《永無止境的史嘉蕾》劇照／索尼影業提供
本屆（2025）金馬國際影展邀請了日本動畫導演細田守來台，搶先放映新片《永無止境的史嘉蕾》（果てしなきスカーレット），也在映後與影迷進行 QA，並出席一場影人講堂。我有幸擔任這兩場活動的主持人，向細田守提了許多問題，得到他誠懇而謙和的回答。以下統整這兩場活動的問答內容，與格友們分享；其中第一天晚場的 QA 要特別感謝影友「電影果醬」的悉心整理：
張硯拓（以下簡稱硯拓）：今天很開心可以邀請到細田守導演來金馬影展，請導演跟台灣的大家打聲招呼！
細田守導演（以下簡稱細田）：大家好，這麼晚了還來看電影，真的非常感謝你們。我是導演細田守，請多指教。我一直都很想再來台灣、來台北和大家見面，其實上一部《龍與雀斑公主》（2021）的時候就想來了，但因為疫情的關係沒能成行。所以這次是《未來的未來》（2018）之後睽違七年，能夠再和大家見面我真的非常開心，謝謝大家。
硯拓：我們今天剛看完的《永無止境的史嘉蕾》是以《哈姆雷特》為靈感去改編、延伸的作品，而導演先前在紐約受訪時也提到，其實最一開始是先想拍一個關於「復仇」的故事，後來才想到改編《哈姆雷特》。我得承認，在電影開始之後，比起「這是《哈姆雷特》」更讓我驚訝的，是「細田守居然在描寫『恨』這件事！」──您給我的感覺，一直都是個溫柔、慈悲的人，過去作品裡雖然也有許多悲傷、傷痕的存在，但往往都是命運造成的，鮮少會描繪「惡人」，更少有「憎恨」這樣的負面情感。為什麼這次會想寫一個關於復仇的故事呢？
細田：嗯，為什麼最開始想做一個關於復仇的作品呢？主要是疫情結束之後，我們都以為世界終於要迎接和平，遠離這個疾病了，沒想到反而在各地產生非常多的紛爭，而且一直相互報復，讓我忍不住想：這樣地獄般的連鎖效應，什麼時候才能停止？平常看新聞更會覺得：這是一條深不見底的隧道嗎？我們進到一個看不到光明的世界了嗎？
我感覺生活在這個世代的人們，都不知道該怎麼辦，沒有方法可以讓這些紛爭停下來，甚至也有很多人覺得：反正是發生在別的地方，跟自己沒有切身的關係。但如果從一個比較宏觀的視點來看，所有人類其實都活在同一個時空裡，真的沒有所謂的局外人。
所以我就覺得，也許該在這時候設定一個以「復仇」為主題的作品，用自己的見解去看看如何面對復仇、面對報復。畢竟我能做的事就是拍電影，希望用作品去拋出問題、引起討論。雖然就像你說的，這樣比較有「攻擊性」的主題跟我過去作品的調性不太一樣，但我希望大家看完，也許可以跟著片中人物一起思考：究竟如何才能斬斷這樣的報復行為？也許才有機會在這些連鎖反應之中，找到解決方法。
《永無止境的史嘉蕾》劇照／索尼影業提供
硯拓：導演這次可以說是和人類史上最強的編劇：莎士比亞合作，而《哈姆雷特》也可以說是西方文明史上最為人所熟知、最經典的一個故事了。在改編這部劇的時候，身為一個東方作者要去挑戰一部西方經典，會不會覺得有壓力？或者您就是期待從不同文化的觀點，去提供一些不同的視角與想法？
細田：其實過去日本電影真的比較少人改編莎士比亞的作品，以我自己所知──因為我也不敢說全部都很清楚──可能只有黑澤明將《馬克白》改編作《蜘蛛巢城》（1957），以及把《李爾王》改編作《亂》（1985）。所以在我心目中，一直都是只有大師級的導演才有資格改編莎士比亞──但是我自己一點都不敢稱自己為大師（笑），也覺得很不好意思，這次不小心還是引用了《哈姆雷特》。
我第一次讀《哈姆雷特》是高中的時候，後來大學時我就把莎士比亞比較有名的作品都讀了一遍。初看《哈姆雷特》印象真的滿強烈的，在那個年紀讀莎士比亞，會覺得他的文本其實相當貼近年輕人的心態，尤其劇中的王子很喜歡在思考的時候喃喃自語，甚至有點像青春期特有的無病呻吟。
所以對我來說，好像沒有什麼東西方的差異，而是這就是年輕人的心態，從我第一次讀到這個文本，就覺得它很容易走進我的心裡。我在改編時，也希望可以把當年閱讀的體驗放進去。
