希望可以讓這個行業的人慢慢健康起來 ft. 筠筠、蛹

訪問日期：2024-8-15

有些行業一直以來有一層神秘面紗，有可能很難理解，也可能是我們不想去理解，也因為這樣，從業者的權益可能也比較不受重視、不受保護，久而久之要站出來呼籲大家一起重視，想必也很不容易。一群酒店工作者在疫情期間成立了「台北市娛樂公關經紀職業工會」，最近又成立「台灣酒與妹仔人文藝術推廣協會」，她們推出了「黑夜孤島－撐家女子支持計畫」，我們今天就邀請到核心人物，「酒與妹仔的日常」共同創辦人筠筠和蛹來聊聊。

筠：我是筠筠，除了是「酒與妹仔的日常」的共同創辦人以外，也是工會的理事之一，同時從業過三年的酒店公關，還有七年的這個行業裡面的其他工作。

蛹：我是蛹，是「酒與妹仔的日常」共同創辦人，當時在成立工會的時候也是發起人之一。我應該是從業酒店公關大概有將近快十年的時間，目前也還在兼職中。

蓉：我認識筠筠跟蛹是一個很神奇的機緣，是跟戲劇相關，那個時候的訪問是從你們高中參加戲劇社，然後一起做了很多有點革命的事業開始的。你們真的很猛耶，疫情期間好像讓你們變成，我覺得那個路走得很有趣對不對，就通常我們都是只顧自己，可是是不是疫情期間讓你們看到其他人，然後組了工會，現在又要組協會，跟我們談談這是怎麼開始的？

疫情期間組工會 幫別人也幫自己

筠：其實有一半也是幫自己，因為畢竟我們就是從業者本身。因為以前「酒妹」，我先簡稱酒妹，都是在做一些藝文創作相關的一些展覽、倡議等等的。我們遇到疫情的時候，就其實是第一次做了像是社會運動相關的，比較貼近實際上社會運動相關的行動與倡議行為，我們當然第一時間就是發了新聞稿，但我們有幾個就是從業者嘛，還有幾個就是比較比較有相關學歷的公關，然後陪我們一起寫新聞稿……

蓉：那個時候其實是政府就直接（停業），因為很多人可能已經忘記了，四年以前……

筠：對，因為它們是在當天，之前都沒有說，我們知道有疫情了，我們就在懷疑會不會停業，但他們是在同一天，禮拜四的下午，開了記者會就直接停業了，就直接停業酒店舞廳等等的工作，但重點是全國上下只有一名酒店公關確診，但是它就停了全國的這個行業，所以一夕之間這些行業的工作都沒有了。那剛好可能也卡在一個很尷尬的時間，就月初然後又在發薪水前一天，因為酒店公關是星期五發薪水的，那它卡在星期四，現在大家沒有薪水拿了，剛好就在那個時間。我當天下午就很緊張被蛹叫起來，然後我們就開始執行寫新聞稿等等的動作。一半是為了自己，一半也是為了就其他的從業者。

因為畢竟之前也有提到就是我們關心議題，是從小開始的，我們相信走到哪裡都是議題。那我們寫新聞稿之後，當然就會相關的找了一些可能像是紓困，或者是急難救助等等的資源，不但幫自己可能還有看看有沒有需要幫助的公關。我們就開啟了一些諮詢服務，譬如說，什麼樣的公關身分，她可以申請什麼樣的補助或者是紓困等等的。那時候我們才發現，哇，原來，實際上帶著小孩子的從業媽媽有多少，因為她們是帶著現場來諮詢的，就是真的蠻多的。這個時候我們就開始想說，欸我們提供諮詢服務，還有紓困等等的服務的時候，是接觸這些大量從業者的大好時機，那為什麼我們不現在就開始成立工會呢？我們可以邀請三十位發起人一起成立工會，因為工會原本是一個可能近十年的計畫，我們認為沒那麼簡單，但剛好就是疫情這個契機，讓我們提早成立這個工會。

