劉仲敬訪談 037 @ 20190515 論種族主義是民族發明的副作用以及其他漫談。

20190521陳醫師訪談劉仲敬第37集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發布時間：2019年05月21日

整理者：三馬兄

[00:11]主持人：上個禮拜適逢哈利王子(Prince Harry)的嫡子阿奇(Archie)出生，想跟您討論一下關于英國王室的問題。前一陣子BBC的主持人丹尼·貝克(Danny Baker)在梅根王妃(Meghan)生下孩子出院的當日，在推特上發了一張很不合適的照片，就被BBC趕出去了。這個照片是年輕夫妻牽著穿著衣服的黑猩猩。顯然我們可以推想，這個小王子的膚色很可能並不是傳統英國王室的白色。大英帝國一直都是一個傳統習慣法的維護者，但是如果王室婚姻的對象跟共同體成員的認知有衝突（以前是宗教，現在是種族或膚色），會不會有可能成爲下一次廢除君主制的導火綫？以前英國人是怎麽解决這個問題的？

[01:04]劉仲敬：這個我們要明白，封建主義、帝國主義和民族主義三者的邏輯是不相同的。封建主義跟種族或膚色完全不相容，完全看你能打不能打。像奧賽羅那種情况，其實在封建體系中間是非常經常的，而且是全世界所有的封建體系。比如說，英國水手可以變成日本的大名，而東南亞的封建領主有很多其實是千里迢迢從內亞或者其他地方來的，像花木蘭那種情况。波蘭和匈牙利的領主當中，有很多是從土耳其和突厥那邊跑過來的。實際上，埃及的馬穆魯克有很多（如果不是大部分）其實是烏克蘭人，哈裏發也有一些是藍眼睛的。這些都不重要，因爲封建主義是私性的契約關係。你能够承擔軍事義務，你必然會自動變成領主，因爲能打的人能够保護很多人，自然會有很多人拿著錢和其他的東西來求他保護，就像是有貨賣的人在市場經濟中肯定會有很多人來找你買一樣。這是一個自動形成的過程，跟膚色沒有關係。所以，《奧賽羅》這個劇本很好玩，當奧賽羅正在跟威尼斯共和國作戰的時候，他的岳父跑來告他，被共和國的元老們置之不理。奧賽羅的膚色大概應該是北非柏柏爾人那種膚色，其實是地中海式的膚色。這是典型的封建主義。

[02:31]其實種族主義是近代現象。種族主義跟民族主義有關係，跟封建主義沒有關係，跟帝國主義也沒有關係。帝國主義是恰好相反，帝國主義是故示包容的，它特別强調要有多元成分。因爲帝國按其定義來說就是由憲法上互不相容的各團體依靠君主的關係聯接在一起的，所以維多利亞女王要有蘇格蘭人的衛隊以及印度人和黑人的僕從，有沒有英國人倒是無關緊要的。維多利亞女王的印度皇帝的身份是非常重要的，她身邊需要有一大批土邦主圍在她身邊，每個人都想得到十一響禮炮的待遇；但是以前在中世紀時期顯然是最重要的英格蘭本身的貴族，在她身邊却是極不顯眼的。這就是它的帝國性的體現。因此，帝國性需要有異國情調。如果有黑人或者印第安人在那裏，它才能算是一個帝國。民族主義才是依靠神話 — — 假定的同質性。雖然真正同質性的民族在地球上根本就沒有，從遺傳的角度來看顯然是從來不存在的，但是它需要有一個想像的同質性來維持。因此，種族主義的興起實際上是民族發明學的一個副産品，兩者之間是有密切關係的。

[03:55]任何事情都有副産品。你不可能假定所有人都能把主流意識形態執行得不偏不倚，總是有偏的，只是看往哪邊偏的問題。比如說關于墮胎的問題其實就是這個樣子的，走到極端的問題就是被强奸了是不是也不能墮胎之類的事情。你要是規定“生命至高無上”這一條，聽起來好像是十分完美，簡直是一點問題都沒有的倫理，那麽合乎邏輯的做法是，嬰兒當然也是生命，生命千萬不能侵犯，那麽就肯定會有人用極端情况來反駁你，而且也肯定會有極端分子。一般來說是比較下層的人，因爲最底層的人的生活環境非常窄，他特別容易被逼到走極端的地步。比如說美杜莎之筏這個吃人的現象，那些水手以前也是沒有吃過人的，他們好端端的有牛肉吃的時候吃什麽人。只是被困在孤舟上面，突然就想起來要吃人，陷入了別人不會遇到的那種不吃人馬上就要死的狀態。底層人士才很容易出現這種隨時可能面臨著極端考驗、不走極端或不打破底綫就無法生存的狀態。

[05:16]所以，任何理論在它的邊緣部分都會出現相應的極端考驗。這個極端考驗不是某一種理論特有的，而是所有理論或者說是所有意識形態建構固有的。你換一種意識形態建構，也無非是把極端的邊界平移到另外一個方面。原先那個極端的邊界消失的同時，你只會製造出另外一種極端的邊界。雅典人和斯巴達人愛的是本城邦的神，外邦人對他們來說什麽也不是，他們會仇恨外邦人；然後基督教推行普世原理，雅典人和西班牙人變成了兄弟，黑人和白人在君士坦丁堡算是一家，但是同樣住在君士坦丁堡的另外一個异教徒却變成了他們的敵人。如果君士坦丁堡還是拜占庭城邦的話，那他們肯定像雅典人和雅典人那樣是兄弟，而他們會把黑人看成是敵人；但是基督教推行以後，信奉基督教的黑人和信奉基督教的羅馬人在君士坦丁堡親如一家，却把跟他是同鄉、但是不信奉基督教而是信奉多神教或者基督教其他异端派別的人看成是敵人。邊界變化必然就是這樣的。

