後你會像風口上的猪一樣摔下來。所以我不能去做別的事情，先把這個架子搭起來再說。搭起來，四、五年以後，2021年到2025年這段時期內，我有把握把這個意識形態架子完全搭好。組織上的架子，有多少搭多少。然後呢，我估計2021年以後饑荒就要開始了，然後那時候自然會有人過來歸附的。當然，那時候出現的團體可能不止我一個。蜀人的特點像吳越人一樣，像所有的士大夫階級一樣，是天然愛分裂的。但是那已經是沒有什麽關係了，分裂那就讓他們分裂去吧。

[00:49:40]主持人：您剛才說到，現在紅區党正在盡可能地把白區党手上不能控制的資産都要再抓回來，丟失了就丟失了。有一個現在總部在美國的企業是聯想，它在起家的時候一定也是接受中共的特許保護的，顯然它很有可能也是某種類似白手套或者技術輸液管的這樣一個角色。爲什麽最近聯想的表態跟党中央這麽不協調？聯想這樣的企業等於是借由一種逆併購的方式在美國上市，它竟然揚言要把整個總部遷到美國去，讓它成爲一個完整的美國公司，站在美國這邊。您認爲紅區党會允許這種事情發生嗎？

[00:50:41]劉仲敬：紅區党會把白區党整個吃掉，但這是白區党的正常操作，就是說所有的團體內部肯定都有匪諜的人，每一種匪諜都有它預定的說服對象。比如說，你不要以爲反華圈就不會有匪諜，實際上反華圈必然會有匪諜爭取反華觀衆。匪諜是這樣操作的：他像企業家一樣，看看假定的市場有哪些，每一個市場上都要配一套推銷員。有些人就是喜歡買紅衣服，那你就要配一些自己也喜歡紅衣服、經常穿紅衣服的女推銷員去給他推銷；另外一些非常討厭紅衣服、只穿白衣服的人，你要派一些隻喜歡白衣服的推銷員去給…………【15000字到此爲止】

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