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[受訪記事]台灣某大媒體硬上的日本地方創生報導/在播出之前先下手為強！

我三月整個又忙又狼狽，原本以為只是雜事多，要回台灣陪病加上自己的健康檢查。為了怕回診等突發情況，還特地把回台行程安排很鬆，沒想到返日最後兩天緊急手術，導致要拖著術後沒有完全恢復的身體跑日本行程。（關於我有點悲慘的三月）

在安排行程之前，我完全沒料到自己會臨時動手術，所以行程跑得頗狼狽，這篇就想挑其中一個行程跟大家分享-就是台灣某大媒體的日本專題報導。

這次受訪，緣起是來自東京裏物語創立時期到現在都不離不棄的夥伴，叫做魚漿夫婦 。跟後來走偏不受大眾歡迎的裏物語不同，他的小說跟專頁經營風生水起，目標很堅定往流量直線前進，不過他那種爆肝式工作方式跟更新頻率也讓人不敢恭維。當年東京裏物語這個名字，就是我跟他還有其他幾個現在已經分道揚鑣的夥伴一起想的。

雖然文章現在各寫各的，但有些案子我們還是會互相PASS(因為對方是大大，他PASS給我的當然比較多)，而我自己也跟他一樣是副業在經營，所以我們共事，偶爾出遊取材，偶爾辦辦活動，都是以興趣為主。

人紅了就會有各種合作機會，雖然魚漿還沒有百萬訂閱，但在我們熟悉的朋友裡已經是王者等級，而不愛受訪露臉的他，就會把一些曝光的機會PASS給我，比如這次的媒體採訪。

魚漿聯絡的時候我還在台灣，當時做完健檢得知應該暫時死不了，還很樂天的跟朋友在台北街頭亂逛，那時接到他電話，說台灣某個新聞台要來日本採訪，問我能不能受訪，聽完沒什麼頭緒，就想說正好那幾天我也在東京，沒事要訪也是可以，就答應了。

沒多久我就接到記者來電。知道原來這次她們要採訪某航空公司日本航班，就有了三天兩夜的時間，可以在日本取材，就順便安排了一些在日本打拼的台灣人作為受訪對象，比如在淺草拉人力車的台灣女生，還有在中野開台灣料理店的年輕老闆。

而我就是第三個受訪者，她也同時問我有沒有什麼推薦的地點適合做訪談。溝通了幾次之後大概知道這次的狀況，是一個記者自主性很高，但事前聯絡不太細緻的行程，換個角度說整個企劃跟採訪行程只是想把在日本剩餘時間通通塞滿，感覺沒有什麼一貫性。

記者在採訪前一週跟我聯絡，因為受訪這件事沒有任何酬勞，我自己也沒什麼要宣傳或打廣告，談話中得知正好他們缺一個在地響導，我就以受訪者身份加時薪制嚮導身份隨行，也正好把前往受訪時的花費抵銷。

在跟記者談到專訪形式跟場地時就有個疑問：訪談究竟是要圍繞著地方創生，還是跟其他受訪者一樣，圍繞著我個人？思考以後，我發現在短短的東京行程中，要把地方創生中官民共創這個話題變得立體非常難！而且時間有限，要在幾天內聯絡場地跟受訪者實在很硬，後來幾經思考，覺得機會難得，也只能消耗我的人情硬來了。

我選擇了兩個場地，第一個是下北澤新開發的線路街。那裡是小田急電車地下化以後，以企業私有地為中心開發的專案。特徵在於身為地主的鐵路公司小田急，在鐵路地下化後，不以短期利益為目標，大興土木建造大型商業設施，反而採用支援當地居民實現大家想做的事為核心出發，促成土地周邊社區與社群活性化，進而打造新的下北澤品牌，讓更多人可以搭乘小田急。

