訪談神學生小恩：教會應友善同志，尊重多元，反對歧視（上）

Ｕ：哈囉歡迎收聽Umav如何了。剛剛開場音樂很不一樣對不對？是這一集的來賓自彈自唱現場，他唱的是鄭宜農的光。今天的來賓叫小恩，在性別平權、同志平權運動上長期的耕耘。真的很榮幸邀到他來PODCAST上面接受訪問跟分享。希望大家有更開闊的心胸，特別基督宗教背景的朋友，不管先入為主的印象，只要實際跟更多不同群體的朋友來往之後，你會知道我們終究要回到愛裡面。所以非常期待今天的分享，也讓其他關心這些議題的朋友們有不一樣的切入點。

Ｕ：現在先請小恩跟大家打招呼和自我介紹。

恩：哈囉大家好，我是小恩，我現在在台南神學院唸書，然後我是在台北長大的小孩。

Ｕ：很多人想說，宗教跟性別議題到底要怎麼對話？特別是在社會上很多莫須有的誤會或衝突事件。所以今天邀請小恩來，是希望他可以從他正在研究的領域就是神學，以及對教會生態觀察，還有對同志跟性別運動的認識，跟我們分享他的心得。

因為其實蠻多聽眾不一定是基督徒，基督徒在台灣也非常少數，大概二到六趴，所以可否簡介一下，就是「教會」是什麼，你為什麼在這樣的背景下長大？

恩：哇教會是什麼？OK，我從小在教會家庭長大，然後對我來說，教會其實就是一個更大的家庭。從小其實一度以為全世界的人都信基督教，因為除了去學校，就是去教會。六日不用說一定去教會，然後周間爸媽也去教會，然後你也會被帶去在旁邊玩，會來我們家的人，也都是教會的人，或一定是基督徒，所以真的一度以為全世界的人都信基督教。教會對我來講還是一個很重要的地方，印象就很開心，很歡樂，然後充滿愛這樣子。但隨著年紀越來越大，就是知道教會也有社會現實面和不同的人性，也會知道教會並不是什麼都是好、是對，但我覺得……教會對我來講是塑造我人格跟價值觀很重要的一個場域。然後我現在的認同，也依然是基督徒。如果可以的話，也會希望自己就是可以在廣義的「教會」（群眾）中奉獻我的一生。

Ｕ：想問小恩，你大概什麼階段或幾歲的時候，開始發現要談性別議題的時候，在教會裡面遇到了一些困難？

恩：嗯，可能要到國中吧，甚至到大學後，我覺得教會好像性別議題在性別議題的談法上比較有局限。對我來講，大學以前所聽到或所憧憬的，也都是一般的「兩性」，停留在兩性而已的觀念或榜樣，所以從小也是一心一意就會覺得說，好像那個最～幸福的樣貌大概就是一個人找到另外一個異性，然後結婚生小孩，然後一起上教會參與各種活動。因為我們教會裡面看到的都是這樣的榜樣！所以很容易就會覺得對這樣的事情憧憬、覺得這個才是最好的路、最受祝福的樣子。

但隨著成長慢慢知道說，原來這樣的世界其實只是一部份而已。以往教會裡面只講到這些，但很多事情是很不一樣的。

Ｕ：我先說說我自己什麼時候真的開始關心同志議題。（先講說是同志議題好了，因為多元性別族群、LGBTQIA+等有很多分類）同志這個部分，不是說不知道身邊有一些不同性取向的朋友，而是沒有什麼機會深入了解他們遇到了什麼事情，以及在教會中遇到哪些不自在的狀況。大學時我發現我的朋友，跟同性別的人交往，重點是他對我隱瞞了一陣子，當我知道了，問他說為什麼當初沒有跟我說你們在一起，我那朋友就說，你是教會的人啊，好像教會的人比較不能接受這個事情。

其實我當下心中是個震撼，我從來沒有特別去想過說，他們跟我相處可能會有什麼樣的壓力，因為我們就是朋友嘛。我於是開始注意說，為什麼在教會中或某些家庭，不能很自在自然談起性取向非典型的狀況，實際認識身邊的朋友的故事，我得到一個結論，假如我所身處的這個群體（教會）有志一同的做出讓同志群體感到不自在與迫害他們的事，我們必須正視和反省這樣的不友善，以及我們為何仍然讓同志處於不敢出櫃不能出櫃，或難以自在的相處的狀況。