[06:27]任何一個鄉土的小教區或者小團體，都會出現啓蒙主義知識分子最討厭的那種排外現象，愚昧地、荒謬地排外。比如說中世紀的基督教社區中，很多人都相信猶太人會殺嬰兒來做獻祭，或者相信伊斯蘭教徒是偶像崇拜者，這都是跟真實情况恰好相反的。當然，猶太人從來沒有殺嬰兒獻祭的習俗，而伊斯蘭教則在一神教當中是反偶像反得最徹底的。從他們的角度來講，聖母都算是偶像，所以清真寺上面連任何人像都不能畫。基督教的教堂，你至少可以畫聖嬰耶穌的像。就算你不反對天主教，不准畫聖母，但是嬰兒耶穌的像總可以畫。但是在伊斯蘭教的清真寺上面，你絕對不能畫穆罕默德和他的任何親屬的像。即使對先知本人和他的親屬稍微有一點敬拜的迹象，也是不能容忍的。但是比較愚昧的鄉土基督教徒還是認爲伊斯蘭教徒是偶像崇拜者，甚至是魔鬼的崇拜者。

[07:31]知識分子肯定要翹著尾巴說是，你們都是傻瓜，就是我最聰明，我才不會像你們這樣愚昧呢。但是實際情况是這樣的：其實每一個人的知識都有特殊的區間，對于小共同體來說，重要的是它的默會知識。默會知識是什麽呢？就是一個妻子瞭解她丈夫的脾氣、知道什麽情况下他會發脾氣的知識，這種知識可能寫都寫不下來。比如說像是佩佩猪的動畫片上面，爸爸猪有一個特點就是，它開車不會看地圖，但是一旦把路認錯了它就會發脾氣。對于小共同體來說，重要的就是這種知識，這種知識使他們能够團結起來相互幫助和維持得下去。這種知識恰好就是知識分子最缺乏的。如果真的要從信息量的角度來講，很難說誰的知識更多一些。但是因爲知識分子是自己裁判自己的，所以他就面不改色地說：“我擁有的這些知識是高級知識，我知道伊斯蘭教的教堂是怎麽樣做的，還知道以前的哈裏發是怎麽樣繼承和爭奪王位的。這些事情你們都不知道，你們都是憑想像辦事，覺得他們是異教徒，一定是壞人。所以我比你們高檔。”但是實際上，他在自己的家庭和鄰居當中連最起碼的社會關係都處理不好。到底是誰更高檔一些，如果你按照絕對公正的方式讓上帝來判斷的話，很可能判决不利于知識分子這一方面也說不定。

[09:02]那麽你自己的根本性關係是什麽呢？對于社區的小共同體來說，顯然是他們的家庭關係和鄰里關係最重要。伊斯蘭教徒在九萬里之外，你冤枉了他，對他一點影響都沒有；但是你們對伊斯蘭教徒的共同歧視，使得你們這個基督教的小社區內部，大家相互之間感覺極其良好。這樣的歧視是對社區有益的，它的錯誤是無關緊要的。但是如果另外一個猶太教的社區是他們的鄰居，然後歧視到一定程度他們就會想起來，我們難道可以讓他們在我們身邊殺嬰兒嗎？不行，我們要去砸他們打他們。于是這樣就要生出事端來了。比他們等級高的人，比如說像波蘭國王或者法蘭西國王這些人，他顯然知道這些事情純屬子虛烏有，就像是曾國藩總督絕不會相信天津那些儒家信徒相信的基督教教堂是在挖嬰兒的眼睛之類的事情一樣，他們肯定會下令禁止。但是很可能在他們下令禁止生效以前，各種事端已經發生出來，猶太人已經被殺了或者發生諸如此類的事情。中世紀的排猶之類的事情都是這樣搞起來的。排伊斯蘭教徒呢，頂多就是找十字軍，不是每個人都能參加十字軍的，情况還要稍微好一點。

[10:23]那麽啓蒙知識分子就會說，發生這麽可怕的事情，顯然是因爲你們沒有接受我們啓蒙知識分子的偉大教導，我們要用世界主義的偉大精神來教導你們，當然就是要破壞你們小共同體的萬惡的偏見，你們太愚昧了，我們要啓蒙你們。啓蒙知識分子自己不認識自己，他不知道，啓蒙知識分子之所以不依靠那些鄉土共同體，是因爲他們是被包養的人，被葉卡捷琳娜女王、腓特烈大帝或者王公、名門、巨卿，或者再近代一點，是有教育、有點錢的中産階級或買他們書的讀者包養的。他不這麽以爲。他像所有人一樣，看得清別人而看不清自己。他以爲他那種條件是可以無限推廣的，于是就想把所有人都教成啓蒙運動者。于是就出現了艾薩克·辛格在描繪猶太啓蒙作家的小說中間所描繪的那種情况。