另外，我的上一部作品《龍與雀斑公主》其實也是改編《美女與野獸》，它最初的原作是 17 世紀的法國故事。面對這些故事，我都是用盡量理解的心態去做改編，沒有特別意識到東方或是西方。
《永無止境的史嘉蕾》劇照／索尼影業提供
硯拓：我記得在應該是《龍與雀斑公主》那時候，導演曾經在一次的訪談裡面提到，從早期作品多是跟編劇分工合作，到後面漸漸轉變為自己身兼導演跟編劇，會有這樣的轉變是因為：您希望可以更直接去描寫一些切身相關的經驗，以及最在乎的主題。比如《夏日大作戰》（2009）是認識了妻子的大家族的震撼；或比如《狼的孩子雨和雪》（2012）、《怪物的孩子》（2015）和《未來的未來》，都明顯是因為當了爸爸、看著孩子長大，還有觀察另一半成為母親的心情。這讓我想問：這部《永無止境的史嘉蕾》對您來說，那個非常切身、非常想講的主題是什麼？
細田：是的，我一直會在作品裡反映出相當多自己的人生經驗，這個作品裡當然也有。這次最大的元素就是我自己的女兒。她今年九歲，快要滿十歲了，現在還是瘦瘦小小的，因為有學芭蕾所以身體很纖細。你看到她那個瘦瘦小小的身軀就會覺得，我們現在面對一個未知的未來，不知道以後會變怎麼樣？她以後長大有辦法面對這樣的世界嗎？身為人父還是會擔心。
所以其實這個「史嘉蕾」就有點像是我自己女兒的形象，我看這個角色就好像看到自己的女兒。而大家如果有讀過《哈姆雷特》原著，裡面那個成為亡魂的老國王，他是對哈姆雷特這位王子說：不要原諒，千萬不可以原諒那個兇手。
但我自己身為一個父親，我就想到說：如果是我呢？如果我的女兒要為了我去報仇，我會跟她說不能原諒嗎？我自己覺得，我可能不會做這樣的選擇，我不會這樣子對她說。我應該還是會希望她可以活出自己的人生。
硯拓：那如果是兒子的話，導演會想跟他說不一樣的話嗎？（笑）
細田：如果主人公是兒子的話，電影可能就會是完全不同的樣子了（笑）。我的大兒子現在已經十三歲了，如果以他為主題的話，我應該不會拍這樣的作品。這是心裡想著女兒而做的作品。
也有人問說，為什麼哈姆雷特明明是王子，你卻要讓史嘉蕾變成公主呢？其實這並不是考慮到性別的部分，而是真的因為我心裡想著要為女兒呈現這個故事，也想著、也會擔心她將面對什麼樣的未來，所以很自然地就變成一個公主的故事。
而且不只是我女兒，我現在看到在座很多今天來看電影的影迷，也都相當年輕，我覺得大家在我眼中也像是我的女兒一樣。我會希望大家之後迎接的是一個很好的未來。
硯拓：在導演的作品裡，我常會觀察到「兩個世界」的對比安排，比如《夏日大作戰》、《龍與雀斑公主》跟《怪物的孩子》都是如此。甚至我覺得《未來的未來》也可以算。我也一直都覺得，這兩個世界好像一個是代表我們熟悉的現實，另一個則雖然是幻想、或是虛擬數位的世界，但是角色在那裡面，又更能夠展露真實的自我。
這次在《永無止境的史嘉蕾》比較特別的是，我在其中看到的兩個世界對比，並不是生前與死後的世界，而是他們所在的那片荒漠，與他們「神遊」去的、以澀谷車站為代表的現代化日本。我想問：這兩個世界的對比關係是什麼？
細田：其實我們如果關注歷史，會發現現代不見得一定比古代好。譬如我們看一些中世紀的哲學家或歷史學家發言，會覺得他們的思想更趨近於真實或是真理。所以雖然在歷史上有許多革命，在推動著時代「進步」，但並不是所有事物都是現代優於從前的。
那為什麼我要讓活在 16 世紀的丹麥公主史嘉蕾在幻覺中、是去到未來的澀谷街頭呢？因為在她的人生裡，一直都只知道要復仇，她是為了復仇而活的，而在那個當下瞬間，我希望她能夠在幻覺裡活出另一個自己。我希望她能透過自己的意識，去找出另一條路，讓她發現其實我可以活出另一個人生。那不一定要代表某一種價值觀，而是一種完全相反的人生。
