訪談/賴冠華、張睿騰
多數人以為，讀法律就是背法條、考試、當律師或司法官。但法律真的只是這樣嗎？在這次訪談中，我們走進政大校園，與長期研究法社會學與性別議題的王曉丹教授對話。王曉丹教授從日常生活出發，談法律如何影響我們理解正義、權力與性別，也給正站在人生選擇路口的你，一個重新想像「讀法律」的角度。
為什麼讀法律？法律作為一套能理解世界的語言
王曉丹教授當時就讀臺大社會系，因為社會學理論非常難，讀社會系的前兩年總覺得讀不懂。後來聽了王澤鑑教授的課，覺得法律跟抽象的社會學理論相較起來更簡單。教授說道：「法律吸引我，是因為它是一套非常有邏輯的語言，只要掌握了法律，它好像就可以幫助我去理解這個世界。」
教授學習法律時，民法親屬編尚未修法，因此存在許多極不公平的現象。在校內學習理解的那套法律，應用在社會上居然是如此不公平，而課堂上的學生卻毫無想像能力。「我覺得這是我的初衷，可能我本性想透過法律語言去了解社會，後來發現這有點像個騙局。法律不是那樣的東西，法律希望透過規範系統去引導社會，可是它如何引導，其實跟整個歷史文化和社會脈絡有很大關係。」
臺灣法學教育的反思與建議
法學教育較聚焦在國家考試，而國考因為考試形式的關係，是以釋義學和解題為主。但社會生活或實際法律運作，大部分問題出在法律事實如何產生，也就是生活事實如何變成法律事實的過程。這個過程需要透過證據法、訴訟程序，以及當事人之間的對話與溝通來理解，在步入法院之前，又存在非常複雜的社會脈絡。如果我們都不去看那一步，而只看解題，我們訓練出的人的思維，便只會回答問題，而不會問問題。
王曉丹教授指出，若法學教育仍以解題與考試為核心，長期下來，培養出的人才雖然會變得更加嚴謹，卻也可能逐漸失去思考的活潑度。教授形容，一名法律人從大學四年、司訓所，到進入實務界實習，若近十年的訓練都圍繞在同一套解題模式中，思考方式自然會被框限在既定框架裡，而難以跳出來提出真正的問題。「那個框框之外的東西是重要的，因為那是法律事實，也就是考題之前的事實形成過程。人際之間的事實，裡面可能包含很多價值衝突，多元位置利益的糾葛，以及許多歷史人文的深刻因素。那些東西如果無法被納入，就很可惜。」
教授也說到，台灣法學院的架構與三十年前幾乎沒有差別，整體體制相當僵化。這對年輕學者尤其不利，因為他們接觸的是最新的社會議題或科技議題，但回到學院後，卻被要求把研究包裝成既有的法律科目，例如民法或刑法，導致新的學科難以生存，也難以受到重視。她形容，年輕人必須「偽裝」自己的研究方向，這種結構限制反過來也不利於整個社會的發展。教授認為，與台灣相比，韓國的學術改革雖不完美，但能更大刀闊斧地改變制度；而台灣的改革多屬漸進、溫和，缺乏結構性的突破。這也使得新興學科在學院中難以生根。然而，她也看到台灣制度的優勢：學院對個人研究與教學相對自由，給予空間讓教師自主發展。
教授進一步點明，現實中招聘困難也反映了這個問題。例如，法學院希望聘請民法或物權法專家，但年輕學者多數出國深造其它專業，回國後卻覺得研究無法被承認，因此不願返台，形成「人才斷層」現象。教授認為，若學院結構能在社會變遷下增加彈性，將對年輕學者更有利，也有助於學術與社會的創新發展。
做一個會問問題的法律人