……小恩現在在吃芒果。

好，我想先提出一個我最常被那些人會問的問題，就是說，「你一直談同志議題，你是不是想把大家變成同志」，你可以回應一下嗎？

恩：對這個問題還蠻常見的，包括說「學生在學校學到同志的知識後以後是不是就會變同志」。我自己是覺得，其實是的人就會是，然後有的人，如果他所謂的「變同志」，可能表示他本來就是，只是過去因為沒有這樣子的資源或資訊，所以他不曉得還有另外可能性，或是他壓抑他自己。

其實，很多的同志也都是在異性戀家庭長大，從小到大接受異性戀教育，也沒有因為如此他就變成異性戀啊。所以我覺得某個程度，情感或是性向這件事情，不是「變成」的啦，只是說怎麼樣讓一個人，正確的認識自己，然後正確的來認識對待別人，或接納自己。

Ｕ：我遇過有人這樣說，「就算他發現他比較喜歡同性，他可以在上帝的力量或宗教力量或是WHATEVER的力量幫他『治好』」、「同志可以被恢復」。我遇過長輩很堅持的說，他們是可以改變性向的，然後我就回那個長輩說，你覺得你可以現在從異性戀改變成喜歡同性嗎？不行吧，那你為什麼覺得他們就可以？

恩：我覺得你的回答很好。然後另一方面我就想長輩們會這樣子想，可能是在他們那一輩裡面，很少能夠遇見同志。

「同志諮詢熱線」這幾年，有出幾本老年同志的口述歷史書，我們就發現，五六十歲以上的同志在他們成長的年代是不可能出櫃的，甚至很多人走入異性戀婚姻，但也不表示他們就變成了異性戀。那後果是什麼呢？有的人，可能努力維持檯面上和檯面下的生活，那有的人，他還是很盡責的，完成他在家裡的任務，可是完成以後他就希望可以過另外一種生活。

我曾經聽一個牧師，也是同志，是馬來西亞人，也是馬來西亞第一個出櫃的公眾人物。他叫歐陽文風。他曾經有過一段八九年的異性戀婚姻，他也是從小在基督教薰陶長大的人，也很早以前少年的時候，就立志要當牧師，所以當他發現自己的性向時，他曾經完全沒有辦法接受。但他遇到一個他覺得很棒的女生，甚至跟他走入婚姻，但最後是她鼓勵他面對自己，然後他才出櫃，寫書《現在是以後了嗎》。他說，很多人以為他做同志運動是為了他自己，但是他說，其實他是希望，再也不要有任何一個人像他的前妻這樣子，跟一個隱藏身分的同志結婚。

當這個社會能夠開放讓每一個人都可以真誠做自己的時候，就能夠避免很多的同志因為社會壓力而隱藏自己、進入異性戀婚姻。你應該不會希望你的兄弟或姐妹，好朋友結婚對象是個隱藏身份的同性戀吧？所以同志友善運動其實是關乎每一個人。當教會或社會的資訊錯誤，又不敢談，導致同志要隱藏自己身分，其實這是很辛苦的事情。

Ｕ：這邊也想要請問一下小恩，本身是神學院的研究生，然後我想大部分的人不管是教會或教會外的就想問，到底為什麼教會風氣反對同志，或者是為什麼很多教會沒有辦法接受不是異男與異女的婚姻或是伴侶關係？

恩：我覺得有兩個主要的原因，一個是以台灣的社會來說，處於一個比較，父權，主要是來自於兩個方面，一個部分是台灣社會非常以異性戀思維，或者說注重兩性的社會。多元性別的知識在社會教育的部分還不普遍。

另一個層面呢？我覺得是來自於對聖經的理解，那目前其實在聖經中同性戀被認為有直接或間接相關的經文，有六七處，在舊約跟新約裡面都有。不過後來也有很多的學者從各個角度就發現說，其實這些經文，也還有其他解讀方式，因為當我們回到聖經的背景去看的時候，就會發現，其實聖經恐怕沒有辦法像我們這樣子照它字面的意思來解讀。其實不只是被認為與同性戀相關經文，其實在很多地方都是這樣子。