蓉：而且之前都沒有對不對？完全沒有人去參與工會這件事？你們成立這個工會之前，台北的酒店從業者，他們幾乎沒有工會可以加入？

筠：其實是有的，名目上是有的。也是特種行業的，它們叫特殊娛樂業，我們被歸類在特殊娛樂業，其實還有其他兩間工會。但第一時間，我們是有打電話去這兩間工會，看能不能協助，或者是共同倡議的，結果一間是電話沒接，我們跑到現場只有一張桌子跟椅子，沒有人，也不像辦公室。然後另外一間，我們打電話去也是沒人接，後來我們去查了一下背景，才發現一間是資方成立的工會，就是資方為了一些保護自己的理由（蓉：資方應該是「公」會？），同業公會，對，然後另外一間是非從業者成立的工會，也有一點像是，跟我有關係的從業者，才能夠成立，他們等於說把職業工會當成同業公會來使用，就是後來我們發現這些事情，所以自然而然的，他們不會在那個時候提出像是公益相關的協助，比較像是會想要先保全自己的利益。因為在第二次停業的時候，他們其實有號召上街遊行，但那也是因為，大家都被停業嘛，剛好我們都在同一條船上，但是在往後退本質的立場中，我們不見得是一樣的。

蓉：那蛹那個時候呢，你是主要是做什麼部分的工作？

蛹：因為那時候我們其實情況很緊急，所以那時候大家就是可能每天都會開會，然後我們就會決定接下來我們明天後天要做些什麼。除了要寫新聞稿，可能支援一些從業者之外，其實每天的新聞都不太一樣。所以我記得那時候我們每天起床的行程，就是一定會看兩點的記者會，然後去看說它裡面有沒有特別提到像特種行業或陪侍產業它們現在停業的狀況，跟它們有沒有要特別為了這個族群去做一些救援跟紓困。但當時就是對政府是蠻失望的，因為它們有特別提到說，不會特別救援這個被停業的行業，然後是希望我們直接去申請像，在社福系統裡面有一些救援類型的補助，它說可以直接去申請，很簡單，但我們自己實際寫過那個表格，非常的困難。因為平常在填寫那個表格可能很多都是社工陪同個案去幫忙填寫的，所以我們就發現在沒有專業人士陪伴的情況底下，其實你很難知道怎麼去寫這個東西或申請這個東西。所以在第一次停業的時候，因為那個時候還沒有被第三級警戒，人都還是可以出去的，那時候也有接到外縣市桃園的一些年紀比較長的姐姐們，她們就真的不會申請紓困，所以我們就特別跑到桃園，然後去社會局，幫她們問說這個要怎麼辦。我記得那時候我們一開始是到櫃台，但因為好像臨櫃跟社會局他們有一些不同的分工跟分業，所以我們最後是有點已經快吵起來，他們才讓我們去直接跟社會局的科長去談，然後才成功送出那些申請表。

蓉：你們就等於，其實差不多是做社工的工作？

筠：其實有點類似，當天我們也有另外一個社工陪同，就是怕我們有一個意外，喔這個怎麼寫不知道。但就是那時候很複雜，你要去區公所的承辦，社會救助科的區公所還有個臨櫃，但那個承辦人其實不知道這到底什麼狀況，所以最後我們就現場打去社會救助科，跟社會救助科確認，然後再去跟承辦人說，然後承辦人還是聽不懂，所以就叫我們直接去社會救助科裡面去問。

講座、服裝秀、藝文展覽 原本只是想「去污名」

蓉：所以等於，酒店業就是因為這次疫情，然後你們這樣子出來，你們才實際去知道，哇我真的要幫從業者做到一些他們的維護權益的事情，其實是有多麼的複雜，之前應該就沒有人實際去做這件事。

蛹：應該是說，因為之前我們在做酒妹的時候比較多是用藝文倡議的方式或講座，就是我們所聽所見的……

蓉：你們那個時候會想要做這個倡議也蠻有趣的，服裝展、走秀……

蛹：可能是剛好夥伴們有一些相關專業，因為我們蠻多都是藝術或服裝背景出身的。

蓉：所以你們很早就想要用你們會的東西來溝通。

筠：算是。

蓉：這也蠻有趣的，可能因為你們會的，你們本來學習的領域可能跟一般的從業者有點不一樣，我覺得你們蠻會利用你們的專長，然後你們很會給自己，難題。

筠：我覺得給自己難題是真的，因為我們一開始其實也沒有想過要做服裝或藝文展，我們只是覺得有趣，想做個講座，那我們實際有演講經驗嗎，也沒有，我們只是覺得我們都是從業者本身，那來講講看好了。所以我們那時候就跟輔大議題性的社團合作，那時候我們也確實加了一些戲劇表演進去，因為畢竟我們在高中的時候有相關的體驗嘛。實際上第一次講的時候，我也是全身都在剉，一直結巴，那就是給自己的難題，因為我也沒有實際演講經驗，不會像現在一樣講話，是完全不一樣的。