教授透過人文社會科學研究的訓練學會問問題：「要寫一篇文章，你一定要先說你要問什麼『 問題 』然後，你問的問題一定是 " locate "在別人已經問過類似的問題之中。可能有三個人都問過類似問題，但三個人有不同解答，而彼此之間互相關聯。他們之間會有一個缺口（對你來說很重要，可是他們沒有回答到的），把這個缺口指出來，然後再去問一個問題。」
英國留學之路—開展視野
王曉丹教授進一步分享在英國求學的經驗，讓她深刻感受到英國與臺灣法學教育的差異。她所就讀的課程名為「法律發展與全球化」（Law and Development）。教授在1997年前往英國時，「全球化」這個概念在臺灣幾乎尚未出現，但在英國，相關理論與學術討論早已發展多年，學界也開始積極回應全球化對法律與社會的影響。在英國學習的過程中，教授大量接觸全球化、法律與社會理論，這也讓教授意識到，臺灣多半將法律視為一套自足、邏輯嚴密的概念體系；相較之下，屬於判例法系的英國，則習慣將法律放回社會脈絡之中理解。無論是從社會學、人類學或其它角度，法律都被視為在社會發展過程中運作、並對人群產生實際影響的制度，而非僅存於條文理論之中。
教授觀察到，當前的人文社科領域，無論是社會學或人類學，對「社會」本身充滿高度關懷，卻往往忽略法律在其中扮演的關鍵角色。在她看來，當代社會幾乎沒有一個面向能與法律完全切割，無論是社會組織的運作，或是社會運動的發展，都深深繞行於法律之上。若研究社會卻不納入法律視角，無疑會漏失理解現代社會的重要拼圖。正是在英國學習，讓教授看見法律在「現代性」中的核心位置。臺灣雖然頻繁討論現代性，卻常將法律排除在討論之外。這樣的落差，也促使教授思考建立一個跨領域平台或學術社群，讓人文社科學界重新看見法律的重要性。
教授強調，法律從來不只是冰冷的條文，而是一套必須不斷與社會對話、承載深層歷史與價值思考的制度。這樣的體會，正是她赴英求學最大的收穫。
為何投入法社會學研究—填補法律與社會之間的空白
王曉丹教授坦言，自己在成長過程中，始終對「理想與現實之間的落差」感到難以釋懷。常常因此困惑：明明一開始不是這樣被承諾、被理解的事情，為什麼在進入制度、程序、學校與社會系統之後，卻逐漸變了樣？在她的觀察中，許多大人選擇不去面對這些轉變，而這正是她一直無法輕易放下的問題。也正因如此，教授後來才意識到，自己的性格其實非常適合做研究。相較於接受現狀，她更傾向不斷回到問題的源頭，反覆追問「當初不是這樣嗎？」她直言，自己投入研究並非出於多麼崇高的理由，而是一種與自己和解的方式——透過研究，回應那些始終過不去的疑問。儘管她的研究與文章多半帶有強烈的批判性，但那樣的批判並非出於否定，而是因為仍然願意相信法律本身的價值。對教授而言，批判正是一種不放棄的姿態，是持續追問「為什麼不是原本該有的樣子」的方式。
在研究方法上，教授始終選擇回到社會現場，從具體案例出發，透過案例研究理解法律如何在真實世界中運作。多年來，她刻意讓自己貼近具體的人與事，在其所處的脈絡中觀察法律的實際運作情形。
教授回憶，早期研究曾深入接觸性侵害案件的被害人，不僅閱讀相關卷宗，也傾聽當事人對事件發生經過，以及在法院程序中所經歷的感受。在這樣的過程中，教授逐漸意識到，法條中看似清楚的概念，例如「違反意願」或「保障性自主」，在實務中往往呈現出截然不同的樣貌，即便在判決書中亦然。
這些觀察讓教授不斷發現自己過去未曾看見的問題，也促使她思考，該如何運用學術語言，將這些經驗轉化為能被理解與討論的知識。教授形容，自己的研究往往源自某個「讓她有感覺」的不公平時刻；而身處學術這個相對有資源與發聲位置的場域，她選擇將這樣的優勢回饋給所關注的議題，讓研究成為回應現實的一種方式。