Ｕ：我這邊做個補充。就是在尤其比如說在舊約裡面有一些些經文，在敘述說，當時候那個城市裡的人做了同性性交的動作，然後經文的那個故事的內容就是說引起上帝的不高興。很多基督徒讀到這邊就，喔，所以上帝不喜歡看到同志的存在。但其實不是這樣。如果你去看整段背景脈絡，會知道說那兩座城市索多瑪或蛾摩拉被上帝懲罰，主要原因是裡面的人作惡多端、壓迫弱勢、剝削移居者等等。那同性的性行為在當時也有宗教的成分。這個部分的內容是我們在做聖經研究的時候可以查閱到的。

就是說，當時在古代迦南或近東他們確有所謂的用性交作為宗教儀式的行為，那你要用宗教用這個性行為作為宗教儀式，最大的問題是什麼？那些要進行性交活動的這些宗教儀式的人們是什麼樣的人？他們不是有資源或強勢的一方，通常是社會上被剝削的弱勢的人。你想想看要被安排在廟裡面，當所謂的廟娼，會是社會上有權有勢的人嗎？絕對不是。其實就像是可能就像台灣早期也存在過就是一些比較弱勢的少女被迫賣到私娼寮，身體被商品化的這樣的狀況。

如果我們只按照聖經的某一種片面的字面解釋其實很多事情都會說不過去。就是你要相信的，你要相信的是一個會去親手污衊或創造出一個錯誤的上帝嗎？還是你要知道的是上帝創造一切起初都是美好的？所以我想如果你要用經文指責有別於異性戀性取向的人，很多邏輯上也站不住腳。

因為如果你要全部按照聖經，好我們不能吃蝦子，女生要蒙頭，在教會裡面女生最好都不要講話。

恩：鰻魚飯也不能吃，也不能吃豬腳。

Ｕ：這些都是經文明文提到不可以做的事情，然後為什麼現在又可以做了呢？這中間也是漫長的所謂人權跟知識，還有衛生等的條件進步之後，經過神學論述跟辯論。

當然對教徒而言，聖經是我們去認識上帝的管道，聖經提供的素材和文本是我們解釋我們對上帝的理解的方式。可是並不代表說只能有一種眼光。這邊好像會挑戰把「全能的上帝」視為絕對神聖不可侵犯的人的想法，但我要在這邊跟你說，我們不是要挑戰你對上帝的相信，也不是要挑戰你對你宗教信仰的認同。是希望你可以嘗試看看，對這個上帝，可以有不同的理解或詮釋，那不代表上帝的本質就這樣消失，而是說你會關注到那些本來你沒有關注的人們。神學的論述到現在其實有很多元的開展，在性跟性別有關的論述上面從來不缺乏聖經文本裡面的素材跟辯證。

我其實想要問小恩的是說，我們知道像這樣的議題，雖然在教會裡面還有在牧養上面都還有一些爭議，或是正在學習理解地方，可是我想問問你說，「為什麼你仍然堅持繼續參與在這樣宗教信仰群體裡面？」以及「在教會我們可以用什麼樣的態度跟立場關懷牧養同志？」（「牧養」是基督教常用的詞彙，就是說像牧羊人要去牧養羊群一樣陪伴輔導他人）

恩：我從小在教會長大，然後我也很早以前就委身自己生命在這個信仰裡面，我覺得這個這個信仰對我來講非常重要。所以我自己當初接觸到這一題的時候，其實也是抱持著嗯，很多的疑惑，然後一直一直去問去研究，那我覺得這個過程對我來講就是其實是蠻長的一段過程，不過，感謝主，讓我有機會也遇到資源、老師或是同伴。有的人，可能會問說「這個教會在反同，你明明就是一個支持同志的人，你為什麼還願意在這個群體裡面當一份子？」

Ｕ：我覺得小恩沒有選擇離開而繼續留下來對話或戰鬥，雖然有他自己的東西要負重前行，可是這個過程確實的陪伴到了很多人。

恩：這樣子的群體也有很真實的信仰生命，譬如說像我過去做同志跟基督徒相關的研究過程，去了台灣第一間的牧養同志的教會「同光同志長老教會」，對我衝擊滿大的，因為我就發現說天哪，這些人信仰很虔誠。我在那裡禮拜的時候，感覺到我已經好多年沒有這麼這麼自在敞開的敬拜上帝。我覺得很多的同志基督徒，還比我以前認識的基督徒還要虔誠。這讓我非常震撼，也讓我去反省感受，若不是聖靈的帶領，我覺得沒有人可以這麼樣的緊緊抓著信仰。如果沒有聖靈的帶領，我覺得很難度過那些難關。

