訪問日期：2026-3-10
臺北海鷗劇場又要「鬧鬼」了，這次的歌仔戲跨界作品《女鬼回家》，藉由人類學著作《女工之死》，以黑色幽默手法敘述旗津「二十五淑女墓」正名為「勞動女性紀念公園」的過程。本集節目中，編導宋厚寬、分享了創作動機與方法；而與他合作已有五次的演員鄭舜文，也分享了她成為演員的路程，以及她在厚寬眼中有多麼「好用」。舜文從小愛亂演 大學畢業才追尋演員夢
寬：各位聽眾朋友，大家好，我是臺北海鷗的厚寬，又來了。
文：哈嘍大家好，我是這次的演員，我叫鄭舜文。
蓉：舜文是第一次來。
文：對對，緊張。
蓉：真的嗎？你身經百戰，怎麼會緊張？
寬：你很瘋耶，今天就麻煩你了。
文：我其實是I人。
寬：騙人，她在騙人，她真的在騙人。
蓉：我也是。
文：對，就不認識的時候會這樣子，要熟了才會那樣。
蓉：還是請舜文跟聽眾朋友介紹一下自己，好嗎？你做超多事的，多才多藝。
文：簡而言之就是……我是一個劇場演員，也是在東南科技大學表演藝術系當老師專任，然後時不時就來接個戲這樣。
蓉：所以其實你重心有點先放在教學上嗎？
文：教學就是賺錢，但我會覺得我是劇場人，那是個維生的工作。但是學生還是很可愛的！如果有學生聽到，很怕……
寬：學生聽到說老師是在賺錢，這樣可以嗎？
蓉：我覺得想要賺錢應該不會去教書，但它就是一個穩定工作。
文：對，也要對爸媽有交代，不然他們覺得說你天天做劇場要幹嘛。
蓉：但是你是不是大學畢業才開始接觸劇場？原本不是學戲劇的？
文：我學公共行政，臺北大學公共學系。
蓉：那怎麼會，走歪的？
文：我從小就很愛演，我還是在高中創了一個戲劇社當社長。
蓉：那你為什麼沒有去念戲劇系？
文：因為我爸媽不准，他們兩個就是傳統的公務員，然後他說除非你考上臺大戲劇，不然不准念，然後我就考不上。如果你要念戲劇的話，只能念臺大的，你是臺大什麼系，我都無所謂，就有點傳統。對啊，那我就沒有辦法，就去念了那個啊。
蓉：所以念完覺得我有交代了，我接下來要……
文：對，念完之後大家都去考公務員，不然就去念研究所，然後我就在那邊哭，想說我好想當演員，然後呢……
蓉：所以沒有斷掉啊？
文：大學我就跑去打籃球了，我就沒有在幹嘛……
寬：等一下，你去打籃球？你這身高去打籃球？
文：我們就用一些表情，防守對方。對啊，就沒有碰戲，就是沒有學過。而且我們高中也是自己在亂演的，也不算有學過。
蓉：那為什麼大學畢業還是覺得想要當演員？
文：我就覺得因為有些人，我就說我這輩子都這樣了嗎，去嫁人嗎什麼的，我就覺得不行，我很想演戲。然後呢，我就去考了一個劇團的儲備演員，考上了就開始學，學了以後就開始演，演完之後接了很多的案子，我就想說，耶，好像可以靠這個為生，然後我才去考一個獎學金去美國再念戲劇，我很想要好好學戲劇。念完戲劇再回來的時候，我的大學老師說那你要不要去念研究所，我說我才剛念完呢，然後我說好吧，就再去念了個碩士。
舜文很「好用」 厚寬就喜歡她「亂演」
蓉：可是你怎麼會那麼多種東西啊，你看現代戲也可以，歌仔戲你也可以，音樂劇你也可以……
文：歌仔戲就是亂演啊。
寬：她真的在亂演，可是我就很喜歡她這樣亂演。
蓉：因為你們合作了幾次對不對？
寬：對對對，從2019年《化作北風》，然後中間有一個《茗王》，算是臺語的現代戲劇，然後也有找舜文，那這次《女鬼回家》也有找她。就是很喜歡她，因為（文：第五次了），她就是一個破壞規則的存在。因為坦白講，如果是跟全部都是戲曲演員工作的話，有時候戲曲演員他們習慣會做的事情，或者是他們想要或者是他們擅長做的事情，一定是偏向比較像傳統戲曲嘛。