而負責這塊土地景觀與社群部分的正是我前面文章中多次提到，之前任教於東大的三島由樹老師，在加賀的PLUS KAGA專案、台灣大學的論壇跟教育部論壇等等我們都有共事過，算是我踏入這圈一直到現在的老朋友了...所以也比較好凹。

下北澤的案子非常潮，跟地方慢活的步調還有風格完全不同，我也算是看著這個專案從工地、破破的茅草屋（在東京都心有這種東西，想不到吧！）開始，一步步看他們在疫情中逆勢成長，成為日本知名的案例，然後得獎、出書。想要活化這整個區域當然不是一間景觀設計公司可以辦得到，其中參與的團體，產官學之間的合作，各自的目標還有達成的效益都非常精彩。

改天另外專文介紹好了，通通在同一篇又要變論文了（汗）。至於在加賀的PLUS KAGA我之前有介紹過，想知道日本頂尖大學生在鄉下能發揮多少本事，然後有心理準備看很多字的可以參考這篇的後半部。

我第二個選擇的地方是鎌倉。

講到社群跟景觀，在地方創生中另一個不得不提的就是不動產再生，之前我參加的新世代不動產業者社群發起公司就在做這塊。之前文章中介紹過不動產新創公司ENJOY WORKS在做的事，就是透過網路群募設立基金來投資政府、企業與民間持有的閒置不動產，除了聚集社群之外，也促進修法、更讓社群參與者透過投資來賺錢，超級強到不行！

村上邸是一個民間捐給政府的古蹟，之前在簡報裡看過幾次，實際走訪也是第一回。通常政府單位不動產的經營是要透過標案決定代管單位，而代管單位自然會得到自政府的預算來執行物件管理跟經營。村上邸的案子卻反其道而行，由民間設立的基金投資物件、民間公司跟當地居民組成的社群主導經營，而經營所獲得的利潤，除了讓基金投資者獲利，同時也繳交租金給地方政府，可以說是政府、業者、居民三贏的局面。（想知道不動產的業界改革在幹嘛嗎？看一下這篇吧）

在一週內（正確的說只有四天）找到這兩個場地的負責人、經營單位，還預約了時間，知道他們有多紅的人就知道多難，不過這樣一來總算是搞定場地，可以準備我個人的專訪了。

我事前有拿到訪綱，不過在對話中，有感受到記者對這個話題的理解似乎不是很透徹，雖然她一週前讀了我的書，看了我的文章，但要消化吸收應該不容易。消化不良的結果就是這次沒什麼互動的採訪，在過程中完全沒什麼火花，這也沒辦法啦！畢竟社會改革、地方創生並不是大家都有興趣的話題，主流媒體的採訪應該更聚焦在某些明確議題上才對。

以下直接上訪綱跟我的回答（回想起來有些問題她應該也沒問到）。

我是地震那年來的，算算也十二年左右了。小時候喜歡日本電動跟漫畫，但沒有想要來日本，雖然從日本政府時代就在當公務員的阿公，在每個升學階段都想把我送去日本，但在抵死反抗下我還是在台灣過著安逸的生活。

後來到大學畢業覺得自己團隊協作能力很不足，主因是長期以來擔任組長跟企劃的我在畢業專題的時候翻船了，那時就想到日本看看他們組織是怎麼運作，才能打造出那麼多經典的作品。

我本身在台灣就讀產品設計，後來到日本專門學校學平面設計，因為喜歡說話所以在東京就業時從事過房仲業、也曾在平面設計公司任職。後來跟客戶一起開公司，接觸了形形色色的人，再度體悟到自己無論背景跟資質都很平凡，在東京能做的事很有限，各行各業都已經有厲害到不行的前輩在頂天，不管每件事大概都可以看到自己的極限。

正當我對日本生活有點厭倦時，正好某個在廣告業任職的朋友聯絡，說自己學妹在某社會新創組織上班，正在找可以承接台日專案的負責人，那個專案內容很酷，跟我們已知的東西都不一樣，當時想說東京也膩了，就誤打誤撞上了船，直到面試最後一關，加賀市長直接面談的時候才比較有感覺。