[11:20]一個年輕的學生接受了啓蒙主義者的偉大教導，開始寫小說了（這個主人公也像是年輕時候的他自己），然後他碰上了一個愚昧的、（按照五四青年和新文化運動作家的那一套說法來說就是）被封建禮教所束縛的年輕女孩子。她在傳統的、舊式的猶太教家庭中長大，她媽媽和她爸爸都是普普通通的勞動者。她能够想到的也無非是將來明媒正嫁，由媒人說合，由父母同意，由拉比主持，嫁給一個跟她差不多的男人，然後一輩子就是生孩子、照顧家務就行了。但是因爲她有這樣一位街坊同學，在華沙的報紙上發表了一篇小說，在文學青年中有了一定的名氣，然後她就覺得這個男孩子是一個牛逼人物，就跑來跟他交流。交流的結果是，這個男孩子，按照辛格本人的描述，就像是魔鬼附體一樣，把他學來的那套啓蒙主義的大道理教給她。告訴她：“你爲什麽要窩在魯迅先生和王小波曾經說過的那種最可惡的、每個人都認識每個人、每個長舌婦都對其他的三公六婆說長道短的地方？這樣做，你一輩子就毀了。你這樣思想先進的人到大城市去，把啓蒙主義真理撒向全世界是多麽美好、多麽偉大的事情。”然後他說了這段話以後，像小知識分子一樣，他享受了粉絲崇拜的目光，感覺可好了。然後他就溜回華沙去了，接著世界大戰爆發，經歷了各種各樣的事情，經過排猶之類的事情，他也就跑到紐約去，他在紐約繼續當作家。

[13:10]一天晚上，一個中年老女人到他的報社來找他，問他說，“你還認識我嗎？”他大腦轉了三十五圈以後不得不不好意思地說，“你到底是誰呀？”“我就是以前在你們老家、在你從華沙回來的時候找你的那個女孩子呀，我們是街坊鄰居呀。”“那你怎麽會出現在這裏？”“你不知道我的經歷嗎？自從你教育了我、我接受了啓蒙思想以後，我在我家裏面到處傳播啓蒙思想，結果就沒有辦法嫁給原來被許配給的那個男人了，在我自己的街坊裏面也混不下去，我就跑到華沙找你和別的開明人士去了。然後在華沙也混不下去，只得勉勉强强打工度日，最後我也跑到了美國。我有一天在美國的一張報紙上看見了你的名字，發現你在這裏，我現在就來找你了。你可不可以娶我？因爲我現在已經搞到傳統的猶太人沒有人願意娶我的地步。而在外邦人的社區裏，我也只能打零工度日，又沒有什麽技術和技能，這一輩子好像也沒什麽出路。我現在看你這個樣子，看你這副穿戴，好像也不是什麽富貴人物，我們同是天涯淪落人。而且，我落到現在這種下場，不就是你把我教成這個樣子的嗎？要不我們以後就在一起吧。”

[14:36]這就是啓蒙主義者的故事。啓蒙主義者和知識分子只有在自己是極少數，在他的王公貴人、至少是中産階級粉絲供養下的時候，才能够居高臨下地瞧不起那些思想愚昧的人。假如每一個普通人都變成了啓蒙主義者，解構了他的小共同體，女人不適合于做母親和家庭主婦，男人也不適合于做勞動者和士兵，但是知識水平又够不上做知識分子，也不可能得到大批粉絲的時候，他們的處境顯然是比那些原來的愚昧的同胞還要差得多 — — 儘管他們得到了一個好處：他們對任何人都沒有偏見。比如說，那個女孩子如果沒有接受啓蒙、繼續嫁了以後，她大概會以爲伊斯蘭教徒和基督教徒都是些壞蛋，但是她會生出很多孩子，一輩子都會過得幸幸福福。現在她已經意識到“猶太人、基督教徒、伊斯蘭教徒、所有人都有好人都有壞人”這個無可爭議的真理，但是她舉目無親，跟任何人都沒有真實的關係。而她唯一可以認做同胞的那些她的啓蒙主義者的作家同志們，對不起，知識分子和知識分子之間是永遠形不成共同體的。拉比或者伊斯蘭教的阿訇會讓一個女人去接受管教，但是他會負責讓那個女人嫁出去，而且會强迫那個丈夫供養她，强迫她的孩子孝順她。知識分子會堅决地指出，這些牧師、拉比和阿訇都是欺騙人民的、愚昧的反動分子；但是如果你去找他、要他爲你負責的話，他會告訴你，我對你負的責任就是我的口水，除此之外你什麽也別指望。這就是一種精神級別的始亂終棄，因爲沒有涉及肉體關係，但是這就叫做精神級別的始亂終棄。知識分子全都是精神級別的始亂終棄者。

[16:35]現在我們繞回到原來的問題。民族建構就要有一個新的問題。民族主義的建構者憤怒地譴責以前的帝國主義者，譴責基督教的普世文化和諸如此類的東西，正確地指出，民主制度只能在民族主義的基礎上才能執行。但是他們就把過去基督教徒用來排斥猶太人和異教徒的那種熱情變成法國人排斥德國人、德國人打倒法國人。這也就是赫曼赫塞那些人痛心疾首的、造成第一次世界大戰和衆多流血的原因。赫塞像所有的知識分子一樣，他認爲有必要解構民族主義，用佛教或者其他什麽東西。他沒有成功，因爲他的影響力很小。他如果成功的話，你馬上就可以看到，原有的共同體的建構方式改變了，仇恨的對象改變了，但是仇恨還是會有的。它如果重新恢復到基督教普世宗教的游戲規則上面去，那麽基督教普世宗教得勢的那個時代的那些排猶現象和十字軍現象又會捲土重來。而像他這樣的知識分子又會痛心疾首，像伏爾泰一樣跳出來說：“他媽的，全是基督教的錯，我們要把基督教解構掉，普世主義真不好，我們都是法國人嘛。”然後故事又要重新來一遍了。

