離開校園後，為自己編書單是最好的投資！——朱家安×陳茻對談

撰文：沈眠
攝影：飛文工作室

2020年暑假，桃園市立圖書館與逗點文創結社共同規劃了一系列適合大人與高中生讀者的系列講座，由主持人朱家安帶領大家走進有趣的哲學生活。每堂課都邀請知名作家一同分享，絕對讓你聽完就獲得向前行的動力。閱讀是CP值最高的抒壓、充電方式，千萬不要放棄它。疫情趨緩的夏天，乖乖窩在家中，待在自己最舒服的角落，一起來參與雲端閱讀計畫吧！

兩人首先由武漢肺炎疫情所造成的衝擊、日常影響聊起。陳茻疑惑的說：「我自己比較沒有影響，比如說振興券，我不是有領階級，所以沒去領。另外因為大家都得宅在家，好像最近流行《動物森友會》遊戲，據說裡面可以挖土和種植，但因為本人的現實生活就很常幹這種事。」住家在山區的陳茻，外頭就是一堆土，想怎麼挖玩就怎麼挖，顯然完全不懂虛擬玩土的樂趣何在。

朱家安一邊調侃了陳茻說有領階級是「老頭子笑話」，一邊亦大有感慨地說：「但確實現在家中有土是非常奢侈的事，像我家的土就頗為可憐，只能待在花盆裡，非常微少。」

隨後兩人轉入正題，陳茻分享起最近正在讀東漢王充的《論衡》，此書是王充針對當時的各樣社會迷信反感而寫，陳茻的語氣激昂：「不止是對怪力亂神的迷信，還有關於經典權威，如孔孟思想的迷信。王充痛批同代人對經典的閱讀是有偏誤的，並指出所有矛盾，以激進的方式提出不同意見。」陳茻且指出，極其荒謬的是其中如〈問孔〉、〈釋孟〉等篇，有一派說法竟是以為王充應當是支持孔子的，便一相情願地相信那是偽作。陳茻嗤之以鼻：「只因為與自己的想像不符，就認定非其人所寫，實在荒唐。

他鏗鏘有勁地道：「讀經典最重要的就是要問問題，不然要幹嘛！王充的《論衡》不過是在討論問題，而討論並不等於在挑釁、嗆人啊。何況，沒有提出自身的真切疑問，就無法逼近完整的真理。老話一句就是盡信書不如無書。尤其時代愈是久遠，作者的原意就愈是不容易辨認理解，譬如孔子在課堂劈哩啪拉講了一堆，但在《論語》裡就是短短幾句，你得搞清楚他的脈絡，才能真的瞭解核心思想與學問吧。」

「聽起來這顯然是一本充滿勇氣的書，敢於對抗時代的主流風氣。」朱家安說著感想。其後，他也道出近日在讀的書，為西方政治哲學家阿維賽．馬格利特（Avishai Margalit）的《有品社會：一個組織和制度不羞辱人民的社會》。

朱家安聲音緩和地講著：「每個人對理想社會的樣貌都有不同的設想，有人認為必須富足，有人堅持正義與公平。而作者則是認為有權力的公家機關不污辱人民的社會即是理想社會。這本書有些東西比較是抽象的探討，未必要全部同意，但阿維賽．馬格利特如何分析與定義尊重和侮辱等，能讓人藉此思考自己的生活與社會。」

擔任教師的陳茻談起如今很多家長每天都叫學生讀書，不過一方面自己好像不太讀書耶，另一方面他們對所謂讀書的定義，就是單純指課本。陳茻滿臉匪夷所思：「但有些小孩是很愛讀書啊，只是不讀課本，愛讀課外書罷了。如果說讀書是為了學習語言、表達或各種知識，為什麼讀課外書不是愛讀書？其次，去讀課本所收錄文章的原書為什麼還是算課外書？這邏輯未免太詭異。」

跟著他一針見血地講：「再進一步推論好了，如果家長認為考試不會考的就算課外書，但其實現在國中考高中的會考，課本裡面收錄的，根本不會考。那其實，現在的課本也是課外書囉。台灣家長們的焦慮雖然有點麻煩，但可以理解。只是學校應該教的是閱讀的方法，而不是一定要讀那些制式化的東西，就算漫畫作品也可能有好的養分。」

對此，朱家安大表贊同：「真正緊要的是，學習或思考的方法，而不是特定的知識內容，不然就容易流於應用性狹窄的後果。而雖然說吸收知識，有很多方式，不一定只能靠讀書，但閱讀的確有很多好處呢。」

「閱讀是一種奢侈的行為吧。」陳茻爽快地講起他的想法，「第一種奢侈是很難避免階級的因素，比如知識份子背景比較容易培養閱讀習慣，但如果從事勞動，相對來說接觸到書的難度就高一些。第二種奢侈則是現代人的普遍問題，就是我們的時間切割零碎，往往會被工作與娛樂填滿，要真的有時間讀自己真心想讀的書的機會，得來不易。」

朱家安的觀察是：「閱讀的確不是必需品，因為生活中還有其他更多的選項可以供君挑選。但讀書時，只有你跟書的獨處這一點非常好。而在閱讀時所產生的問題，必須依靠自己解決，一旦有答案，就能得到莫大的成就感。對我來說，閱讀像是吃別人的大腦，獲得別人消化過的好東西。有人幫你把知識整理成有條有理的東西，你只要負責吸收就好，再方便不過。」