地方創生是一個綜合性的人口政策，我從事的是觀光以外的交流工作，跟其他一樣在地方政府任職的台灣人們專案性質完全不同。通常聘請外國人，都會想發展觀光產業，或是觀光相關產業，但我同時身兼社會新創組織專案負責人跟政府專案約聘身份，因此在政府組織體系下，我跟觀光交流是完全無關的一個體系，為了不踩過界，也只能努力尋找觀光以外的出路。

所以才會有我後來做的台日政策交流、大學國際工作坊及台日社群工作坊等等專案產生。在我看來，地方創生在政策上明訂要解決人口問題，但執行面上就是在解決人與人之間的問題，也就是透過重塑僵化的人際關係，來促成資源分配。

執行時難處就在於要去動搖已經根生蒂固的利益結構，所以需要我們這些新的執行者進入地方，無論是在什麼地方、用什麼角色，其實都是在做協調工作。

（我覺得這題範圍很大很難回答，但是記者當時也沒有任何問題的引導，當下除了覺得自己回答得不好，也感覺到她應該對這議題不是很有共鳴）

政策的設計上有很多不一樣的地方，民情跟國家過去打的底也有差異。首先直接用”地方創生“四個字就是政府很偷懶的說法，分工以後再把明確的任務分配給民間，讓民間單位能有明確的認知跟目標，大家才知道自己在幹嘛。

像我的專案是台日交流，就比地方創生明確。

制度面上，我覺得政府的組織改革還有跟民間溝通這方面日本下了很多工夫，也盡量把門檻降低到民眾可以簡單理解，甚至是承接政府專案的程度。然後台灣中央跟地方的權力分配，比較接近中央集權，日本地方政府擁有的權限比較大，還可以自己制定條例。

而地方創生在台灣有個很大的意涵就是「找回信任」。這句話不是我講的，而是之前某個交流會上成大副校長提到的，原本已經失去信任關係的產官學三方要怎麼重新建立信賴關係，進而一起共事？大概是台灣首當其衝的問題。

這個命題範圍又是超大，我先從自己的理解開始講。先談談地方創生之於國家是怎麼回事。

我個人理解的地方創生本質，就是透過國土再開發，達成資源重新分配。這裡的資源包括人口與土地。所以我們會接觸到都市計畫，地方的再開發計畫，也會有大型建設案跟政策帶來的利多，比如加賀市的新幹線、茨城的貨櫃港、沖繩的大型MICE設施，通通都是利多，也是投資標的。

但不同以往的是這些建設案裡面的機會，不再只有大財團跟有錢人可以參與，我們在民間以個人，小資族的身份，也有機會參與其中。但麻煩的是我們需要跟政府及在地團體建立良好的合作關係，相對而言這部分也最耐人尋味。

接下來把範圍縮小一點，聊聊我看到的。在地方創生相關議題裡，很常討論”公共“是怎麼回事，傳統上大家會覺得公共就是要付出自己的時間或金錢來為眾人謀福利，到了近代大家更近一步覺得我們有繳稅，所以”公共“就被外包給政府了，出事只要罵政府就好，但隨著時間推移，我們除了罵政府跟投票以外，好像不知道該怎麼參與跟經營”公共“。

在日本我這幾年接觸到的想法是「自己滿足了，才能去幫助別人」，因此在討論公共以外，地方創生相關專案中也興起很多以討論與實現個人願望為主的社群，這些社群在穩定之後，自然會成為對公共有幫助的團體。

而不同年齡層，不同區域跟群體就會形成不同社群，在這些社群裡面探討的議題，中心都圍繞著”人一生的每個階段該用什麼方式生活？“。我在過程中看到非常多動人的故事，也慢慢會去思考每個團體思考的問題，去站在每個人的角度詮釋他們的世界觀。

