編輯嚴選從想像到紙本，民俗的轉譯——《少女撿骨師》青年創作成果發表會
編輯嚴選
【從想像到紙本，民俗的轉譯——青年創作成果發表會】
活動日期：2021.05.01
活動地點：基地書店
作者：八千子
對談人：徐承義／尖端華文出版部編輯
活動日期：2021.05.01
活動地點：基地書店
作者：八千子
對談人：徐承義／尖端華文出版部編輯
對談人、尖端文化編輯徐承義談到本次講座的主題「從想像到紙本，民俗的轉譯」，認為民俗涵蓋的範圍有點大，因此會盡量聚焦在「撿骨」這個議題上討論，「我們同時身為編輯、身為作者，但是也同時會以一個讀者的身份來看待這個作品。」
八千子以《少女撿骨師》系列獲得連三屆的青年創作獎助，故事大綱是講述一對撿骨師兄妹在父親過世之後繼承家業，藉由他們撿骨的過程，會發覺死者生前的秘密或者是家族史的謎團。對此，八千子說：「本質上它是一部推理小說，雖然我個人更喜歡用mystery 來定義它。」
除了書的內容，這部作品另外一個特色是書封的呈現——和此系列基調相較，是偏向輕小說、輕文學的風格。
對此八千子回應是：「這件事其實觸及到我寫作的本質，寫故事當然是核心，可是我更期待看到的是，有一張很棒的封面去搭配它。我從以前就非常憧憬自己的書能夠被冠以這樣子的封面。
出版第一本書《證詞》時，編輯問我說有什麼要求，我就說我希望有張好看的封面。後來我才知道，我很喜歡的作家西尾維新當初也是跟他的編輯說，他想要用有美少女封面的書填滿整個書市。
出版第一本書《證詞》時，編輯問我說有什麼要求，我就說我希望有張好看的封面。後來我才知道，我很喜歡的作家西尾維新當初也是跟他的編輯說，他想要用有美少女封面的書填滿整個書市。
這比較算是我的堅持，無論如何都要有這樣子的封面。如果沒有它，我就不會想要寫這部小說。」
對談人徐承義則表示，作者要求封面是什麼樣子再交由編輯執行，在出版界其實並不常見。而且仔細解構《少女撿骨師》裡面的內容的話，會發現它並不分屬於輕小說，他認為八千子是用這種模式在偷渡較嚴肅的議題。
這部作品的主軸圍繞在撿骨、殯葬文化，尤其以華人傳統來說，是攸關往後的家運，在平時卻是一個被避諱的議題。八千子塑造一些個性突出的角色，包含撿骨師兄妹、還有其他配角的搭配，在作品中會看到他們經常在吐槽、笑鬧，用這樣輕鬆的形式，甚至還會夾雜動漫、遊戲跟時事的哏。他覺得這和八千子的喜好有很大的關係，若讀者閱讀面向多元、不排斥接觸各種元素，在看這系列小說時就會有非常多的樂趣。並且在這些角色互相嘲諷、調戲的互動背後，也可以看到他們同時背負了在青少年時期會有的煩惱。
八千子表示，角色的思維是直接反映作者本人的經歷，以他而言，構思這部小說的時候還是大學生、剛退伍沒多久，自認社會歷練未深，所以作品出現的人物都會是這樣年輕化的形象。
徐承義笑說八千子太過謙虛，故事中登場的角色對於人生的一些迷惘、以及處世的價值觀，還有背負著在他們年紀不該背負的責任，來自於撿骨世家這個要素，這種衝突感在作品中會時常出現，「我們看到他們透過歡笑和惆悵反覆切換的過程，會看到八老師在這部作品裡面真正想要提到的一些東西，就是他對自己的信仰、既有的宗教認知、人與信仰的關係，還有人與人之間關係做出一個深切討論。」
「我不想要做的只是那個有在地化風味的東西。」
八千子自承他的創作在推理小說和輕小說的風格之間擺盪，因為他的寫作初衷即是希望以輕小說的形式創造各種類型的小說。