陳茻的反應是：「這不就是吃腦補腦的概念嗎？」

關於陳茻的著作《地表最強國文課本》，朱家安分享他的觀察：「一、二冊的格式跟國文課本一樣，有古文原文，也有作者題解和賞析，等於是陳茻把消化過的古文思想整理給讀者，並點出亮點撐出思考空間。我在看這兩本書，也覺得有點像是陳茻的『古文精選輯』，像音樂app裡將喜歡的歌羅列為個人歌單。」他也有點好奇陳茻的編選標準為何。

陳茻語重心長地說著：「盡量在每個時代選一個代表性的人和文，希望能兼顧每個面向，但實際上我還是有點犯任性啦，所挑選的文章都希望能夠契合並反映自己的精神狀態。這些年台灣各種議題層出不窮，如同婚、香港，都會對我造成影響。古人的文章，其實在進入國文課本之前，也就是抒發己志的方式之一。我發現，世界其實並不如我們所以為的那樣。不管是被過度神聖化還是被時代意識邪惡化的文學家、思想家，我都嘗試還原他們作為人的普通樣貌，會軟弱、掙扎、放棄和痛苦。我想要把他們當人看。」

不過，陳茻也強調：「古文以前都被放在不對的位置，被賦予很多不屬於它的任務，我不認為它應該具備撥亂反正的效果，硬是要讓古文落根在現代，產生偉大影響這件事，太不切實際了。對我來說，古文的正確位置就是放回古代，就是單純去瞭解古人在想什麼。但如此一來也能得到一個比較基準，好讓我們拿來跟當代相對照。譬如說女權在當代似乎是司空見慣了，但只要一拿古代女子的遭遇做對照，就能夠看見其成長的趨勢。」

「人絕對不會是從真空冒出來的東西，都是其來有自。」朱家安點頭道。

開書單，通常要有理由、有目標。一旦想要有計畫的閱讀，自然而然就會有開書單的需求。而開書單的技巧為何呢？

陳茻的看法是，系統化閱讀還是建立在個人的強烈興趣上。他建議，先找入門的基礎理論書跟工具書。簡單進行觀念瞭解之後，會在網路上搜尋理想的關鍵字，譬如明代文學史，Google就會跟你說，有哪些重要人物、學派和背景是什麼等等。這樣一來，以書連書，就能串在一起了。而如果是學術方面的需求，當然可以直接找論文參考書目。陳茻霸氣地說：「接著就簡單了，去圖書館狂借。我是很偏愛用書把自己圍起來，感覺爽翻。然後概略翻讀，有特別感應的或最有意思的，就直接買爆，還有什麼好講的。」

至於朱家安的書單訂立步驟則是，第一：確認自己有理由讀。可能是內在的喜歡感興趣。或者比較工具性的，需要那些知識、相信他們有助於自我成長。「理由非常重要哦，因為如果你沒說服自己有理由讀，列越多就越不會讀，畢竟人很容易怠惰。而且思考理由，也就是思考你自己為什麼要讀書，這會讓你更了解自己。」朱家安條理分明地說。

其次，若是為了知識性、學習而讀的書，至少確認自己能讀懂七八成。如果一本書讀得很輕鬆，收穫可能也不多。如果一本書讀得很辛苦，大多不理解，那有可能讀者程度還不夠，或者書本身也寫得不清楚。有些書深奧難讀懂，是因為它真的有深度，需要很多的背景知識和訓練才能讀懂。朱家安簡直苦口婆心地說明：「如果你把『讀不懂』當成一種讀書的常態，覺得這是正常的，可能就比較難進步，也會是另外一種問題。」

「最後是，必須尋找同議題的不同觀點。讀完一家觀點，可以找其他作者的觀點來看。這樣可以避免自己的資訊偏頗，藉由比較不同觀點，也可以確認自己真的有讀懂東西並且可以運用。」朱家安循循善誘地講道。

另外，朱家安加碼分享了逗点文創總編輯陳夏民的開書單前的思考程序：第一，觀察自己最近的心境。第二，理解自己內心的需求。第三，好好逛書店，與書相遇。第四，留空間與更多新書相遇。

節目最末兩人則是談及哪一本書最能代表自身狀態——

自稱小時候喜歡古典文學類，年紀稍大一點就直接看原文的陳茻，最近幾年，特別喜歡凸顯荒謬的作品，不是那種赤裸裸反映現實的荒謬，是充滿想像的，用虛構刺探現實的作品。而赫曼．赫塞（Hermann Hesse）的小說《流浪者之歌》是最能詮釋他目前心境的書，「因為悉達多追尋的道，必須在人間走一遭，他在城市生活裡體驗人心的各種貪婪、慾望和卑微。人要修煉的場域，就在人間。我喜歡他入世是採用墮落的方式，把正面、負面的生存姿態，全都走過一輪。」

心理學家強納森．海德特（Jonathan Haidt）《好人總是自以為是：政治與宗教如何將我們四分五裂》是朱家安認為最足夠與自己連結的書，「大家都有不同意見，可是大家都覺得自己是好人，這時候怎麼辦呢？還有當我面臨到自己在意的社會議題，如同婚或女權時，為何會那樣悲傷或憤怒呢？這是一本作者研究人如何做道德判斷的科學著作，讓我了解人為什麼會為了良心而生氣，也是我個人的警醒之書吧。」