Ｕ：我覺得就是無法否認這樣子的經驗。上帝愛各種性向的人，並不會因為你是同性戀就不愛你。有些人一直覺得「我認為的上帝是」不能接受同志啊，可是我相信、我看見、我理解、論述的上帝，是一個更具包容性更寬廣，接納、友善的上帝——你相信什麼樣的上帝呢？我想這個是所有教徒們必須認真思考的一個問題。

……那在訪問同時，因為其實我們現在在小恩的家裡，啊，原來覺得他家裡還有一個客人。然後我們有徵詢這位客人的意見。他說他也願意受訪，那我們就不請他自我介紹（笑），他是小恩的生理男性友人Ａ，本身也在教會工作，想請他談談在教會裡的對這個同志議題的觀察或是經歷。你先跟大家打個招呼？

Ａ：大家好（哭腔）。

Ｕ：你堅強好嗎？堅強，那我們再來一次。

Ａ：我自己開始接觸同志議題也是當初「總會牧函事件」和多元成家和同志婚姻平權運動，才意識到這麼久或是這麼長的一段時間，都沒有人在特別去談。但是突然在那時很多人都開始非常關切。

Ｕ：慕涵是誰？可以簡介一下那個牧函是什麼東西嗎？

Ａ：基本上可以說是當時長老教會一群牧師為了要回應婚姻平權運動、捍衛家庭價值，針對長老教會應該怎麼去面對同志議題、多元成家這些超越傳統兩性婚姻形式的議題，共同集結各種想法而擬定的一個意見書吧，提供各教會參照這個意見書牧會的建議。其實它並不是一個很公正，或是對同志議題很友善的內容，裡面蠻多污名化同志或很傳統保守的立場，當這個意見書被某群人發表，也產生了很多反對的想法。有人認為當時這封牧函產生過程有程序上的瑕疵，某些地方對這封信的接受度也沒那麼高，但又有些教會很很接受。也有人認為當時就提出牧函的動作太武斷，必須從各種不管是社會學、兩性性別人權人權政策，包含我們的神學反省歷史等前提來面對這些議題。這個議題不能只是議題，我們往往忘記我們談同志的時候，把他們當作議題，這卻是很多很多人真實的生命。

Ｕ：我想問那個友人A，是不是教會裡真的有人想著「同志就是會下地獄」？

Ａ：可能會有人這樣想，大概認為同志無庸置疑是一種罪，那既然是罪，又不願意「悔改」，「重回正路」，成為一個「正常」的異性戀的話，那他等於是一個沒有得救的人。

Ｕ：我又想問就是不是教徒很在意說有罪的人就下地獄？

Ａ：這件事我們必須先聲明，基督教的觀念是認為「所有人都是罪人」，我們每個人都不完美，基督教徒認為就是透過某些方式，儀式或行為，對教義的宣認，可以解決這個「可能會下地獄」的問題。

恩：「覺得同性戀有罪」，說怎樣的人「有罪」，跟「下地獄」，我覺得都來自於於就是對於聖經的理解，跟信仰的教導。可能來自於平常的主日講台上，宗教的刊物報紙等等。所以我覺得基督徒對事情的判斷，跟他們在教會得到的資訊和教育有關。就這個部分而言，其實真的不同的教會或是不同地方的基督徒會有不同的看法。

當然我覺得在台灣，我覺得過去其實大概九成以上的教會風氣可能都抱持這樣（反同）的看法。可是我覺得隨著時間的改變，大家接觸資訊的管道越來越多，然後也愈來愈反省不同學科有新的發展跟發現的時候，我覺得這個部分也會開始有不同的東西。所以我覺得這個是蠻重要的一點。

Ｕ：那這個訪談，我們應該會拆成上下兩集。

請大家敬請期待下一集（2021/10/21-20:00上架）。下一集的內容我們會深入討論「教會中如何跟同志友善互動相處」，還有要怎麼樣「反省歧視跟偏見」還有「關於怎麼談戀愛」（？）～～請期待下一集，也謝謝您這一集收聽！掰掰。

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