那相對於 16 世紀的歐洲來說，什麼是另外一個極端？我想就是現代的澀谷街頭了吧。讓她去到那邊，唱歌跳舞，就是賦予她去尋找自己的過程，以漸漸更認識自己，漸漸找到解脫，或另外一個方向。
《永無止境的史嘉蕾》劇照／索尼影業提供
硯拓：我也想聊聊視覺效果：過去在細田導演的作品裡，可以觀察到您在不論場景設計、或所謂充滿「電影感」的運鏡上都非常有創意，而且很有感染力。這次在《永無止境的史嘉蕾》我們又看到一個不同於以往的動畫質感，有點類似之前導演受訪時提到的、美國遊戲改編的動畫《奧術》（Arcane，2021）──或是我也會想到前幾年的《灌籃高手》電影版《THE FIRST SLAM DUNK》（2022）──也就是在 3D 的動畫加上一層 2D 手繪質感。
而導演提到過，你們其實花了相當長的時間跟相當大的力氣去找到這個風格。這讓我有兩個問題：第一個是，當時在心目中想要找到的那個「風格」是什麼？第二個是，我們都常聽說在日本的動畫（アニメ）業界其實工時都很長，運轉速度要非常快，那像這樣花上很長的時間跟力氣去尋找「風格」這件事，是不是其實很不容易做到？
細田：因為這次這部作品的主題比較龐大，是關於「生死」的題目，所以我們覺得，相比於以往作品主要還是以日本動畫的手繪畫風為主，這次必須找出一些更新的手法，才能把這個主題用更宏觀的表現撐起來。
我們在動畫產業，常會直接區分 2D 或是 3D，其中 3D 就是以美國迪士尼或是皮克斯帶給大家的印象為主，而日本動畫基本上還是以手繪為主。所以現在好像很多人覺得「美國派」或是「日本派」有二元對立的關係，但其實這些都是技法而已，並沒有分什麼流派，而是應該要把好的地方學起來，並找到一些新的突破點。
而現在全球的動畫也有個風潮在走，就是大家都開始開發一些新的質感，比如剛剛主持人提到的《Arcane》他其實是歐洲動畫公司的作品，另外還有美國的「Spider-Verse」系列（指《蜘蛛人：新宇宙》（2018）動畫電影系列），也是用 3D 技法搭配手繪的質感。所以我也想要找出一些新的技法，讓它跳脫以往二元的框架。
這次《永無止境的史嘉蕾》的製作花了四年半左右，比以往都還要久，就是為了找到大家剛剛看到的這個、完全不同於我以往的作品、或是其他地方的動畫，但又繼承了日本傳統手繪畫風的感受。
至於你的第二個問題問到動畫製作現場，確實現在日本的動畫在全世界都相當風行，但是相對於這樣的熱潮，其實日本動畫產業的人手還是相當不足。我們一直面臨製作非常辛苦的狀態，所以大家正在做的也很少是去找出新的質感，或是新的畫風。我當然希望也許產業有機會可以升級，環境本身可以更好。我自己也盡量想辦法帶頭在自己的作品裡，試著去做這樣的升級工作。
《永無止境的史嘉蕾》劇照／索尼影業提供
硯拓：我的下一個問題是要替一些粉絲問的，就是這次《永無止境的史嘉蕾》的配音陣容非常堅強，包括很多台灣觀眾很熟悉的大明星，像是岡田將生、蘆田愛菜、役所廣司等等。我昨晚看到社群上有觀眾看完之後說，能夠在大銀幕上聽見岡田將生唱歌實在太有趣了！所以想請導演聊聊，這些演員配音的過程，有沒有什麼特別有趣的記憶？對他們來說這是在為動畫配音，還是更像在舞臺劇上搬演《哈姆雷特》？
細田：這次我們在「選角」的時候，確實主要是從曾經演過《哈姆雷特》這齣劇、或是演過莎士比亞的戲劇的演員出發，最後選出來的就是大家現在看到的，在日本電影裡也很難得的豪華陣容，包括役所廣司、松重豐、吉田鋼太郎等等，他們都演過《哈姆雷特》，甚至是在舞台上演過哈姆雷特這個角色，像岡田將生就是如此。所以的確是滿重視有沒有經歷過莎士比亞戲劇的訓練。
而在這樣子豪華的陣容裡，唯一一個沒有經歷過莎劇薰陶的，就是我們的女主角蘆田愛菜。可是她卻能在這麼多實力派演員當中，展現出非常非常有風範的，十六世紀丹麥公主的神采──她會怎麼做？她有什麼樣的心情？她會有什麼樣的行動？她把這些詮釋都轉換到聲音的表演上，在這麼多大前輩的面前，完全發揮出實力。