蓉：對啊，成立工會也是啊，你們哪知道要……對啊就是沒有這個經驗，你們直接就是要發新聞稿，我們要做這件事，你們就會直接去做了，完全不知道knowhow先做再說，就很敢衝，從高中就是這樣子？

蛹：但應該是說因為一路上也有一些貴人啦，其實路上都還是會找到一些願意幫忙我們的人。成立工會的時候，有跟北市產總合作，他們有一步一步教我們怎麼去成立工會，需要哪些資料這樣子，不然我們也是亂槍打鳥。

蓉：但也是要很有行動力耶，才會找資源。

筠：就真的剛剛好，因為我們就是去找了美華老師，再去找到北市產總，然後剛好我們有一個前公關，他也有曾經擔任過工會相關業務的經驗，有來給我們一些指示或者是經驗的協助，說我們現在應該可以做什麼，所以我們才有了這些行動。

酒店工作者 育兒、單親遠比想像更多

蓉：接觸到越來越多從業者，你們觀察到有什麼是跟你們原本想像不太一樣的、超乎你們想像的？可能是困境，或是大家遇到的狀況？

蛹：單親媽媽超級多，單親家庭的量比我們原先想像的多更多，因為我們第二次停業大概半年左右的時間，我們有開啟一個物資的發放，然後我們就發現非常非常多的人是跟我們要奶粉跟尿布的。我們也是那個時候才知道，原來小孩子的奶粉是有分的，如果他習慣喝哪一些奶粉，如果換成別的品牌的奶粉可能會拉肚子，所以我們那時候光是找他們想要的奶粉跟尿布尺寸，其實就花了滿長的時間。然後也才發現，原來一個月光是育兒用品，奶粉尿布跟一些其他零零碎碎的物品，其實就要花六千到一萬不等，所以我們那時候才真的知道，這個行業裡面的單親家庭的困境，其實是非常的嚴重的。

蓉：而且你們是不是有做調查，好像，是六成嗎？

筠：差不多，包括我們現在的會員，其實也有近四成的公關是有育兒的，有一些是單親，有一些不是。但在疫情期間觀察到比較讓我們驚訝的是，育兒的狀況不只是一個，她可能是一加二、一加三，甚至還有一加四的狀況。那至於你為什麼要生，那是另外一個議題，但實際困難就是擺在那邊。

工會對內、協會對外 希望提供更多協助

蓉：除了工會以外，現在要成立協會，「台灣酒與妹仔人文藝術推廣協會」，為什麼要成立協會，它可以做到什麼工會做不到的事？

蛹：因為工會其實我覺得它比較主要的作用，其實就是讓勞工可以去保勞健保，然後就會有一些職災相關的一些給付等等的。那我覺得會成立協會的原因是因為，這麼多年來我們酒妹在做的很多倡議行為，或者說是一些社福救援，如果要從募款的角度來看的話，以協會去募款是比較合理的。然後另外一個點是，如果有協會的話，其實也比較好跟，比如說對外的合作，我們有一個這樣子的單位。因為我們在成立協會之前，有成立有限合夥，我們想說用公司戶的方式去跟其他單位合作，但我覺得在跟我們自己酒妹的這個團體的理念跟立場上來講，好像有一點點不太一樣，所以才決定在工會成立完之後的兩三年，我們就成立協會。

蓉：希望協會這次可以做到什麼範圍，幫助大家？

筠：基本上我們的策略應該就是，工會是對內，也就是對勞工，那酒妹，無論是之前的「酒與妹仔的日常」，還是現在的協會，都是對外，對外倡議，那同時也會有一些資源的提供。這也是我們這幾年觀察下來，例如說像法律扶助的部分，因為除了這些原生困境的問題以外，在這個高風險職場中也會出現一些性暴力，還有一些非典型勞資糾紛，因為我們沒有確立勞雇關係，所以這個勞資糾紛是很複雜的，通常需要訴訟去處理勞資糾紛。那性暴力的問題是最為嚴重的，也是最為人詬病的，就是你做小姐為什麼你會被強暴，你應該是仙人跳等等的這些問題。還有一些譬如說，在做這個工作，高風險，並且對身體不好的一個職場中，他會出現非常多的身心問題，身體加上心理，那身體就是長期的熬夜、飲酒、吸二手菸，心理的就是長期的情緒勞動累積下來的身心疾患，這些都是未來我們想要重視的。尤其是台灣目前在身心健康不是那麼的重視，最近雖然提供了像是減免諮商的名額，30歲以下好像可以有三次免費的諮商，但那已經爆滿了，早就爆滿了，所以你要提供給這些公關，其實也是有相關的難度，所以我們未來會媒合一些相關友善的諮商師、律師，然後可能像是健檢中心等等的，提供這些公關一些比較健全的資訊，讓他們知道自己身體現在的狀況到底是長什麼樣子。