最後說到成果的話，雖然在政府任期間做了很多專案，以我個人來說算小有成績，但後半遇到疫情衝擊，原本計劃整個延宕，現在就從大學生的跨國工作坊開始慢慢重新做起。

不敢成果多厲害，但至少能說自己不是個光說不練的人。

我自己的專案雖然屬於總務省（類似台灣內政部）地方創生案子下面的一環，但負責的部分就是台日交流，可以說屬於地方創生的小小部分，但不能說這個案子就等於地方創生，所以我通常不會以地方創生專案執行人自居。

剛開始我很理所當然以為自己是要來做觀光，後來幾次開會之後，才知道市長的意思跟下面公務員意思完全不一樣。我不是屬於觀光交流課，要不要碰觀光隨便我，只是做了政府也不會給我任何幫助，甚至會跟別人做的事重疊。

因為原本組織打下的地基，我開始順著走向教育跟社會新創類的交流，當時台灣還沒有地方創生這個東西，而在日本我的專案裡也沒提到過地方創生，因此在人脈還有專案打底的階段，我完全跟地方創生無關，在專心規劃著觀光以外的台日交流。

那時候的問題在於我的僱主是日本，通常這種案子都會有經費招待外國人來玩，但因為本身不屬於觀光專案，所以我根本拿不到半點錢來接待，只能核銷自己的機票，這時候我一直在琢磨自己該帶些什麼去台灣才能吸引台灣人來？不找觀光客我該去找誰？

幾番摸索後，也發現台灣公部門做交流的立場是希望日本人來台灣，日本政府也希望台灣人來，完全是衝突的，要在中間找到經費、找到想來的人、加上我一個圈外人要在這個業界立足都很不容易。

當時我就盡量參加日本的研修、社群，希望可以把日本建立社群跟合作的方式帶給台灣，而另一方面也有政大、成大、東華等老師跟一些地方前輩相挺，才有辦法做出一點成績。

日本沒人幫的時候就去台灣找資源，台灣做到一個程度就回日本找幫手，就這樣交流會、工作坊、跨國論壇等等就一件一件來，後來我也自己主持一些小案子跟小活動，慢慢才開始有了突破。

到近兩年我開始接觸日本政策，多了很多事可以講，但也太不能公開講。

在研修中我開始以國家層面的整體戰略接觸地方創生，覺得這計畫的規模大到不可思議，產官學之間各種神配合、改革的腳步快到看不清，台灣人看日本政策常常笑日本爛，之所以有那麼多梗被拿出來笑，就是因為他們勤於做檢討跟修正，也不怕結果公布被大家檢討，因為公共事務原本就是需要討論、需要更多人參與才能進步。

其中有一門在講公民共創的課（日本不講官/民、而是公/民），講師是橫濱市的精英公務員，他就說了：「不要覺得自己是公共或國家的代言人 ，如果工作上有遇到這樣的人也最好遠離他們。」公共原本就是民眾集合意識的平均值，平均人數越多，就離每個個人越遠，執行專案前要釐清自己的立場、利害關係人還有參與團體的立場，接下來才能好好做事，並不是公務人員、或是接政府案子的公司行號就可以代表國家發言，然後把其他反對意見都妖魔化，這種想法非常危險。

（這題的命題從”執行地方創生“開始我就覺得是個錯誤，不過記者也沒深掘的意思，我只能照他的題目來作文了，這段不知道會被剪成怎樣）

5、本身也是台灣人的您，也時常往返分享經驗，有沒有什麼中肯建議（在問題裡加入中肯兩個字感覺很怪w不過原文就是這樣）

首先台灣滿英雄主義的，大概捧的都是那幾個人，相對日本來說，我接觸過的每個前輩只要共事到一個程度，就很喜歡推自己的員工或是學生上陣，而他們的表現確實也不輸前輩們。台灣我覺得好像比較沒這種感覺，以我個人工作經驗來說，一開始就是跟負責專案的人談，之後執行時跟我接頭的可能是助理或員工，所以能聽到很多帶頭的人還有執行的人不一樣的聲音。