可是如果我需要有一些不一樣的氛圍跟味道，或者是做一些有趣的事情的時候，鄭舜文就會像一個炸彈一樣把排練場給炸開，然後大家就會覺得很歡樂，說怎麼可以這樣，然後看到宋厚寬在那邊一直笑，那應該可以吧，於是整個氣氛就會帶到一種就是不可收拾的，但是卻很有趣的一種狀態當中。
文：因為我不知道怎麼演，那可以這樣嗎？然後他都接受，然後我說你確定？
蓉：所以對厚寬來說舜文是一個蠻必要的……
寬：我覺得很好用。有時候導演們在私底下，嗯，這個演員OK，嗯，這個演員有一點難搞，然後這個很好用，然後這個這個很配合。對我來講在很多的場合，或者是在很多的表演時刻的時候，她接導演的球是接得很快的一個表演創作者。
蓉：舜文覺得這個跟你比較晚接觸有沒有關，比較晚再開始鑽研？
文：有可能有可能，就是想到什麼就亂演這樣。因為其實它這算是歌仔戲的跨界，就是要歌仔戲，然後會有一些時代，可是我在很久以前，在接觸《化作北風》之前就有演奇巧劇團，他們也是專門做跨界的演出，我在裡面也是負責亂演。也沒有啦，就是可能會有一點身段跟一點唱，但是也是發揮我那個亂演的功能。
蓉：但你也就是很開放對不對，很多人可能會覺得歌仔戲我不會、我不行，我就不接。
文：我是覺得說他如果覺得我可以，我就可以啊，是他們來找我的，說你要不要演這個，我說好啊，你覺得我可以那我應該就可以吧。
寬：那奇巧之前為什麼會找你？
文：因為那時候我在儲備演員嘛，然後我們那個團長叫建幗，她那時候創了一個團，然後她就開了一個什麼戲曲身段工作坊，我就去參加，然後參加之後她開始做戲。做戲的時候她就說，那你要不要一起來演？
寬：我會找舜文也是因為她有參加奇巧的演出，然後有人推薦我說，他去看了奇巧的戲，然後覺得這個演員很有趣。我說，哦，是哦，現代劇演員耶，不可多得耶。因為之前在做跨界的時候，基本上現代劇場人會蠻孤單的。因為就是沒有人在做啊，我四周全部都是家庭戲班出身的，或者是戲曲學院出來的專業人士們。然後我就想說，哦，那怎麼辦，那我一個現代劇場導演，我孤立無援啊，我該怎麼辦，然後就發現，哎，有這個怪咖，那就問問看那可不可以合作。就一試成主顧的這種狀態。
不看恐怖片 做戲卻與鬼很有緣
蓉：因為五次真的是合作挺多。然後這一次厚寬的新作品《女鬼回家》，就是不小心的跟鬼很有緣。
寬：我覺得我在積陰德，我心中都是以一個積陰德的狀態去想像這整件事情。很多人問我說，你真的很喜歡鬼戲耶，坦白講我現在回憶起來，從我一開始做戲曲跨界，就是在做（蓉：《賣鬼狂想》），對，《賣鬼狂想》，就是跟鬼有關。那這幾年，不管是歌仔戲或布袋戲，多多少少都會跟鬼啊或妖怪啊產生連結，這緣分很深耶，我就覺得很有緣分。
蓉：所以也不是你本來就很愛看相關故事，聊齋啊或什麼。
寬：沒有，沒有，其實沒有。因為比如說像如果恐怖片我是不看的，我很怕那jump scare就突然嚇你一跳，美式的那種絕對不看。小時候當然會跟著電視臺一起看港片嘛，港片小時候看也會覺得很恐怖，或者是後來泰國鬼片有一陣子也開始蠻流行，大家都說好可怕，那我都沒有看。
坦白講，我很少看鬼片，可是我一直在做鬼戲，我覺得可能跟傳統戲曲的狀態有關係。因為傳統戲曲的鬼戲通常不是以真的會嚇你一跳或者是很嚇人為主，而是以演員有時候會有一些特殊的表演，精湛的演技，或者他們如何詮釋鬼的形態，那個表演狀態是很迷人跟很有趣的，所以我其實對於戲曲的鬼戲是蠻感興趣的，要這麼講分野的話可以這麼說。
《女工之死》到《女鬼回家》
蓉：這次作品《女鬼回家》很特別，是從一個人類學的著作開始。
寬：對，我在去年的時候買了一個電子書，買了之後我就說那我來多看一點書吧。然後看到一處鬧鬼的地景，它有一些介紹，然後想說，這個書在講鬧鬼，怎麼用這麼學術的角度去講一個鬧鬼的地方，那個書名叫《女工之死》，講的是高雄旗津過去有個景點叫「二十五淑女墓」的故事，然後這二十五淑女墓在2006年的時候，被高雄市政府重新正名跟改建為「勞動女性紀念公園」。