當改變成為可能
王曉丹教授也分享，直到這幾年，她才慢慢變得比較開朗。過去她常懷疑，長期書寫這些帶有批判性的研究，究竟能否帶來改變；但近年來，她開始覺得答案是肯定的，因為「有感覺的人不只她一個」。在進入法院訪談法官的研究中，教授發現，許多法官其實也對自己寫下的判決感到荒謬，卻因為長期受訓與制度限制，覺得自己「沒有改變的能力」。這讓教授感到困惑：國家培養出這麼優秀、認真的法官，為何卻集體感到無力？又為什麼一整個高度專業的群體，始終得不到社會的信任？
在這些觀察中，教授逐漸看清問題的關鍵，並開始相信改變並非不可能，只是需要一群人一起行動。這樣的體會，也讓教授調整了自己的行事方式——從過去專心待在學術世界、獨自研究，到現在更願意走出來，嘗試讓研究成為促成集體改變的一部分。隨著法社會學逐漸被更多人理解與認可，教授也更加確信，這條路是有意義的。
臺灣法律社會研究的在地性
王曉丹教授也提到，臺灣近年有不少學者開始反思「殖民」這個問題，而其中最嚴重的一種，其實是「知識殖民」。她解釋，所謂知識殖民，指的是研究者直接把一套西方理論框架搬來使用，卻很少回到自身生活經驗與社會現實進行反思。教授觀察到，許多研究表面上是在討論臺灣的議題，但實際上只是用臺灣的例子，去證明西方理論「果然是對的」。在教授看來，這樣的研究方式相當荒謬，如果只是重複套用既有理論，而不試著從本地經驗出發提出新的問題，那麼投入大量公共資源來做研究，反而失去了真正的意義。
教授指出，臺灣本身就有非常獨特的歷史與社會條件，包括多重殖民經驗、全球最長的戒嚴時期，以及戒嚴結束後快速推進的民主化歷程；同時，臺灣社會也由多元族群構成，內部存在不同立場的分歧，外部又長期面對高度緊張的國際情勢。在這樣的地緣政治與政治經濟背景下，臺灣的法律運作自然不可能與其它國家完全相同。
教授也分享，西方學術理論雖然持續在自身脈絡中發展，但同樣會遇到瓶頸，而突破往往需要新的經驗與觀點加入。這讓她開始思考，臺灣社會中長期存在、卻被視為「理所當然」的觀念，是否反而能成為重要的學術資源。例如，臺灣社會常說的「法、理、情」，對多數人來說再熟悉不過，但在西方法學中，長期以來法律被視為高度理性的制度，直到近十多年，才開始出現「法律與情感」（law and emotion）的研究取向。教授發現，這樣的觀點對西方學界而言相當新穎，甚至是他們過去很少意識到的問題。對她而言，這正說明了臺灣的價值所在，「我們的生命經驗中，蘊含著許多世界其她地方未必看見、卻極為珍貴的知識。」
女性主義、法律與社會
王曉丹教授說明，在性侵害審判或校園性別平等調查中，我們常常只看到「行為本身」，卻忽略了背後的關係。她認為，性別不是單一行為，而是一種深植於社會的結構關係，但這樣的觀點在學界與社會中都很難得到認同。教授說到，許多行政人員或法官在處理案件時，習慣只看「有沒有證據、有沒有觸犯規則」，而不去思考權力如何在關係中運作。這是因為制度要求「明確範圍」以避免違法或被指圖利，而結構性關係很難量化，也無法簡單列出明確標準，這讓處理者感到焦慮。
教授認為，法律社會學的任務，就是把這些隱藏在制度、文化與技術操作中的因素找出來，理解為何人們在制度中行動，以及為什麼不願意採納學者認為正確的觀點。透過這種分析，我們才能真正理解法律如何在日常生活與權力關係中運作，而不只是停留在規則或觀念的表面。