我覺得成就一個人跟成就一群人，是台日之間讓我感受到的差異。

另一方面，以前會覺得日本很厲害，很多事都看長線規劃，很有系統，但實際上了解政策全盤規劃以後，就會發現短中長線計畫湊在一起，檢討報告跟目標修正可能要花快一年才能做完，這麼繁重的工作，就讓日本失去靈活應對各種狀況的機動性，這個缺陷照台灣一年結案的進度就完全可以彌補。

不過台灣的政策檢討跟修正不是我碰得到的，所以完全不知道內部在幹嘛，就沒辦法多做什麼建議，總之就是各有各的好吧！以我目前的結論是短線台灣強，長線日本強；台灣成就企業跟個人、日本成就組織跟國家。

建議的話...不要再把日本的模式隨便抄了半套，執行成效不彰以後就說沒用了，日本的第二手第三手都不是大家隨便看網路上資料或是聽個講座就可以學會的。然後我覺得台灣成也隨便，敗也隨便；隨便這件事讓很多事多了空間，但卻也不利後面系統的建立，這件事是我個人感想，其他就讓大家自由聯想了。

我只能說很多刻板印象確實存在日本社會中，但也有不是那樣的地方，日本很大，通常混得越好越低調，我最近積口德，其他大家覺得怎樣就怎樣囉！然後多看看網路上沒有講，或是媒體沒有報導的地方，可能會更接近真實吧！

我覺得日本有時候會注重一些我覺得很無聊的細節，像我以前在設計公司，負責馬自達的傳單設計，明明是給不同門市的傳單，每個活動內容也不一樣，應該也不會有人想去搜集全國全套傳單，但是前輩就很堅持一些版型跟字距之類的細節每家店都要統一。

另一方面台灣給我的感覺是結案有拿到錢就算了，很多規格驗收能過就好，不會注重那些細節，當然當下是很爽啦！不過不做檢討，下次有時候就會在同一個地方出包。

然後台灣對很多細節的處理之隨便，很多時候會消耗中間人（窗口）的信用跟人脈，日本相對比較會顧慮到這點。

到這個圈子，可以從零開始跟各領域的人合作，做各種有趣的專案，也可以從以前自己想都想不到的角度去解讀一些高層次的問題（不是解決喔，只是解讀而已）。還可以從政策面一路看到實務面，也能從產、官、學多角度看待問題，我覺得這本身是一個很有趣的領域。

說地方創生非主流，是因為這個議題還停留在少部分人跟決策者當中，但就政府實際發包出來的案子來說就五花八門；從都市規劃、不動產管理買賣、景觀設計、社群營造、品牌規劃、觀光、教育、公關活動到廣告行銷，幾乎所有產業都包辦了，另外日本還在推科技新創，如果說地方創生是一個”業界“的話，到底有什麼可以比他更廣更主流？

另外這個圈子還讓我這個學經歷超爛的人得到跟政府、大企業、還有各界老師前輩合作的機會，還有比這更好玩的業界嗎？

最後說到目標，我覺得自己從踏進這圈第一年就覺得中產階級該有個安全網。金字塔頂端的人透過各種社群交換資源這些大家應該都知道，而底層的人除了政府會救，他們彼此之間透過各種幫派組織運作，也保障這些人們不會無處可去，而大家覺得可以獨善其身，本身也覺得自己能把自己照顧得很好的中產階級，面對風險卻比我們想像中還要脆弱，無論是事故、官司、長照等等隨便一個就可能拖垮一家，所以在學完集結社群的方法之後，希望有一天能有志同道合的夥伴，一起來組織中產階級自救會。

專訪到此告一段落，她沒有每題都問，我就借訪綱來重新整理一下自己想法，也滿好奇最後會被剪成什麼樣子，總之就等吧。不知道我這輩子還會不會有個人專訪，下次有的話希望來個對這議題有興趣跟了解的人。