「如果因為認為它是輕小說的話，可能太看輕它要帶給你的東西；但是如果因為它牽涉到殯葬、信仰主題，覺得很沉重的話，就又太小看他嘻笑怒罵的技巧。它具有這樣的雙重娛樂性。」徐承義以編輯的角度為此作了總結。
談回八千子的出道作，《證詞》這本書以概念來講，是綁架作為主題，在結構上做一點小小的手腳——這個選題或許和八千子的背景有關，他大學時念的是鑑識科學（Forensic Science）。從《證詞》再到少女撿骨師，這中間有著非常大的風格跟類型的轉變差異。
對此八千子坦言，當初是想寫輕小說，為了尖端逆思流的徵件比賽投了兩份稿，一份是輕小說、另一份是偏推理類型的。後來輕小說落選，「從那時候我就千方百計設法想要回到輕小說的行列。」
徐承義則表示，這也反映創作上現實的一面，創作者為了要生存，有時候是需要因應市場做改變。但他認為適度的迎合市場並不是壞事，在能夠維持自己理念的大前提之下，做出一些改變，對創作者來說是非常重要的。
「其實就市場取向來說，雖然撿骨師系列獲得補助還有一些頭銜，可是在商業部分上，《證詞》應該算是比較成功的。」八千子補充。
而徐承義認為，市場用來評估作品的價值標準是IP化，若以這個角度來看，《證詞》的衝擊性（娛樂性）會比較強一點。少女撿骨師系列作的優勢則是它更貼近在地、更貼近我們過去熟悉，但是處處迴避的議題，而用不同思維呈現。
再回來談少女撿骨師系列，《地火明疑》主題是一個死而復生的故事；《天雷無忘》則是社會現象引起的造神運動，「造神」並不是指為某個政治人物或是某個名人塑造一個精神指標，而是讓它成為一個真正的獻入神的現象；《山水儚》主要是在講關於某個神秘王爺像的由來，居民對於祂有奇特的供養行徑。
以結構的部分來說的話，第一集時間線聚焦在現代，解決了現代發生不可思議的案件；第二集分成上下冊，因為它牽涉到一段過去的記憶；第三集又轉換成另外一種方式，同時解決發生在過去和現在的謎團。
為何會有像這樣題材以及敘事方式的轉變？
以結構的部分來說的話，第一集時間線聚焦在現代，解決了現代發生不可思議的案件；第二集分成上下冊，因為它牽涉到一段過去的記憶；第三集又轉換成另外一種方式，同時解決發生在過去和現在的謎團。
為何會有像這樣題材以及敘事方式的轉變？
八千子直白的回應：「有兩種回答，第一種回答是官腔，第二種回答是真正的原因。首先是靈感來源，就覺得這樣的安排會比較適合，才會每一本都點風格上的轉變。這其實也算是作者的成長，可能也會有讀者覺得是退步。不過我不能老實承認嘛。這是作者的成長沒錯。
第二種比較現實的理由是因為銷量。在寫第一本的時候因為我沒有想太多，就是隨心所欲在寫。我現在回頭看覺得還蠻不成熟的。在第二本之後，就嘗試回到大眾小說路線，整體上來說是比較好閱讀。
二、三本出版之後，我發現銷量已經帶不起來了，於是第四本就又開始回到放飛自我了。」
第二種比較現實的理由是因為銷量。在寫第一本的時候因為我沒有想太多，就是隨心所欲在寫。我現在回頭看覺得還蠻不成熟的。在第二本之後，就嘗試回到大眾小說路線，整體上來說是比較好閱讀。
二、三本出版之後，我發現銷量已經帶不起來了，於是第四本就又開始回到放飛自我了。」
關於這部份，徐承義表示以編輯的立場來看，跟創作者會有不一樣的想法。他以《爆漫王》為例，有一個橋段，是主角群換了另外一個編輯，並對此感到很焦慮，便向原編集服部徵詢意見。「那時候服部說了一句話，我一直記在心裡，我覺得那句話對創作者還有編輯來說非常重要。他講的話就是『跟編輯爭執，不是壞事。』」