這本《女工之死》其實就是在講這整件事情，但它講得很詳細，它從當初的罹難者的家屬，從女權主義者為什麼要做這件事情，以及高雄市政府做這件事情的動機，他訪問了非常多人，所以做了很詳細的一個，算是一門學術的書，可是我看著覺得非常有趣，我覺得好精彩，對我來講，好像是一個怎麼講，我看到了一個事件，可是卻有好多好多的不同的面向。
我來稍微講一下，這個墓到底是怎麼樣來的好了。大概在1973年的9月3號，早上7點45分，有一艘從……對，我記得很清楚，一艘從中洲，旗津的一個小小聚落，一個中洲渡輪，載著一群要去前鎮加工出口區上班的一艘小渡輪，在途中翻覆了。當時發現有25名罹難者，這25名罹難者剛好全部都是未婚的女子，因為那時候去上班的大部分都是女工。
按照傳統習俗來講，女生如果在沒有嫁人以前就往生，其實是沒有辦法入祖先牌位的，所以當時的家屬們就決定把這25位罹難者合葬，然後就成為二十五淑女墓。那個時候的概念比較像是，紀念這個交通悲劇，這25個年輕女子就這樣子離世了，很可憐，也很令人惋惜，比較是帶著這樣子的一個情緒跟狀態去建立了這個墓園。
那這個墓園就建立在旗津的路邊，結果呢，這個地方漸漸的變成了一個社會陰暗的角落，跟社會犯罪的溫床，因為晚上通常那地方都沒有燈，而且開始有鬧鬼的傳說。就比如說會有大學生騎機車去附近的時候突然熄火，然後會有人傳說那邊有美麗的女鬼在找年輕男生，希望可以嫁掉，有很多這樣子的傳言在高雄在旗津這樣傳開。因此那邊就很少人去，很少人去就會有人在那邊做奇怪的事，比如說後來有流浪漢，有吸毒的人，然後有機車「殺肉」的，就是把機車拆掉，偷機車的人，群聚在那邊，所以那邊漸漸的變成一個有一點奇怪的地方。
直到有人覺得說不對勁，他覺得很奇怪，概念上很奇怪，就是這25位女子其實是為了臺灣經濟奇蹟工作的女工，她們在出勤的時候死亡，它應該是一個所謂工殤事件，可是卻被定義為一個可憐的未出嫁的女子，所以大家覺得不行，我們必須要去修正跟改變這個地景的一個狀況。於是後來就把這個二十五淑女墓重新的改建，變成以紀念勞動女性為主的一個，對外他說是公園啦，但我實際上去的時候，我覺得它其實就是一塊綠地，然後有一個紀念碑，紀念碑是一朵大大的蓮花的一個概念，然後二十五名女子的遺骨就是在這個蓮花座的裡面，現在就以這樣子的狀態流傳著，現在就改建成這樣子了。
那因為這個事件對我來講有很多種情緒，它包含了比如說往生者的父母會覺得很不甘，很不甘心或者是會覺得很難過，因為她們是如此孝順的女孩子，她們是如此的，為家庭付出而犧牲的人，可是我卻沒有辦法去好好的安葬她，這是一個。以及後來的女權主義者發現這件事情之後，也會覺得說，為什麼這件事情會被這樣子評論，為什麼女生跟男生的處境是不一樣的，尤其在很多的民間習俗或者傳統裡面，為什麼會是這樣子不一樣的待遇，他們想要改變。
然後也有家屬會認為自己的，也有一些傳說是，在這些女生往生的大概一兩年之後，有人陸陸續續的被託夢，夢到說我們是有更重要的任務，菩薩來找我們去修行了，所以希望家屬幫他們塑成金身，也就是雕成菩薩像，雕成神像的一個概念，去祭祀她，那家屬們也因為這件事情有得到了一點點的安慰。
那我會覺得，哇，整個事件是一個不管是情緒、情感或者是理論，或者是社會上面的種種觀點，我都覺得它好豐富，所以我就很想把它做成一齣戲，所以就是現在《女鬼回家》，我們想要試著去談的事情。
喜歡多角度的敘事 以黑色幽默手法呈現
蓉：那要改編，這中間有遇到什麼困難嗎？