[17:57]近代民族國家可以說是雅典羅馬那種共和城邦在領土國家的體現。由于傳媒技術和教育水準的進步，使得原先一個城邦只能維持在一個公共議事廣場能够容納的一個城市的範圍內，現在可以容納到像法蘭西這麽大的一個幾千萬人的大國的範圍內，但是基本邏輯是一樣的。過去希臘羅馬人相對于基督教和伊斯蘭教所有的優點和缺點，全都以放大的形式體現于近代民族國家了。民族國家要依靠神話來維持。儘管北方的法國人是日耳曼人，南方的法國人是拉丁高盧人，而法蘭西建立在日耳曼人征服拉丁高盧人的基礎上，但是我們還是要相信，所有的法國人都是法蘭西人，他們跟英國人和德國人有本質的區別。儘管布列塔尼人跟英國人的關係顯然是更密切一些，而阿爾薩斯人跟德國人的關係顯然也要比跟諾曼底人的關係更密切一些，但是都不重要。于是就産生了神話，神話的副作用之一就是種族。民族主義和種族主義在地下是有暗綫相通的。民族主義認爲我們的民族有一個跟別人不一樣的特殊性。這個特殊性在教育程度比較低、社會地位比較低的人身上，自然會被誤會成爲種族性。因此，民族主義附帶地産生了種族。

[19:26]在北美殖民地的初期，現在留下來的一點痕迹就是史密斯船長(John Smith)和印第安公主波卡洪塔斯(Pocahontas)的故事，其實他們像所有地方的殖民者一樣。有些作家，比如說南洋的研究者，一定要說是，比如說廣東移民在三藩市或者其他什麽地方是男人多女人少，說這是因爲帝國主義的壓迫什麽的。但是實際上所有移民都是這樣，所有移民當中都是青年男性占絕對多數，女性和老弱病殘占少數。其實在當時，白人男性跟印第安人和黑人女性聯姻的情况是相當多的。當時的人在墾荒時代對這些事情是不以爲意的，認爲這是不值得大驚小怪的事情。等到十九世紀末期歐洲民族主義開始興起，美國儘管不是經典意義上的民族國家、也多多少少有一點塑造民族的傾向的時候，種族主義才相應地開始出現，又跟南北戰爭以後南方受了委屈和受了傷害的感情（因爲南方也有一半的道理，它在州權這一方面是有一定的道理的）凝結在一起，于是就産生了種族主義。而種族主義當中那些自稱自己是白人而反對黑人、說他們是從殖民地時代的白人傳下來的人，其實他們的殖民地時期的祖先很可能是有八分之一的印第安人血統或者十六分之一的黑人血統；但是對于有同樣血統的混血兒，他們就要堅持排斥這些人。這只是因爲一個時代問題。他們在殖民地時期的祖先不知道什麽叫民族主義，當然也不知道什麽叫種族主義。現在他們想要劃定共同體邊界的時候，就開始消除靠近邊界的模糊地帶。

[21:08]我們要注意，這些所謂的十六分之一的黑人在美國南方各州算白人還是黑人的問題，其實就是黑五類出身的共産黨員算不算階級敵人這個問題在美國的一個翻版，以及只會講德語的猶太愛國者可不可以算是德國人這個問題在納粹德國的翻版，它們都是共同體劃分的問題。納粹德國是企圖重新劃分共同體，它那種劃分共同體的方法按照威廉皇帝的規矩來說是非常下等的，但是它符合維也納窮屌絲的希望。他們看到，大批猶太人考上了大學，得到了好位置，而他這個純粹的日耳曼人考不上大學。而哈布斯堡的皇帝對這一點肯定是嗤之以鼻的。在哈布斯堡皇帝看來，一個講德語、根本不會講任何意第緒語或者希伯來語的猶太資本家，是維也納大部分音樂家的資助者和帝國的優秀納稅人。這種人對帝國的忠實程度可能跟加利西亞的波蘭貴族差不多，比一天到晚搗亂的匈牙利人實在是要强得太多了。但是底層的小市民不這麽看。而希特勒是一個翻身農奴，是一個窮屌絲。他一上臺以後就把上層階級制定的共同體邊界給推翻了，試圖按照他自己的利益重新制定一下共同體邊界，于是就導致了我們所看到的那一切。而哈克貝利·費恩的父親和十九世紀末葉的美國的種族主義者實際上跟希特勒的階級地位是一樣的，他們發動的重劃共同體邊界的進攻本質上是一樣的，只不過他們沒有成功而已。這就是爲什麽西方的種族主義實際上是一種下層階級現象的緣故。反對種族主義，從本質上來講是針對下層階級的歧視，因爲種族主義是底層的現象，無論是哪一種種族主義都是這樣。黑人中産階級很少這樣，但是黑人底層就會主張艾滋病陰謀論或者黑人至上論。白人至上論同樣也是底層階級的現象。所有種族主義都是底層階級的現象，反對種族主義實際上是一個階級壁壘的問題。