他說，其實創作者跟編輯都一樣，在某些時候會有些過於理想化的地方。他覺得編輯跟創作者的關係—講扶持好像有點奇怪—應該是某種互毆或格鬥。但當對方脆弱的時候，則要想辦法彌補不足的部分。
所以他認為八千子和他的責編有一個非常理想的互補性，而且在過程中有因應八千子的寫作狀況跟市場面來做一些調整。
談到關於主角的設定，一楓跟一槭兄妹家業是做撿骨的。撿骨到底要怎麼跟懸疑的案件扯上關係？在論斷案件的時候又和一般的偵探、或是民俗學偵探什麼樣的不同？
前面也提到八千子大學時念的是鑑識科學，對法醫和人類學有涉獵，因此在寫作的前提下，就有想要盡可能地把所學的都融入其中，他笑說：「不然的話大學四年的學費真的太浪費了。」
撿骨師本是一種職人，所謂的職人推理——特色就是把這個職業的專業融入到辦案的手法、精神上面去。因而他在過程中會盡量藉由主角妹妹之口，結合對法醫學所知的東西，以此作為辦案的依據。
撿骨師本是一種職人，所謂的職人推理——特色就是把這個職業的專業融入到辦案的手法、精神上面去。因而他在過程中會盡量藉由主角妹妹之口，結合對法醫學所知的東西，以此作為辦案的依據。
之所以想結合民俗推理、民俗學，也是因為他設想能夠製造出只有臺灣才有的情境。另一方面也是因為他的家庭背景。 他的爺爺曾任職於國民黨情報機關，「在更早之前，他是在武當山、說修業好像有點太玄幻，不過就是他在那邊待過一陣子，也因此就是對於傳統風水堪輿、中醫、驅邪這些事情很有涉獵。」
不過大部分的訊息隨著他爺爺逝世而消失。在寫這部小說的時候，八千子有回去找他爺爺的門生、弟子或是受他幫助的人，以取材之名調查當初他們的狀況。不過實際上，八千子也是想要藉機了解自己的家族過去發生的事情。
撿骨儀式並不是臺灣獨有，臺灣卻發展出非常有特色的體系跟文化。對一般人而言，雖然好像是一個人生必經過程，其實也並不是這麼容易遇到。
他說明普遍對於撿骨的詮釋是要落葉歸根， 老一輩在採用撿骨葬的時候，多少是懷抱可能哪天有機會反攻大陸的想法，所以會把遺體再撿起來，而不是就此埋葬在臺灣這個地方。
在採訪的過程中令他印象深刻的是，除了表明來意，同時也會提到已經見了哪些人，可能是他們以前的是同門師兄弟， 對方則會反問「那他現在在幹什麼？」，當他說到人家也出師了，則會得到「沒有啦他不是真傳的，他那些都是假的、他們都在騙人。」類似這樣的回應。
他才發現每個弟子私底下從他爺爺學到的東西都不一樣，彼此也會認為自己才是得到真傳，到底誰才是真的？他也弄不清楚。
徐承義認為這當中的這種差異性和八千子創作中藉用民俗之處有關連。他以京極夏彥對八千子寫作的影響來說，京極堂主角有多重的身分——是舊書店的店主，也是神社的繼承人、同時是陰陽師 ，最常做的就是利用民俗學要素來破解案件。先賦予不可思議的現象一個形象、可能是妖怪或妖異，再藉由人性和邏輯上的論證去點破，藉以消滅現象、解決案件。這是京極夏彥慣用的一個模式。
八千子回應，他認為京極夏彥的人物設定上和現在讀者熟悉的輕小說很類似。 京極堂一直以來的特殊性是在對抗妖怪，但實際上妖怪都是寄宿在人性中的怪物、並非真實存在，不是像鬼太郎的那樣子（具體）。因此當他在寫作少女撿骨師系列的時候就有想過要刻意避開靈異現象或者是真實的妖怪，而是往宗教信仰、神佛路線靠攏，是為了做出特色，也是因為想解決根植人心的執念所衍伸的謎團。
而這類民俗學偵探在解決案件的方向上有很大不同，卻也有相似的部分，以八千子的作品來說一楓、一槭兄妹的方法就有（和京極堂主角）很明顯的不同，故事主要撿骨的負責人是妹妹一槭，卻也常常會用一些相近的方式去做論證跟辯服，藉此點破。