寬：我覺得如果以說故事來講，《女鬼回家》這個戲大概可以分成前半跟後半。前半我們以一個虛構出來的女工，她叫阿月，阿月的故事去開始。故事一開始阿月就死掉了，因為她就是變成了女鬼，她變成了女鬼之後就是遭遇了種種的困難，比如說祖先在開party，她不能去，然後，對，我們就塑造了一個很歡樂的party場景，可是她因為沒有沒有嫁人，所以她沒有辦法入祠。
然後還有她被賭徒，因為有人會去求名牌嘛，被賭徒欺負了，被鬧鬼的人們欺負了，所以後來有一個菩薩派了一個工讀生來發傳單，說哎，你們來，你們可以來上我們的課，學當菩薩來修行，我旁邊那位就是演菩薩。超級莫名其妙的一個戲。
這個戲前面是有很多很難過，可是有很多很奇妙的狀況，我們想要去呈現女工以及女人所受到的這些對待。後半對我來講比較難，其實在書的後面就是它開始討論到，比如說我們到底是要以女性的角度去紀念他們，還是要以勞工的角度紀念他們，這個對於當時的人來講、政策來講，是不太一樣的。
因為女性就是必須強調她是女性的身分，勞工的話就會強調她是勞工的身分，所以我們就想，這個東西就有一點硬，有一點學術或有一點理念之辯，那該怎麼辦？所以我覺得到了後面對我來講比較難處理的，其實我們要如何的轉到現代之後，我們要如何讓觀眾可以明瞭，這個墓園的完成其實是政府跟女權主義者還有家屬三方的各式各樣意見的拉扯調和之下的結果。
我覺得這反而是不太容易說的，因為它就比較不像是故事，所以我們就把它變成一些饒舌rap，用饒舌去battle，你們有政策嘛，你們有你們的想法嘛，東有東的說法，西有西的理想，你們上場去打一架，這樣的一種狀態。我們用表演去呈現這種種的，可能有一點略略硬的一些東西，我們用很生動的方法去呈現它。
追求進步的路上 該擲筊還是要擲筊
蓉：但你還是想講，某種程度你想要去用一種轉化的方式，蠻忠實去呈現這本書想要講的事，你沒有要避開比較……
寬：我不想要純粹只是講一個女工很可憐，或者是女工充滿希望，這不是這本書吸引我的。這本書最吸引我的，其實反而是到了近代的時候，大家在討論，好，我們現在覺得二十五淑女墓好像有一點那麼不合時宜，不太符合進步高雄的這個概念，那我們要怎麼辦呢？大家就坐下來想我們要怎麼辦。對於政府來講，因為當時是陳菊執政，陳菊很希望有一個……因為陳菊本身也是很強烈的女性主義者，她也很希望二十五淑女墓，她確實是覺得不太好的一個……因為已經被汙名化了，這個已經變成一個到處鬧鬼的地方，已經被汙名化了，很想要改變。
可是家屬們又會覺得說，都已經好好在那邊了，而且他們其實以前已經搬遷過一次，因為要蓋高雄第二港區的關係吧，所以他們已經遷墓一次了，這等於是第二次。遷墓的時候要怎麼辦呢？市政府說要蓋一個像西洋墓園式的那種，草皮綠地像公園一樣的，那為什麼不蓋廟？我們都是菩薩啦，所以就會有很多不同的想法嘛。
然後包含了他們後來想要有一個紀念碑，紀念碑要長什麼樣子？是要做的像船一樣，還是要做女性雕像，還是像華盛頓紀念碑一樣那種尖尖的？到底要做什麼？就會有很多不同的意見進來，這個其實就是民主國家嘛，大家都會有自己的想法，然後必須要在這個balance當中求個平衡。那這個書也很有趣，也有講到最基層的公務員。有個基層公務員林先生，他就是要代表政府直接跟家屬溝通，可是家屬就會問說，這個可能要問一下當事人的意見，當事人已經往生了，就擲筊。
這就很有趣了，就是這明明是一個，我們是一個現代的社會，我們是一個科學的城市，可是我們有時候會需要靠著超自然的力量去跟另外的世界的人溝通，我覺得太有趣了，太奇怪了。有很多其實離我們生活很近的事情，比如說擲筊嘛，拜拜嘛，這就很合理啊，可是當它扯到公共議題或當它變成了一個大家的事情的時候，它就有了一種很有趣，很現代，可是又很傳統的一個味道在裡面。
還沒排完 舜文已經一人飾七角