[23:18]那麽我們再回到原來的問題。英國是什麽樣的國家呢？它是一個封建君主國嗎，是大英帝國嗎，還是一個民族國家呢？答案是，它三者都是，它是三者的結合。按照封建君主國的邏輯，它是都鐸王朝的合法繼承者，是根據亨利四世時代的繼承法一脈相傳下來的封建王室。這個封建王室是不是穆罕默德的後代或者黑人的後代，這是根本沒有關係的事情。根特家族因爲有西班牙的血緣，所以它很可能（照某些穆斯林學者的說法）真的跟先知的家族有親。但是我們要注意，先知的家族，按照伊斯蘭教的系譜繼承，它也不是一個遺傳上的繼承，也就是說不見得是DNA那種意義上的繼承。比如說，像現在孔子的後裔當中，有很多研究發現他們的DNA好像應該是女真人的後代。南宋皇室，有很多人的DNA測出來，其實他應該是吳越人，而北宋的皇室似乎應該是沙陀人。這個現象應該怎麽解釋呢？從DNA繼承的角度來講，其實他們的血統已經被中斷了，但是從皇室系譜的角度來講和正統的角度來講，他們的血統是一脉相傳的。伊斯蘭教徒那種比如說法蒂瑪家族是不是先知的繼承者以及阿拔斯家族是不是先知的繼承者的論證，其實也是以同樣方式展開的。他們在DNA意義上是不是先知的後裔，其實是沒關係的。在正統系譜的意義上講，他們當然是先知的繼承者。

[24:58]只不過，根特家族在西班牙方面的歷史在英國貴族的體系當中是不記錄的。他們是存在還是不存在，無關緊要。就好像是，在男性繼承的家系當中，屬女性那幫人的血統都被忽略不計了。你只知道你父親是誰，你祖父是誰，你祖爺爺是誰；你外祖母是誰、外祖母的外祖母是誰，你完全不知道。你心目中以爲你是你祖父的繼承人，而不是你外祖母的繼承人，但是從DNA意義上講，你的祖父和外祖母對你的貢獻是一樣的。這個差別是怎麽來的？因爲你生活在男性繼承的政治文化當中，也就是女權主義者所謂的父權制家庭當中，所以另一部分被自動忽略了。正統繼承都是這個樣子的。所以，英國王室是不是黑人或者阿拉伯人，這是一個毫無意義的問題，就跟詹姆斯國王的兒子是不是他親生的一樣毫無意義。關鍵在于他是不是英國國教徒。如果他是英國國教徒，那麽國教會承認他是他就是，否則反過來肯定就不是。就算你是路易十四親生的，路易十四頂多給你一個私生子公爵的名分，你是不可能繼承法蘭西王位的；相反，假如路易十四的王后跟別的男人生了一個孩子，而國王是承認的，大主教是承認的，王國的臣民是承認的，他就跟路易十四的親生兒子是完全一樣的。

[26:22]反過來，如果要按照種族的邊界來辨認英國國民的話，技術上是行不通的。在克倫威爾時代就有一些塞拉利昂人參加了英國內戰，他們顯然是跟英國那些膚色較黑的居民已經沒有辦法分清楚了。假如黑人是指西非人的話，西非人和加勒比人的血統一直是在不斷地滲入英國的血統當中的。這個清晰的邊界是不存在的。假如有朝一日屌絲當了權，發生了希特勒類似的現象，就會造成一大堆關于黑五類如何如何那種遇羅克式的混亂，把英國搞得天翻地覆。但是到這個時候，英國君主國和大英帝國肯定早已毀滅了。如果英國君主國還存在的話，那麽這種現象是不可能發生的。英國民族主義建構，因爲它走的是經驗主義的路綫，所以它嚴重地依托英國君主制本身的歷史。其實，就是法蘭西，也非常依托締造了法蘭西的四十位先王。所以，它是經受不起拆掉了這個基礎而繼續存在的。如果拆掉了這個基礎的話，那麽英國民族主義可能本身就不存在了。

[27:32]沒有理由說康沃爾人和威爾士人不能跟布列塔尼人聯合起來建立一個種族主義意義上更正確的民族，一個跨海的民族。布列塔尼人、康沃爾人和威爾士人是羅馬不列顛人的正統後代，而你們是撒克遜人的諾曼人和丹麥人。你們也可以把大英帝國解構了以後分別建立不同的國家。這完全是一個政治欲望的問題。有道理還是沒有道理，在學術上是毫無意義的。什麽叫做有道理？就是說，我想要這樣就是有道理。只要我想要這樣，我肯定可以給你找出什麽依據來。如果你不是康沃爾人，那麽我可以看一看，比如說克倫威爾應該是丹麥人吧，他住在英國東北部。英國任何一個郡國，都可以把它發明一個單獨的民族出來，只要有這個願望和有這個需要的話。但是實際上講，它能够執行的可能性是很小的。

[28:27]西方世界對種族主義强烈的反感並不像是華語圈這些另類右翼想像的那樣是白左的陰謀，它根本上講就是一種中上層階級對底層階級的系統性歧視。它等于是設置了一套限制，像是朝鮮士大夫用漢字作爲門檻來限制底層階級、波蘭士大夫用拉丁文門檻限制底層階級一樣。你不懂，那就說明你受的教育很差，你是下等人，你進不了我們的圈子。這就是一個無形的玻璃天花板。你陷入了這條路，你就被自動地歸類爲下層階級，突破不了這個玻璃天花板了。沒有任何有形的限制，但是實際上別人都已經知道你是誰了。在這方面，華語圈的另類右翼對西方社會的看法其實有一部分是被各種宣傳家誤導的，另一部分是由于他們自身在西方世界的邊緣地位造成的。所以他們産生了心理上的移情作用，覺得好像白左所反對的一切都應該是正確的，所以本著逆向思維要支持一下。這種支持一開始就是注定不會有任何前途的。

[29:46]主持人：英國王室作爲貴族的頭領，1911年的國會法案褫奪了上議院駁回大多數預算法令的權力，在1911年之後英國王室能够延命到現在這個時間，我認爲已經是歷史上的奇迹了，因爲皮之不存毛將焉附，上議院沒有任何權力之後王室怎麽還能存在？大英王室在最後凋亡之前扮演統戰黑人或穆斯林的角色並無不妥。我想聽一下您的意見。