王曉丹教授談到，當代社會中許多性別議題討論常出現誤解與對立。教授強調，厭女的討論核心是父權與權力不平等：權力強者壓迫沒有權力的人，而這些沒有權力的人可以是男性，也可以是女性。問題在於，網路論戰容易把焦點拉偏，語言也很難談清楚。
教授舉例，男性性侵害被害人團體經常批評女性主義，認為在討論家庭暴力或性侵時，焦點多放在生理女性受害者身上，導致男性被害者的痛苦被忽略。王曉丹教授認為，這些男性被害者的憤怒與情緒，其實也源自社會結構帶給他們的創傷。她指出，對這類群體應該提供被看見的管道，讓他們建立自己的理論與論述，就像當年社會支持女性主義一樣。
性侵被害者的能動轉向
王曉丹教授談到，她研究中常關注結構（structure）與能動性（agency）的關係。當個人面對不平等或霸權時，抵抗不等於大聲抗議或暴力回擊；抵抗，是在現有結構範圍內，找到突破限制的方法。也就是說，能動性指的是個人能運用手上的資源，改變自己的處境。
教授以性侵害案件中的被害人為例說明：被害人一開始可能會自責，甚至懷疑自己是否要負部分責任，因此不敢發聲。然而，當他們看到其她同學也曾受害時，便能理解這並非個人的問題，而是一種結構性、集體性的現象。透過串聯或參與 #MeToo 運動，他們的認同感從單純的自我糾葛，轉向對潛在被害人的關心與行動，也就翻轉權威與結構賦予的「社會被害人位置」。王曉丹教授認為，這種翻轉通常需要利用法律上的權利，才可能真正發揮能動性，改變既有的不平等權力關係。
法律實務工作者的為難
王曉丹教授表示，她常把判決書看成是一種公共教育的文本。每份判決不只是法律裁決，也是對社會大眾傳遞訊息：法律重視什麼、能看到什麼，並提供什麼樣的價值方案。若法律本應承擔這個功能，那麼目前的判決書訓練方式明顯與之背道而馳。
教授指出，實務界法官的困境在於，司訓所訓練他們時，有一套非常制式的寫作方式：證據如何呈現、哪些細節要寫，不然判決可能被上訴駁回。法官最不希望看到的就是判決被駁回，因此非常重視形式，卻沒時間思考實質問題。這種官僚脈絡，讓單純「教他們怎麼寫」變得複雜且困難。
教授認為，促成改變需要時間，但仍有可能性。她計畫先從理論著手，再選擇判決書進行改寫，並與法官討論哪些改動符合規則。她舉例說明：在性侵害案件中，行為人利用權勢控制對方意願，違反意願不只是當下行為，而是一連串權力關係的操控。如果將這種理解寫進判決書，其餘內容保持不變，就能讓判決更貼近真實，也不違反制度規範。教授認為，這樣的改寫方式是可行的，也是推動法律實務進步的一種可能途徑。
王曉丹教授談到，性侵害案件的問題不僅出在判決書，實務操作中更大的困難往往出現在警察與檢察官階段。她觀察到，檢察系統是一個非常「陽剛」且控制力強的環境，檢察官每天的工作重心是結案：說服嫌疑人認罪、調查證據、快速結案。在這個過程中，他們習慣使用強勢、甚至操控性的話術去影響當事人；對於性侵害這類涉及權力濫用的犯罪行為，反而可能不敏感，因為這種操控對他們而言已經是日常。這也造成了實務界的困境：法官、檢察官為了在制度下生存，必須「關掉感官」，不去感受或思考案件中的情感與權力關係，以免自己在工作中受到困擾或質疑。王曉丹教授認為，這樣的制度訓練忽略了對權力濫用的辨識與管理，而法社會學的價值正是觀察這些隱藏的操作規則，並思考如何改變實務教育與文化。