還有一個最重要的就是，這個行業就是青春飯，除非你想要一直喝酒喝到老。那到了一定的時間，可能你需要轉職，無論你是在業內轉職還是業外轉職，我們也想要提供這樣的協助，但這就需要更龐大的資源。當然零零總總，這個行業裡面，議題的結構太過於複雜，困境也太多，比如說經紀人苛扣薪資，或者是說變相的可能控制公關，或者是要求公關去上班，尤其是年紀比較小的一些族群，這些議題都是我們未來希望可以處理的，因為要講完太多了。

蓉：而且因為認識了你們，進一步比較可以知道一些跟酒店工作相關的議題，就會發現，對耶，它明明就是個工作，可是以前不會有人想到這群勞工需要被保護，其實蠻矛盾的，好像大家偏向會忽視，可能大家也會不太敢去重視。好像你知道這裡面有很大的黑洞，大家就會想要走遠一點，覺得不太想要去注意，然後就會覺得，對呀 這一群也是勞工耶，為什麼以前都沒有人想要去注意他們？通常好像也都是這樣，最需要被幫助的人就是最不被幫助的那一群人。那你們自己看，對呀，很難，它很多議題需要處理，很難溝通，然後還有那麼多標籤，所以你們的溝通，有遇到什麼覺得最大的困難？

筠：我覺得第一次被停業的時候，其實我覺得，最無奈的事情是，有一群人跳出來說，酒店公關就是不合法的工作啊，然後我們還要去找資料，我跟你講酒店公關是合法的工作。然後可能還有說酒店小姐沒有繳稅，為什麼可以拿紓困。可是這件事情是不衝突的，就算是以政府的角度切入，你有沒有繳稅跟你能不能拿紓困，這兩個部門的事情，所以我們還要可能請稅務律師來解答，然後加上自己再去分析等等的告訴大家，沒有繳稅的人其實也是可以拿紓困的喔，而且不只酒店公關，會自主申報自己的所得稅的人也不是那麼的多，那這些人也不能拿紓困嗎？等等的，我們要做這些分析。

助人的手已經伸出去了 不想收回來

蓉：就連最源頭這個工作到底是什麼樣的工作就已經要去溝通了，你們中間會有遇到那種，哇，我真的很想要不要做，我覺得光是要解釋就已經很累了，然後你們還要處理那麼多的事情，中間會有這種起伏過嗎？會有很挫折的時候嗎？

蛹：我覺得挫折一定會有啦，但就是沒有想過要放棄這件事情，因為它畢竟跟我的生活這麼緊密的相處在一起。然後你看到這些人需要被幫助，你怎麼會，在有餘裕的情況底下，不去幫助他們呢，我覺得比較多的想法是這樣。但確實在做這樣子的議題會很容易被輿論影響啦，因為像最近我們在募款嘛，開始可能廣告打到了一些同溫層之外的一些群體，就有出現一些比較荒謬的言論。但其實我覺得可以理解的是，這個行業本來標籤就很多，這也是為什麼我們一直要對外倡議，因為就算我們對體制內的勞工做再多的服務，或做再多的救援，但如果外界對於這個行業的想法跟理解一直都停留在，她們就是愛慕虛榮啊，或她們就是想要不用太努力就可以賺到錢，這樣的觀點的話，那我覺得即便我們服務做得再好，其實還是沒有辦法去真的動搖到社會的某一些結構跟價值觀，所以這是我們一直以來會想要對外跟對內同時做的原因。因為如果外界的力量跟理解能夠更友善或更大的時候，我們才有更多的人或力可以去推動行業內裡面的一些問題跟結構。