八千子則表示這種要素在第一集占比非常重，後面寫作歷程轉變後就慢慢淡掉了。
除了如前述的風格之外，徐承義分享他對民俗學偵探的看法，說這大概有幾個特徵：第一種是用比較獨特的論證方式，去賦予既定傳說新的解釋。比方說就是桃太郎打鬼，可能在新的民俗學詮釋因為就會有不一樣的詮釋，或許和歷史、當地文化有關，也可能是跟當時的執政者為了操控某些事情有關。另外一種類型是，民俗學偵探在解決過去某個傳承、傳說的同時，也解決現代犯罪的謎題，就會有一個雙重呼應的效果。
他們認為臺灣有一個比較先天的弱勢就是在地歷史還不算悠久，所以相對來說，在做民俗學的題材的時候，夠使用到的東西，很多是源自於中國、日本文化。但新一代創作者若能夠以此開始挖掘臺灣歷史的脈絡，也是一件很正面的事情。
談到兩人和「青年創作獎助計畫」的緣分，徐承義說他會參與申請其實是個意外，不過他認為對新一代的創作者來說，能夠獲得國家或是一些基金會的補助，其實是非常強而有力的支援，同時也是一種肯定。
當時受到身邊如八千子已經拿過獎的作者還有其他朋友的勸說，他就想著試試看吧，然而截止日是後天。「我心裡想說，後天我該怎麼辦呢，然後又想說，搏一下吧！人生沒有這麼努力過。」於是請了假花了兩天的時間寫計畫書。他自承常欠缺動力，這個專案有點像是推動他去完成一直很想完成的計畫。
「我欠缺一個動機去完成。我覺得這件事給了我動機去把它寫出來，還有我那個故事其實是想寫給喜歡的女生看，這也是一個很大的動力。」所以他認為寫作者要先釐清為什麼想要寫這個故事？這個動機會關係到後續，包含申請細節跟執行，能否延續下去是很重要的。
八千子的情況則是在這個補助專案的公布出來之前就已經完成了第一本八九成左右。後來從朋友那邊輾轉得知訊息才去投。他當初並非要配合計畫申請才選用本土化題材，而是在尖端的時候，已經意識本土化題材，是作品要做出跟國外作品競爭最好、最直接的方式。
徐承義也認為本土化，或稱之為在地性這個元素很重要，但應該是要自然而然地呈現。他以工作的經驗分享，有和一些導演跟製片進行訪談，會中問道：「怎麼樣的小說或是劇本，應該需要具備什麼樣的在地性或是本土化元素才比較容易被投資方看見，願意拍出來甚至跨到國際？」對方卻回覆說，比起這些東西，故事本身有不有趣比較重要。把本土性摘掉之後，這個故事還是好看 ，它才是好作品。
再談回民俗這個主題，徐承義認為這包含的範疇非常廣，生活周遭所有事情都可以算是民俗的一部分。民俗學的類型，包含神話、民間故事或者是諺語、俗語，以及從小就聽到奶奶告訴你的那些事情，算是口傳歷史的一種。其他還有宗教信仰、風俗習慣等等。
民俗學是非常廣泛的一個領域，又跟生活息息相關——「如果要用一個很簡單的一句話為民俗學概括，就是從出生到死亡之後帶有群體性跟傳承性的社會科學。」而少女撿骨師系列裡面有很多都是前人死後留下，關於殯葬的一些問題所造成後世的煩惱。
以日本作家北森鴻創作的民俗學偵探系列為例，主角蓮丈那智是一個大學民族學教授，因性格非常冷酷、孤高，是在學界中的異類。也因為他會提出很多偏門、不符合當今學術主流方式，而被大家孤立。
在第一集的開頭蓮丈那智給他民族學課程的學生出了一道題目：「假設在東經一百三十七度三十分、北緯三十七度四十分這一帶的大海上面有一座南北長五公里，東西長一公里的小島，上面有居民約八十人的A聚落，跟七十人左右的B聚落。民俗學家對島嶼上面的這兩個聚落調查後，發現一個非常有趣的結果，就是這座島上完全沒有渡來神傳說跟浦島傳說，請論述這種現象的可能性。」