蓉：聽起來很有趣，而且我很早就有疑惑說，那舜文會是什麼角色，菩薩？
文：我剛好昨天還在寫一些我的排練日誌，然後我就算我……
寬：你有排練日誌？！你好認真喔～
文：沒有，因為我最近要寫論文，我想要記錄一下，我的創作的……不好意思，我們學校老師還是要，你知道……。我昨天這樣算，現在其實才排一半，好像就七個角色了，後面還沒排呢。
蓉：總共有幾個角色啊？
寬：這裡面有七個演員。
文：有五個演員，有兩個小演員是他的女兒。
蓉：特別客串一下？
寬：對對對，客串一下下，劇裡小朋友的角色。
蓉：五個演員可是你就已經有七個角色了？
文：對啊，我常常這樣子啊，他就會這樣子。
蓉：就真的好用。那你昨天的排練日誌寫了什麼？
文：就在寫說有這些角色，然後當下一開始會以比較年輕、老啊或男的女的，可是後來我就會想要做一些別的，比如說阿公就想要，一隻眼睛糖尿病所以看不到。不然每次大家演老人很容易就是，哎呦～這樣子，然後就彎腰駝背，因為我在裡面又演很多男生又演很多女生，然後一下要演女鬼，然後一下又要演觀音，後來要去演一個民政局，它會有一點類似，就會找一些不同的特色去呈現它。
寬：當我的演員可能就不太容易吧。我這幾年發現找演員怎麼好像越來越難找。
文：他就是要用四個演員演一個三十人的戲啊。
寬：我們那天開排就說，如果我有十二個演員的話，你們就可以單純的演角色，就不用演海浪了。可是你們又要演海浪，可是下一個畫面大概三十秒之後又要變別的角色。我這次有點瘋啦。可能因為在創作這個戲的前一檔，我自己在寫另外一個音樂劇，所以在寫這個戲的時候變得有一點，好像是某一種音樂劇的概念，就是歌隊唱唱歌跳跳舞，然後又轉到正戲裡面去。可是我們沒有歌隊啊，我們歌隊就是我們的演員，我們演員就是我們的歌隊，所以他自己唱唱歌跳跳舞，然後自己來演演戲。
蓉：所以這次舜文也是有現代戲劇的表現，然後一樣也要唱歌仔戲？
文：對，一點點。
寬：不少，我覺得不少。
文：因為歌還沒有出來，出來一兩首而已。
蓉：感覺難度很高，這會是你截至目前可能難度最高的戲嗎？
文：還沒排完，應該還好吧，只要演他的戲都很難啊。他之前的除了演一些樹就算了，還要演一個教鞭，就是一個老師的鞭子這樣，還要演一些有的沒有的。
寬：她很像迪士尼的角色。
文：有時候是一個時鐘，然後一個茶壺那種。
寬：對，然後這次因為戲裡面也有祖先開party，然後寫完之後她說，哎，這不是花木蘭裡面有一段，花木蘭去拜拜完之後，祖先就又跑出來說，哎，這個女的怎麼這樣，我們要幫助他之類的，然後說怎麼我的戲這有點迪士尼。
蓉：有點奇幻。
文：其實蠻可愛的。
用很多角度來講一個墓園的故事
寬：我覺得比較像可愛吧。我覺得很多事情如果用不一樣的角度去看待或不一樣的角度去敘述的話，會產生一些很新的、有趣的詮釋。這些新的、有趣的詮釋對我來講都很有意思啊。我覺得可能就是因為這樣，那時候看到《女工之死》的時候覺得，角度也太多了吧，同一件事情這個角度這麼多，哇，那就會很多方說法，那就會有很多不一樣的情緒在這些人裡面，然後會有很多不一樣的想法在這些人當中。
我覺得戲劇，我是比較喜歡創作像這樣子的故事的。像之前的《國姓之鬼》，其實也是類似像這樣子的概念，有很多角度去談一個神的故事，那這次就是以很多角度的狀態去談一個墓園的故事。
蓉：你自己看到這個劇本的時候，我覺得身為女性，剛剛講到女生未婚就不能入宗祠這件事，我很久以前就有過，因為我們家祖墳重建過以後，把在世的男生名字都先寫上，是紅色的，過世了會漆金色。建好以後去掃墓的時候我超震驚，為什麼沒有我的名字？我那時候才，哦，突然想到，對，如果我沒結婚的話，這世界上不會有任何墓碑有我的名字耶，有那種感覺。你自己看這個劇本，你的感受是什麼？