筠：其實我一直都是累大於挫折，就是很累，但是不太會覺得挫折，或想放棄。因為對我來說，本來身邊就聚集了一堆可能會跟我求助的人。然後對於我來說，你原本把手放出去了，這時候把手收回來，那個不是對不起他們，是對不起我自己。因為那是我當下做的決定，我要為我自己的決定負責。在她們還沒有成功可以，可能解決問題以前，我的手想要一直都放在那邊。

蓉：但就是要做的事太多所以很累。

筠：對，好累。

蓉：就一直做不完這樣。

筠：對，然後問題會一直不斷的發生。

想讓酒店工作者安全順利 也能安穩離開

蓉：所以這次協會推出「黑夜孤島－撐家女子支持計畫」，我也就是在臉書上看到，就是有被打到，所以的確它就是有出圈，打到一些人。你們收到什麼是最傻眼的疑問，或者是評價？

蛹：有遇到一些人是有在質疑說，協會跟黑道之間是不是有掛鉤，因為這個行業本來就跟黑道是分不開的嘛，然後他們就會質疑說，那這個金流它會不會其實就是以協會的名義，去跟，用一個編劇的路線來想像，或者說他們也有一些會覺得說，我覺得印象比較深刻的有一個是，因為我們是做撐家女子嘛，然後有一個民眾他就來留言說，就是那其他族群的撐家女子，我們會給予支援嘛。那我們底下就有回覆說，就是當然在台北地區或台灣地區有很多不同的服務不同族群的NGO，那我們是可以做諮詢跟轉介的，然後他下面就回了說，那就是現在連像酒店這樣子的族群都可以被服務的話，那那些不是做酒店的，兼職兩三份工的撐家女子情何以堪，然後我就想，我就想了一想就想說，什麼意思 就是有頓時有一點那個，腦袋有點卡住，因為本來不同的組織就服務不同的族群嘛 因為每個族群他們有的困境是不同的，他需要很細緻的去分嘛，所以我們服務酒店公關或服務這些從業者跟其他的一些弱勢的家庭，其實我不太懂那個情何以堪是從哪裡來的。

筠：因為處理相關就是女性困境的團體其實非常多，但是在性工作領域的女性團體其實相當少，那我們就打算專攻這一部分，因為我們本身就是這個行業其中一員，但他舉的例子是那個，你好像就打的動保協會的名義，但只救貓狗，然後還有一些是，就是，這些人也可以去做清潔工，清潔工也是一份工作，然後你覺得瞬間，無奈 就是清潔工的工作，你要怎麼負擔 怎麼一加二，就一個媽媽帶兩個小孩的工作呢，就之類的，那個時間效率成本等等的 那個是不符合她人類生存的比例原則的。

蛹：然後也有遇到一些是比較質疑說，在我們的文案裡面，他們看不到我們想要把從業者從這個行業裡面帶出來，或轉職輔導，他們覺得我們就是在說服或遊說大家去做這個工作，但其實我們一直踩的立場就是，在這個行業還沒有辦法消失以前，或沒有辦法去解決裡面結構問題之前，希望在裡面工作的工作者是可以安全的工作，那希望可以離開這個工作的人，也可以安全的離開這個工作。

因為在目前的狀態來講，其實我們也遇到很多反反覆覆一直進出這個行業的公關，也遇到很多是想離開沒有管道，或她在這個行業裡面從業太多年了，她已經沒有可以適應社會的能力了，或沒有可以求助的管道。那另外一部分在行業裡面的，就像前面筠筠有講到的，其實它的問題很多，像性暴力也好，身體上的一些飲酒、熬夜的問題也好，其實它都是非常需要被關注，或非常需要被知道的。

蓉：所以你們的募款是像剛剛說，因為這個行業就是會遇到各種的困難，那她遇到困難的時候，我們得有一筆錢，去協助她可以找到資源去過得更好，每個人都應該可以過得更好吧？所以你們會成立這個協會就是想要讓大家可以更認同，如果你願意去協助，你們可以找到資源，可是很多事情就是要錢才能做。

筠：而且更何況，在這次募款之前，我們幾乎全員都是志工性質在做這個工作，不管是疫情期間也好，還是過往的倡議也好，就是我們可能就拿一些車馬，或者是邀請的一些講師費等等的，幾乎都是志工性質在協助這些從業人員。所以大家就會面臨一個狀況，我要一邊晚上喝酒，然後白天我還要繼續這項工作，所以另外一個成立協會這個理由，就是可以讓大家從陪酒的環境中離開，成為助人者，然後專心地做這份工作，那也因為有就是這個行業相關的經驗，所以我們更能夠貼近這些有困境的從業者。