我們前陣子在東京舉辦首映會的時候，所有這次的聲優演員齊聚一堂，每個人都稱讚蘆田愛菜的表現非常精彩。我覺得她真的是個非常優秀的演員。
硯拓：最後我想問，導演創作動畫已經二、三十年了，從最早期是在日本アニメ的業界裡面對比較熟悉的觀眾，到了近十年您已經是「國際級」的導演，非常多作品是在國際上亮相，面對的也從日本國內的動畫迷，變成是全世界的影迷跟評論者。我很好奇，這樣從國內到國外的兩個階段變化，您本身有什麼樣的感受？對於作品完成之後會「被誰看到」的想像，會不會也影響了在創作當下的心情？
細田：我一開始真的沒有想過，身為一個日本的創作者，有一天作品會被這麼多海外的人看。尤其我在一開始，自己獨立之後的第一部動畫長片《跳耀吧！時空少女》（2006）當時，我們的設定是只有在日本首都圈的一小部分獨立動畫迷才會來看這個作品，甚至我們首輪的上映規模就只有 14 間戲院。但是後來很意外地，我們接到了韓國釜山影展的邀約，在那邊被更多人認識。
再後來，歐洲許多影展一個個來邀去放映，我當時心裡其實非常焦急，想說糟糕了，我還沒有準備好這個作品會被世界上這麼多人看到！所以也是那時候，我第一次有了一個想法，就是其實在創作的時候，我就要意識到在地球的另一端、可能有一個平常不見得有看電影習慣的阿嬤，而我應該要讓她在看這個作品的時候，也能在裡面找到切身相關的東西，或是讓她感動。這是創作者應該要意識到的事情。
所以我下一部片，也就是《夏日大作戰》，我真的就設定如果現在在地球的另一端，有個我完全沒有接觸過的、可能是住在鄉下的阿嬤，要讓就算是她看了也會覺得切身相關，也會有感動。
當然也很欣慰的是，《夏日大作戰》有機會到柏林影展去放映，再後來的作品去過坎城，然後前陣子第一次去了威尼斯⋯⋯看到現場都是世界名導，像賈木許也在那裡，這中間就只有一部日本動畫長片擺在那，我自己都覺得怪怪的（笑），想說我真的可以出現在這邊嗎！但同時也覺得很驕傲，可以跟這些大師的作品在國際影展上平起平坐。
如今因為串流平臺的興起，日本的動畫作品可以很方便地在世界各地的正版管道被收看，傳播率越來越高，也為許多人的人生帶來一些思考。身為創作者，希望可以透過我的作品，為日本的動畫文化與電影文化作出一些貢獻。
硯拓：那麼接下來，我們就開放現場觀眾提問。
《永無止境的史嘉蕾》劇照／索尼影業提供
觀眾一：導演您好，我很喜歡本片的世界觀，但是可以看出來您有一些東西必須取捨，比如雖然男主角是現代人，但是你為了讓打鬥平衡一點，又不能放太現代的武器。又比如說語言上，有丹麥人又有日本人，您一定有一些（語言選擇上的）取捨，想問問看您在這方面創作的時候，怎麼樣做取捨？
細田：在這個世界觀裡面，我們的設計是當人死後到了那個世界，大家不管是什麼時代、什麼背景的人都是齊聚一堂。所以可以有羅馬時代的人，有中國唐朝的人，或是史前時代的人，大家都在那。在那個世界已經沒有任何隔閡了，因為已經存在於同一個時空之下，所以它也是跨越語言、跨越價值觀，大家在同一個時間的暫停點裡。
所以你可以看到片中那個商隊，他們在唱歌的時候，也是用同一種語言，然後把那個歌獻給神明。我覺得在這個設定之下，語言其實不是那麼困難的一件事。
《永無止境的史嘉蕾》劇照／索尼影業提供
觀眾二：導演好，我想請問為什麼會用現代護理師來作為主角？
細田：這個問題我也有想過。因為主人公是 16 世紀丹麥的公主嘛，我想要讓跟她一起踏上旅程的人是完全的對照組，跟她很多東西是完全相反的。既然公主是要去復仇，接下來要去想辦法殺人，那殺人的另外一邊是什麼呢？就是助人。
所以我把他設計成助人為本的護理師，這樣就成為很好的對照組：十六世紀跟現代，公主跟一個凡人──而且是服務業，一個男的一個女的，所有設定上我們都讓它對照。