教授也提出，一種可能的方向是讓實務界在現有結構中培養辨識與區分權力使用的技能，認知到判決無法達到完美正義，但仍可以努力趨近正義。這不僅能減輕實務工作者的心理負擔，也能讓法律在面對權力濫用的案件時，更有智慧地行動。王曉丹教授認為，這需要更多人投入討論與行動，才能逐步改善整個制度的文化與操作方式。
一片藍海——關於原住民族法學
王曉丹教授認為，原住民族法是個非常大的法學實驗場。她指出，從《憲法》到《原住民族基本法》，再到各種子法，現行制度深受行政管理思維影響，延續殖民時期原住民族的治理模式。原住民族的自我認同，隨著時代變遷發生巨大變化，讓這個領域充滿研究可能。
教授表明，原住民族法的核心目標與民法、刑法或公法不同，民法與刑法主要維護社會秩序，公法著重限制國家權力，但原住民族法是協助族群發展主體性，回應過去的不正義歷史。因此，它是一個積極且充滿實驗性的領域，提供法律人探索和創新的廣闊空間。
教授強調，法律不只是規範工具，也承載正義、平等、轉型正義和多元文化的理念。原住民族法研究不僅能檢視法律本身如何制定與運作，更能探討法律如何影響族群權利和文化歷史。教授也提出，核心問題之一是原住民主體性未被法律充分承認。例如：部落在同意某些計畫或利益共享時，必須透過合作社或行政規定表達意願，這與他們的傳統做法常衝突。教授認為，法律應該提供程序保障，讓原住民族能在平等協商中表達意見，就像國與國之間的對等談判一樣。這樣不僅能促進族群內部凝聚，也能讓原住民族逐步建立法律的主體性。
成立法律與社會學會的瓶頸
王曉丹教授在創立法律與社會學會時，也遇到了不少實務困難。教授分享了一個案例：學會申請成為社團法人，需要依照《人民團體法》經過籌備會、會員大會，並向主管機關報告申請，完成多道行政程序。然而，在章程審核過程中，主管機關對條號與細節提出繁複要求，讓王曉丹教授與團隊陷入兩難。
教授指出，這些行政規定雖屬形式上程序，但實際上經常造成繁瑣阻礙，對創新與實務操作形成限制。王曉丹教授以此案例說明：「法律社會學不只是研究法條，更是觀察法律如何在社會與行政中運作。」她強調，透過這樣的經驗，可以看見社會轉型與法律轉型過程中存在的低效率、隱性規範與文化慣性。對王曉丹教授而言，雖然過程繁瑣，但仍值得去面對與挑戰。她認為，正是透過這些現場的觀察與介入，才能理解法律在日常生活中的作用，也讓研究者與實務者對制度改進有更多洞察與可能性。
對於法律社會研究的願景
王曉丹教授談到，她對法社會學的願景，首先是希望透過更多高品質的研究，吸引老師與學生投入，打開更多視野，看到社會中有趣且值得探究的現象。她強調，做法社會學並不容易，目前做得好的人也不多，因此希望能建立一個研究與實務對話的循環：先從研究出發，觀察社會與法律現象，接著與實務界對話，找到可能的方案，再逐步改變特定文化或制度。
教授認為，不同領域需要不同策略。例如在司法系統，經驗豐富的法官若要從法律社會學的視角思考，可能會覺得困難甚至痛苦，因此需要專門計畫與更多參與者去探索改革契機；學校教育、行政系統、性別法律、原住民族法等領域也都可分別開展。
教授指出，成立學會後收到社會各界正面回饋，例如社工、醫師、工程師等，都對法律改革有期待與不滿，因為有人願意與社會對話，他們感到欣慰。然而，教授坦言，目前平台仍有虛的部分，真正的挑戰在於如何把這個「虛」轉化為可實踐的行動，落實在法律改革與社會改善上。
訪談者與王教授之合照