[30:21]劉仲敬：上議院本來是英國憲法的中心。在英國歷史的大多數時代，它發揮的作用其實比下議院更重要。上議院的權力消失以後，英國才變成一個真正的民主國家。民主國家，就是說它政治的層次减弱了。同時，上議院本身所掌握的司法權力也相應地虛置了，有一部分落到了樞密院手裏面，但最核心的政治性的司法裁判權就消失了。這種裁判權只有在動搖國本的危機的時候才會動用，在正常情况下本來就是不會動用的，所以它的消失幷沒有引起任何可以看到的反應。但是這也說明，英國在這段時間內是一直還處在原先劃定的那個軌道當中，本身幷沒有變。像是蘭開斯特王朝時期、都鐸王朝時期曾經面臨的那種重大的、真正涉及共同體性質的政治危機，在這種危機時刻，你就不能指望上議院再出來發揮作用了。

[31:25]主持人：之前2016年您曾經說過，脫歐的程序其實對英國本身的憲制是有相當的預見性或者預測性。最高法院、上議院和下議院都有一部分的責任。對上議院來說，脫歐這個官司告訴我們說，布萊爾政府削减上議院權力是一個非常愚蠢的事情，因爲英國自古以來就不是什麽三權分立的國家，上議院就像您剛才說的是王國的最高法院。英國現在有最高法院，可能是學美國的。每個英國普通法的法官都有釋法和造法的權限，不需要獨享憲法解釋權的最高法院，英國也沒有成文憲法。所以現在的英國最高法院有如中世紀壁畫上的天使一樣，有胳膊也有翅膀，是憲法上的怪物。英國的國會無所不能，政府就是國會的委員會。所以通俗來講，撤銷給內閣的立法委任，但是不准他們辭職或者是不准國會解散，那等于是砍掉妻子的頭而讓她接著必須按時做飯。這個脫歐的程序已經拖了快兩年多了，應該會拖到今年年底。像現在英國最重要的政治議題就是，不可以讓北愛爾蘭和愛爾蘭出現硬邊界，因爲這馬上就要開始流血，英國人受不了。但是如果你不讓北愛爾蘭和愛爾蘭出現硬邊界的話，之後你就必須要把北愛爾蘭的國會和蘇格蘭的國會這兩個對于脫歐相當不滿的集團一直保持在你的威斯敏斯特裏面。然後他們終于有一天會變得跟愛爾蘭的國會一樣讓英國人很不爽，最後想要把他們踢出去。您可以預測一下脫歐對英國憲制的影響嗎？

[33:15]劉仲敬：脫歐把英國和歐盟都變成了神聖羅馬帝國，使它們變成永無止境地打官司的機構。打官司會形成很多的判例，但是同時也使現在這場官司裏面的機構自身的權力虛置化了，使得真正的新的封建團體在它們的隱蔽之下逐步産生。因爲它們能够提供真實的行動能力，所以勢力會一點一點長大。而被卡在裏面的波希米亞選帝侯之類的機構在神聖羅馬帝國當中就漸漸僵尸化了，變成像英國國王本身那樣，過去曾經有很大的實質力量，但是現在主要依靠法律的虛置和作爲司法依托點的機構，實際上已經喪失了采取馬基雅維利主義政治行動的能力。而與此同時，因爲政治生活是永不停止的，能够在這個框架之下獨立采取行動的其他團體會逐步形成起來。脫歐不是起點，它自然而然會引起聯合王國重新解體爲蘇格蘭、英格蘭和愛爾蘭三個王國，而使得現在的即使是脫歐以後的聯合王國本身就變成一個小型的神聖羅馬帝國。而在這個過程當中，能够産生自己習慣法的那些團體，比如說包括倫敦那些沙裏亞法團體，它們就是在這種機構之下能够重新成長起來的新的自治團體。自治團體不管這麽多東西，它先製造既成事實。除非遇上剛性的抵抗，否則它先把事情做了以後再說。這樣的團體將會不斷長大，然後在我們無法預見的遙遠的未來，它們之間的相互關係將會構成未來憲法關係的實體。而現在這些被學者們看得很重要的憲法關係，其實漸漸將會變得像神聖羅馬帝國的憲法一樣的不重要。在神聖羅馬帝國滅亡的前夜，法蘭克福的帝國議會遺留下來的遍及全歐洲、可以追溯到十字軍時代的各種憲法性訴訟的文件和文檔堆積如山。沒有任何律師指望能够解决這些官司，但是他們還繼續從這些官司中間拿錢。直到拿破侖橫掃過來，直截了當地把他們的倉庫查封了，使所有的官司就此停頓下來爲止。

[35:38]主持人：所以您的意思是說，整個歐洲，包括英國的上層政治建構，雖然還會繼續産生很多的文件和法令，但他們對于基層共同體能够施加的影響力其實是隨著時間變化一點一滴在减弱的。

[35:59]劉仲敬：是的。就像是，一個沒有倒塌的房子，你根本不關心房子內部的架構。小孩子在這裏面搭積木的時候，把房子本身的結構看成是不必考慮的東西。然後有朝一日，小孩子搭的積木漸漸越搭越大，越搭越多，而大房子突然塌下來，這時候就有很多小房子被砸塌了，而沒有被砸塌的那一部分就會變成未來的大房子。歷史就是這樣演進的。