另外我在新冠疫情的時候曾經住院，受到護理師的照顧，那些護理師非常溫柔，很細心地照護我，讓我非常感動。當我問他們：為什麼可以這麼努力地幫助人？他們回答說，我們也有身心俱疲的時候，很累的時候會聽歌，會想辦法振奮自己的精神，然後再去照顧人。
我就想說，原來護理師也會有心累的時候，是靠聽歌來恢復元氣。所以在電影裡的設定，就是讓史嘉蕾在自己找不到方向、或比較低迷的時候，藉由聽歌、唱歌、學吉他，重新找回方向。
觀眾三：細田守導演您好，我非常喜歡您的《狼的孩子雨和雪》，然後您的所有電影我都有看。我想問，之前的《龍與雀斑公主》讓我覺得，跟今天的《永無止境的史嘉蕾》好像是平行世界，那如果貝兒跟史嘉蕾見面，他們會說什麼話呢？
細田：謝謝妳做出這麼棒的想像。確實，貝兒和史嘉蕾有點像，連頭髮的顏色都很相似。她們都是由迪士尼的一位設計師 Jin Kim（金相鎮）設計的，所以外觀很相似。那她們兩個人見面會說什麼呢？我這個創作者本人還真的沒有想過。
我覺得這真的是影迷的一個樂趣，我也覺得還滿有趣的。不知道妳會怎麼想像？妳覺得她們兩個會聊什麼東西？
觀眾三：我想因為在最後史嘉蕾有唱歌，然後貝兒也是在 U 的世界唱歌是非常著名的，所以我覺得她們會討論到音樂。
細田：哇，這個我真的沒有想像到，很棒，真的很謝謝妳的這個分享。
觀眾四：導演有沒有喜歡的台灣導演的作品？
細田：我從學生時期其實就非常喜歡台灣導演的作品，最喜歡的是楊德昌導演，不論是《牯嶺街少年殺人事件》（1991）還是《一一》（2000），對於人性的描寫都相當深刻；然後侯孝賢導演的《悲情城市》（1989））也是我非常喜歡的，這些台灣電影大師對我的創作都影響很深。
《永無止境的史嘉蕾》劇照／索尼影業提供
觀眾五：為什麼片中的他們到了死後世界，並沒有大家想像中的天堂，而是其實環境滿艱困險惡的？還有那個龍為什麼都會突然出現？
細田：首先，因為我們沒有人真的死過嘛，所以實際上也沒有人真的看過死後世界是什麼樣子，會不會是很驚人的景象？還是是我們完全無法想像的狀況？我相信我們應該都是有一點害怕，也有一點期待的。我對那個世界的描寫也是從這樣的想像出發。
還有，我自己從學生時期就非常喜歡但丁的《神曲》，我覺得太有意思了，但丁去到了死後世界，他在那邊看到很多過世的名人，他們都在那裡排成一排，他以前想見到的不管是羅馬時代的人，或是希臘時代的哲學家，全部在那邊好像見面會一樣，太有趣了。我就想像也許死後的世界如果是這樣穿越時空，不分時代只要是過世了的人都可以在那邊見到，那也許是一個很快樂的狀態。
至於為什麼天上會有一隻龍，那其實就是開放給大家想像，其實我在世界各地都被問說那個龍是什麼樣的意義，也有很多人給我不同的解答，有人說牠是代表宿命，是命運，也有人說牠是大自然的反撲，代表著自然的災害；我們剛剛訪問的時候我也問台灣記者說，你們覺得龍是什麼樣的存在？有一個記者說他覺得那是「個人意志的結合」，我覺得這樣說也很有趣。大家都可以去思考，我並沒有一個正確的答案，也可以去想為什麼那個龍身上插了那麼多的劍？
觀眾六：這部作品是不是有參考《沙丘》？
細田：這個問題滿有趣！其實我們之前在為美術背景場勘的時候，去了約旦的沙漠，發現他們街上貼了非常多好萊塢的海報，包括《星際大戰》啊或是你剛剛提到的《沙丘》，代表這些片全部都是去約旦的沙漠拍攝的，所以那是同一片沙漠沒有錯！
硯拓：今天謝謝細田守導演的分享，我們再次掌聲謝謝導演！
細田：最後要跟各位說，《永無止境的史嘉蕾》日本下週會上映，很開心今晚可以在金馬影展搶先讓台灣的觀眾朋友看到。我們接下來即將在 12 月 10 號在台灣戲院上映，希望大家可以跟朋友推薦一下，我們在戲院再次見面，謝謝！
全文提問、記錄、編輯：張硯拓
逐字稿整理支援：電影果醬
細田守影人講堂攝影：林軒朗（取自金馬影展官方臉書頁）
《永無止境的史嘉蕾》劇照、海報提供：索尼影業