蓉：而且如果一般人會覺得說，好像就是離開這個行業就是好的，那你也要有方法離開啊。

蛹：對，其實沒有那麼容易啦，而且有的時候離開這個行業，接下來你應該要做些什麼去養你的家庭，其實它也是一個很大的問題。因為像我們之前，我們剛上台北的時候，我們是去一間日式的開放式的酒店，裡面的阿姨她也是從三十幾歲一直從業到四、五十歲自己開店，後來店家因為經營不善就收了，阿姨現在也是做清潔工。我們還是偶爾會跟阿姨聯絡，然後就有發現，因為阿姨年紀現在比較大，清潔工是一個勞動力很高的工作，所以我們就會那邊痛這邊痛，錢也很少，其實蠻多年紀漸長的姊姊們都有類似的問題，就是我自己遇到的，蠻多在轉職這一塊，其實困境是很嚴重的。但是，應該說社會也不曉得要媒合她們哪一些資源，讓她們可以去養家，同時符合她們的年紀的工作其實是不多的。

性產業的理想狀態？「可能下輩子才能實踐」

蓉：那你們有一個想像是，那個理想的狀態會是什麼嗎？無論是什麼原因他加入這個工作，你們自己的理想狀態，它應該會是什麼樣子？

筠：如果你要講最終極理想，而且可能要我們下輩子才能實踐的部分的話，那我們其實是，其實應該要下的手段就是民間團體加上修法。民間團體互助倡議，就是有相關認識的一些性工作團體，一起共同來擬定這些修法的東西，無論是性工作者還是這些陪侍產業，這是其實應該要分兩種法去處理的。那因為現階段來說，結構很複雜，然後入行門檻很低，所以裡面大家所說的龍蛇雜處是正常的，因為政府根本沒在管嘛。應該要讓一些媒合的人領牌照，或者純粹性工作者去請領牌照，然後可能需要換照，然後看你的年紀，你要去做健檢，看你還適不適合做這個工作。那那些媒合的仲介呢，你也應該要每年去上課，然後每年去評估審核，你能不能、符不符合做這個仲介的資格，就像你保險業務你要去考保險業務證照一樣嘛，不能再不設門檻的讓這些人去，不管是媒合陪侍工作者還是媒合性工作者。

然後再來就是性工作這件事情該如何處理。性工作其實在我們的立場上，所謂的性專區一直都是一個不成功的立法，因為沒人敢做，也沒地方做。之前有人去畫過點，就說那彰化可以設在哪裡，彰化可以設在八卦山的山腳下，那個不是就大家要大遷徙嗎？大家大遷徙到八卦山的山腳下工作嗎？但這件事情其實在日治時代他們在設定遊廓的時候就已經執行過了。事實上這些工作者他們還是回到原本的地方工作，因為畢竟那裡他才有熟悉的客源跟熟悉的環境。在性專區這件事情，如果他們不是本身就在那一個區域中工作的話，你要把他們再集合起來，這是一個非常艱難的事情。所以我們更傾向可能像是參考日本的風俗營業法，去處理類似的法規。因為其實台灣就這麼小，全國上下的陪侍工作業態，相差並不大，所以應該是用全國去設定專法而不是自治條例，因為現階段的是自治條例。

而針對勞工權益這部分的話，它應該也要加在這個專法的附錄裡面，因為這個行業太非典型了，他就是非典型勞工，他根本就不適用現在一般的勞基法，那他應該要被加進去的。雖然這樣舉例很奇怪，像醫生、空服員等等的，他們都有相關類似的專法存在，那至於這種非典型工作者，我們也認為應該要把他放進去，然後照顧他們相關的勞工權益。

蓉：哇，難怪你說要下輩子才有可能實現，就是真的太複雜。而且你對照到稍簡單一點的移工也是，你就已經知道，已經夠複雜了。

筠：對，其實我們的處境蠻類似的。

蓉：好像可以這樣稍微對比，你知道他很重要，可是大家又不太想去面對他們遇到的一些問題跟狀況。

筠：而且他們一遇到政府官員，遇到可能像警察系統的或者社福系統的人就跑，一樣的，因為會害怕，你會對我怎麼樣？你會要求我離開嗎？

原本只想去污名 越挖水越深

蓉：做這些工作這幾年下來，你們覺得對你們自己有什麼影響？無論是面對自己可以做的事情，跟……因為我覺得你們做這個工作遇到非常多複雜的狀況，可能不是一般人可以面對跟處理的，然後你們現在又用這些東西……它其實又某種程度是養分，我們通常都覺得那個只是消耗，可是你們把它變養分，然後拿來幫助別人。你們自己想這幾年走下來，對你們自己的影響是什麼？