[36:30]主持人：我們最近看到一個新聞，美國的國務卿蓬佩奧跟普京總統握手了。那就有人說，這個會不會重演當時美國拉攏中國對蘇聯進行包圍的這個故事，這一次是美國拉攏俄羅斯包圍中國？

[36:54]劉仲敬：這個是不可能的，也是沒意義的。當然，你要是比喻的話也可以這麽說。第一，對俄的制裁是一種剛性制裁，美國人沒有辦法把它撤銷，川普也沒有辦法把它撤銷。它是類似于阿以衝突的那種局面。比如說，在私下裏，約旦國王跟以色列的關係相當好，但是形式上約旦是向以色列宣戰過的，而且這個宣戰是沒有辦法撤銷的。但是阿拉伯國家向以色列宣戰的這個結構之下，各個國家實際上有一種非正式的底下的外交。同樣，歐盟對俄羅斯的制裁也是這個樣子的。私下裏有一些私人關係，但是沖不破頂上的那個框架。頂上的那個框架已經僵化了，繞過它比硬著頭皮衝破它的成本要低很多，所以實際上是不可能真正衝破它的。而且，其實俄羅斯的對華政策是相當敵對的，它支持印度和越南都比支持中國要多。沒有必要收買它來反對中國，你不可能使它更反對中國了，它的政策一直是反華的，你不收買它也是這樣，收買它也是這樣。所以，這樣的姿態除了象徵意義以外沒有什麽意義。跟當時的情况比較相似的其實是越南，因爲越南會奪走中國的投資，而且會依靠美國和日本的援助製造出自己的海軍來，在南海跟中國衝突，使中國背後遭到很大的壓力，大大增加它的成本。這就是過去中國對七十年代和八十年代的蘇聯起的作用。

[38:29]主持人：關于上一次我們談論的貿易戰問題，有一位網友跟我討論，如果習近平真的能够把改革開放幹部和老幹部全部都掃地出門，那他把党定于一尊之後還有再跟美國重新談判然後取得妥協的可能性嗎？

[38:53]劉仲敬：我倒是可以說，假如他把所有的異己力量全都掃淨的話，他必然要跟美國發展極其友好的關係。但是這是不可能的，其可能性幾近于零，就是說他在能够做到這一切以前已經把中國搞垮了。這也是由他的出發點决定的，他是依靠幹部體系成長起來的，而却又沒有自己的班底。他摧毀原有體系的過程當中必然會把外部力量釋放出來，導致整個體系的徹底瓦解。也就是說，你自己革自己的命和革別人的命完全是兩碼事。毛澤東終身都沒有辦法摧毀蘇聯的幹部党。他可以摧毀蔣介石，却沒有辦法摧毀蘇聯的幹部党，就是這個道理。他知道，他如果要再多做一點，比如在文革做得更徹底一點，他也許能够獲得完全的成功，但是他就要冒在他還沒有死的時候中國和中國共産黨完全崩潰而他變成亡國之君的風險。他不能使自己變成亡國之君，結果就會使他的敵人在他死後復辟，使他連老婆孩子都保不住。這個矛盾是先天就無法解决的，也就是說這是一個出身問題。人無法背叛自己的出身，就好像說是，你不能說你把自己的眼睛重新設計一下，把歷史遺留器官重新設計一下，像工程師設計車輛那樣把人體設計一下。人體是歷史遺留下來的，它的不合理之處是歷史遺留下來的，歷史是無法倒轉的，過去形成的河道始終在那底下。任何一個從體制外起家的比如說能够做到中國或東亞任何地區的大獨裁者的人，都必然會跟美國交好。這對他毫無損失，只會有巨大的利益。但是任何有歷史背景的人，他的行動都要受産生他的那一條歷史路綫的牽制，他無法自由行動。

[40:57]主持人：所以在您看來，習近平現在做的事情是他所代表的共産黨黨內的某一股力量必然會表現出來的。不一定是以習近平這個人作爲形式，但是那股力量一直存在。就像您之前說的，一個政治人物如果背後沒有足够統合的力量，他本人的意志是無關緊要的。但是這個力量在實現他們想要做的事情的過程之中，很有可能沒有辦法在改革開放幹部和中國惡化的政治經濟與人口形勢下面繼續維持中國的存在。

[41:43]劉仲敬：是的。如果中國經濟繁榮，各方面都好起來，那麽利益必然會落入袁世凱的手裏面；要打擊袁世凱，就必然會把這一部分利益打光，然後使中國貧窮落後。這兩者之一是無法避免的。而且在操作過程中間可能整個把中國就打散了，這中間的分寸是很難掌握的。而且實際操作者是不可能掌握分寸的，實際操作者一定會把自己能够使用出來的最大力量盡可能動員出來。他心目中的野心肯定是超過他自己的力量的，所有人的野心都超過他自己的力量，因此他不可能掌握分寸。掌握分寸的意思是說你有絕對優勢，像一個母親對待孩子一樣，你可以用三分力氣，也可以用五分力氣。但是實際情况是，所有人都恨不得用出十二分力氣，而且還要盡可能地預支和羅列其他的力氣。

[42:38]主持人：之前您有一個推文說，其實臺灣應該要有一個鼓吹臺灣回歸日本或者是跟日本形成像是君合國或聯邦的這樣一個政治力量。即使它只是打嘴炮，其實也是很不錯的。您對于日本皇室在未來日本和東亞的局勢中扮演的角色有沒有什麽看法？