兩個關鍵字，其一是「渡來神」，渡來神是「非源自於這個地方區域的傳統信仰」，它可能是藉由貿易、藉由漂流從海外而來，慢慢在這個地方生根，甚至轉化、同化；另外一個就是「浦島傳說」，就民俗學來說其中蘊含了重要的隱喻要素。
蓮丈那智教授出這個題目之後，只有一個學生的解答讓他覺得非常有趣。
那個學生的解答是這樣：假設這座島它存在於現實的話，它是一座位於接近遠洲灘，在日本的靜岡縣附近、南北細長型的島嶼。 直到近世的時期都是這個地方的半島部分。因為地殼變動，導致半島的絕大部分都沉入水中，所以形成一個海上的孤島，導致這個島上不存在渡來神傳說跟異界接觸的浦島傳說這樣的現象。或者還可能因為這個島曾經發生導致島民幾乎全滅的重大事件，之後因為為政者的一些政策主導，引入了新的移民到這個島上，才讓這座島的歷史重新開始、創造出新的傳承，所以才不存在一些傳說。
蓮丈那智教授對這個學生的評價是：很有趣的學生，明明題目都已經說是假設的島嶼，要如何去想像都是很自由的。但是，為什麼除了這個學生之外，其他的答案都很無趣呢？
他沒有給這個學生正確的答案，他沒有說「他是正確的」 ，他說「他是有趣的」。他不斷強調「假設」這個事情，也就是說，這個題目從一開始就沒有正確答案。要看的是怎麼樣藉由過去所累積的民俗學知識去做發想、去推論、去驗證這樣的過程，提出一個新解，探求它的可能。
提出新解跟探求可能性是階段的過程，也就是說民俗學是一種需要知識的累積、推理的技能 ，以自身知識為基礎，但不可被其侷限想像力。民俗學的鑽研跟推理解謎是很相像的。
這個共同性在於兩者都需要溯源訪查、調查緣由，也要做訊息的收集跟彙整、比較、論證，再從相同的地方去找出不同的地方，甚至在不同地方找出相同的地方，還有就是跳躍式思考。和推理解謎的設定是很相像的。
八千子表示這可以擴到小說創作的概念，該學生的回答就像是在做一部小說的世界觀。
徐承義也再補充另外一個人看到這個學生的回答，給的評價就是「好像推理小說」。這樣的融合，對於創作推理作品會有什麼幫助？最大的益處就是民俗學涵蓋的範圍非常廣，而且帶有神祕性，對推理解謎創作提供非常多豐富、有趣的元素。
這其中蘊含的是人類社會長久累積下來的信仰跟知識，當創作者在做設定或安排幕後的人際關係，便可以藉此做不同層次的變動。也就是說原先可能是一樁情殺，卻因為安上了民俗學的要素就涉及到過往，當然就不只是流於男女之情這麼單純的原因。
而八千子在創作裡運用了民俗學，曾經發現什麼問題，或考據上的困擾？
「我覺得我蠻狡猾的，從來沒有把任何一個答案說成肯定，其實就跟推理的過程一樣。你會發現，其實講難聽一點，女主角妹妹做的推理甚至有點滑坡論斷。我想追求的也不一定就是一個推理小說必定會有的真相。」八千子回應。
就如同民俗學最初是從口述歷史而來，在這過程中會經過很多人的轉述，可能現在傳承下來的意思已經和原本完全不一樣。所以他更重視人心本身的謎團，至於民俗信仰、歷史性或是過往的橋段，只要當事人、參與事件的人彼此之間取得共識或認同，就沒有對錯之分。
最後徐承義表示期待看到更多新鮮的創作者可以把這些元素鋪陳在其創作裡，能夠幫作品增添更多精彩、吸睛、且富有娛樂性，也可以為故事案情的脈絡增加深度。
文字整理：楊書柔
編輯：吳怡萱
編輯：吳怡萱
作者：八千子
尖端文化出版
我看不見對面的世界，
但如果連肉眼所見、雙手所及的一切都無法判斷真偽……
為什麼會看到廣告
留言0
查看全部