筠：我覺得對我的影響，我好像從以前到現在，理念上好像沒有太大的差距，只有可能你需要去讀更多經營管理的書，或者是說，你要把一個系統擴大，那你應該要怎麼做，應該是需要去研究更多與策略相關的東西，或是組織結構相關的東西。還有你跟可能捐款者也好，或者是說你對業內的那些人你要經營關係的方式也好，這些說話方法都是需要被練習跟學習的，而且你真的要跟下象棋一樣，在那邊推演應該要怎麼辦，尤其是針對業內的人。如何說服他們我們的存在是有必要的，而且對你們不會造成傷害，這件事情就夠需要說話的藝術了。然後更何況我們有的時候在救援工作的時候，勢必會遇到幫派角力的問題，那那個時候我們應該要怎麼處理。警察能夠處理嗎？通常不行，那我們需要其他可能相對正派的幫派來處理嗎？更不行，所以我們應該要如何從公益團體的身分去介入這樣的勢力，而且把這個勢力瓦解，這個是很艱難的事情。其實是發現越做越難，你越往裡面挖，發現水越深，其實影響是這裡，因為原本就想去污名而已。

蓉：其實你們就是在做政治工作耶。

筠：呃，對，都是政治。就是越挖越難，因為原本只是想去污名嘛，那去污名很多種方法，我們可以表演、展覽等等的，但如果我們真的想撼動這個工作的話，我們不但要讓某一些勢力瓦解，然後讓油水分散，等等的，然後讓政府介入關心，光是這個門檻距離我們就是，已經天花板了，就是不知道怎麼爬上去。

蓉：但的確我覺得你們有越來越接近，這點就真的是滿厲害的。

筠：嗯，算是有。

希望這個行業裡面的人 都可以慢慢健康起來

蓉：那蛹呢？你覺得對你有什麼影響？

蛹：我討厭下棋。我覺得可能以我的立場來講，我覺得比較多是對我個人啦，對我自己，因為可能從小生長的環境或目標，本來就不是往這一塊走，我小時候都幻想說，也沒有幻想，我就想說，我就是要做藝術跟設計啊，最喜歡服裝了。但長大才發現，這件事情的困難性其實是非常高的，因為台灣在這一塊的市場其實非常的窄。我覺得會開始從事跟社會運動或跟社福有關的一些工作，真的是因為自己就是在裡面從業的人，我可以體驗到的都是最第一時間的感受，像客人怎麼對待公關，或性暴力相關的事情，或甚至就是一個工作者在裡面，她的心靈怎麼被這個環境所摧殘之類的，我覺得這個都是我蠻深刻可以體驗到的東西，因為自己就身處在那樣的環境。

所以對我來講，我覺得修法它當然是一個我們心裡最期待跟希望達到的一個很高的目標，可是在修法之前，我其實比較好奇跟比較想要達到的一個是，怎麼讓在裡面的工作者可以有尊嚴，我覺得這件事情是我今年去法國參訪有非常大的感觸。因為我覺得一個人他會產生力量，或者能夠去為自己辯護或相信自己，我覺得都是建立在他對自己是有自信跟尊嚴的。在這個行業裡面很多的從業者，她其實是沒有這一塊的認知的，她們的生活每天都被酒精啊、客人啊，跟熬夜這件事情去慢慢的消耗掉了。那我覺得自己能夠有那個機會，可以在這個行業裡面，從消耗到慢慢的把這些東西變成某種養分，甚至可以去產出，我覺得它其實是經過一段非常長的自我療癒的過程。

所以我覺得其實對我來講，成立協會或做這樣子的工作，其實我更多的是希望可以療癒其他的工作者，讓她們可以從自己的困境中站起來，站起來之後，她想要為了這個行業倡議或想要去做其他的事情我覺得這都沒有關係，但當一個人他可以健全起來的時候，我覺得那個力量跟那個感受，我覺得對我來講是非常強大的啦。所以我覺得遠大的目標我可能沒有想那麼多，但就是希望可以讓這個行業裡面的人都可以慢慢的健康起來。