[43:07]劉仲敬：日本皇室已經是一個失去了貴族的皇室。當然，這裏面也跟明治時期建構貴族的方式有問題有關。它把公家和武家的系統以及其他各系統倉促地合幷了一下，構成一個華族。這個本身就反映了明治維新的時間綫非常緊迫，所以來不及聽任各個系統自己演化出五花八門的東西。所以，這樣的一個華族系統，自身的生命力和抵抗力都不强。這就是爲什麽華族在歷史上的作用還不如元老的緣故。英國上議院在歷史上發揮的重大作用，在日本華族身上體現不出來。所以日本現在的天皇是沒有貴族的天皇，沒有貴族的天皇體系是不能在政治上發揮重大作用的，只能保持它原來的狀態，順水推舟，就已經差不多了，然後等待下一階段的發展。而且日本皇室跟英國皇室不一樣，英國皇室在歐洲是盤根錯節的，而日本皇室在亞洲是孤立的，它跟比如說暹羅幷沒有什麽親緣關係，而跟亞洲大陸也完全說不上關係。這就是東亞整個處在文明邊緣的一個體現。在這種情况下，它也不能采取過于冒險的措施，只能够順水推舟，聽任形勢慢慢漂移。但是有一件事情其實是可以做的，因爲他有很多脫離皇室的親王，它可以把這些親王派到外國去，比如說派到臺灣或者韓國去。

[44:33]主持人：那派到滿洲去呢？如果之後滿洲國成立，他們到底是就像現在的協和會一樣找一個在法統上繼承康德皇帝的人，還是找一個繼承日本皇室的血脉或者傳統的人，您覺得哪一種在政治上比較有利？

[44:56]劉仲敬：這個要看當事人，就要看有沒有抱有這種野心的當事人了。一個流亡政府的象徵性君主跟在位政府的象徵性君主是不一樣的。因爲流亡政府本身就是象徵性的，所以對于在位政府來說可以hold住的象徵性，對于它來說就有著非常重大的差別。它所要選立的君主必須是跟它同心同德的人，其他因素都是次要的。只要是同心同德的人，理論上的建構都是非常好辦的，都可以放在次要的問題上。而反過來，你就不能够爲了正統性的緣故而選出一個對自己的事業不積極或者說是懷有貳心、隨時可能退出、以至于打擊你的象徵性力量的人。

[45:47]主持人：所以您認爲，在現在美國已經幾乎封鎖了伊朗和北韓的對外貿易的狀况之下，之後在中國這個衰弱的過程當中，之後的滿洲還有可能是日本、韓國、北韓、中國和俄羅斯互相角逐的地方嗎？還是他們都會覺得說，因爲這個地方人口老化，所以已經沒有辦法再提供足够的勞動力，並不是值得爭奪的地方？

[46:30]劉仲敬：直截了當地說，就是要把現在的這批人口淘汰掉以後才會出現。淘汰這批人口的過程必然是極其殘酷的，充滿了永嘉之亂的色彩。這批硬化的人口，只要他們存在，就足以構成妨礙其他體系的因素。只有等他們死絕了以後，新的歷史才能够開展。而等他們死絕也就需要中間這幾十年，這中間的幾十年必然是戰亂時期。戰亂的用途之一就是直接或間接地把這批無可救藥的人口淘汰掉。當然，新的人口集團必然是習慣于這種戰亂、有强烈封建性的集團，只有他們才能够在這種狀態中間脫穎而出。所以對于他們來說，舊的法統是爭取國際支持和維繫自身團結性的一個符號資源。他們的真實力量要靠他們經營封建團體的領主和武士的武力，也就是說他們真正的組成者必須是有武力和庇護能力、能够締結封建契約、能够理解封建關係的人。這些人在種族上其實是沒有限制的，他們最初的一批人可能是包含各個種族的冒險家。

[47:52]主持人：您覺得，不管是現在的滿洲還是諸夏的複國者，他們要在什麽樣的外在環境下比較容易培養出這種封建的體感呢？

[48:08]劉仲敬：其實也就是在邊界性戰爭當中，就像是高乃依的作品《熙德》那種西班牙和穆斯林交界地區的邊界爵爺。他們作爲爵爺，只不過像是康拉德的小說《吉姆老爺》裏面的老爺，是大家叫出來的。吉姆老爺爲什麽是老爺呢？他原來是一個船長，跑到東印度群島去，在當地有了一定的威望。在當地幾乎是無政府狀態的情况下，他的團體至少也是能打的。被他庇護的以及覺得他是一個說話響噹噹的人物的人自動把他叫做老爺，幷非他自己有任何爵號。熙德那樣的西班牙爵爺，即使他們的子孫後代被西班牙國王追認了合法爵位，但是他們的祖先開始的時候也就是吉姆老爺這樣的人。在混亂的邊界條件下的殺伐决斷當中，有對于權力和對于人的良好直覺，能够區分出哪些人是奸詐地想算計你，哪些人說話是算話的，哪些人嘴上說得好而實際上是頂不住的，哪些人嘴上不怎麽NB、但是實際上是敢打敢拼的好漢。照《水滸傳》的說法，他們能够鑒定誰是真正的好漢以及不同好漢之間相應的成色。

[49:24]主持人：您最近講的印度憲制史中提到說，所謂的種姓其實也是一種小共同體和小共同體之間組合和博弈的模式。但是他們沒有辦法在大洪水當中發揮如封建領主這樣高級的保護能力，有一部分是因爲他們的種姓是屬人的，而封建是屬地的。您可以就這個說法做更多的延伸嗎？

[49:55]劉仲敬：屬地是一種剛性責任，…………【15000字到此爲止】

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