文：因為我本人也是超怕鬼的，我連預告片都不能看。但是我們接這個戲的時候，我根本沒看到劇本，他就給我一個大綱。然後呢，就叫《女鬼回家》，我說等一下，這個鬼是很寫實的嗎？而且我是完全不能，因為我想像力超豐富的，我只要看了一點鬼，我晚上就會幻想，他們在我旁邊跟我聊天。後來開始演的時候，超歡樂，尤其那個歌出來的時候，就是這些鬼要去看到一個新家，說哎，我們去開party，我要選一個最漂亮的那一間，然後就大家這樣子去演那些女鬼，其實就覺得還好。
然後因為剛好最近清明節要掃墓了，我的家人就問我說，你們可不可以回來這樣。因為我都不是一定要出現的，但是我的哥哥弟弟他們是一定要出現的。然後我有一次去的時候，我就發現其實我們的祖先是女生，然後我就覺得，欸，還蠻酷的啊。
寬：查某祖。
文：對，查某祖，然後下來全部都是男生。倒是家裡對於，也不是說遺產啦，就是說，誰要負責家裡的責任，都是女生要負責，可是有沒有……怎麼辦，我媽媽會聽耶。我們也有一些朋友在聊，家裡的東西都會給男生優先，那女生就還會說，哎，你不要回來分什麼這種。不是我，不是我，不是我，但是可能自己的家人也多多少少有一點這種重男輕女的感覺。
蓉：所以看到這個《女鬼回家》這齣戲的劇本的時候，也是會很有感觸嗎？
文：對啊，我那時候也有查，有一個叫十八王公廟，那個時候好像也是船難，然後在一個鄉下的地方，當下呢，他們就把它建成十八王公廟，他們就直接是神了，所以要去搭船的人或是行車平安的人都會在那個十八王公廟拜。但這些因為是女生，就是一個墓，而且還是好聽一點叫你淑女墓，但其實大家不是很想去的，跟大家想要來拜你，是不一樣的。男女之間的落差還是蠻明顯的。
要不要中場休息 很掙扎
蓉：通常厚寬的戲，現在剛開始排不久，到最後會長得很不一樣嗎？這個機率是高的嗎？
寬：這要問問演員吧。
文：你說現在排的跟到時候呈現的樣子嗎？因為現在很多音樂跟轉場的畫面還沒有很完整，但是目前看起來就已經是蠻澎湃的，只是有點偏短，哈哈哈。
寬：對，我們內部現在有點焦慮，就戲本身有點短。
文：因為它的節奏很快，然後音樂又比較輕快。
蓉：會怕太短是大概多長的時間？
寬：欸，這要談到合約，哈哈……因為我們這是掛在大稻埕青年戲曲藝術節，那青藝節的話通常會需要大概快兩個小時，含中場休息。
演員的賣力很吸引人 就像運動員
蓉：要那麼長喔？
寬：對。這個也很有趣的一件事情就是，因為大稻埕戲苑的這個表演場地呢，來看戲的大部分都是阿公阿媽居多，所以阿公阿媽如果看戲的話，其實有時候會有上廁所的需求，所以在那邊的戲幾乎都有中場休息。
只有曾經有一齣戲就是堅決不要中場休息的，就是我跟舜文合作的《化作北風》。當然因為戲本身就是還不錯，然後阿公阿嬤就很喜歡，可是還是有人說，啊，上廁所有問題，苦惱苦惱啊。然後這一次我一直很想要如法炮製，我覺得這個戲應該沒有很長耶，我覺得好像不用中場休息，但我的製作人、我的行政全部都跟我說不可以，你會被罵！我還在跟製作人討論。
文：他不只沒有中場休息，我們演員都沒下場耶。
蓉：聽起來你們要一直不斷轉換，好像沒有休息的時候。
文：對對對，沒有你的戲的時候，你也在旁邊是一個別人這樣子，做很多事情。
寬：大家現在第一次排戲都在討論說，欸我這邊可不可以下去？
文：可以吧？應該下場吧？積極爭取。
寬：已經很知道如何跟我溝通了。我這邊應該可以吧？我說嗯，想想看。就是很忙啦。還蠻喜歡在劇場裡面做各式各樣的變化的，這個變化與流動的狀態對我來講就是戲好看很重要的原因，然後演員很賣力更是。
我覺得有時候劇場有點像是一種，看運動比賽，就把演員當成運動員在使用。那演員在臺上的奮力或者是看他從這個角色，怎麼一眨眼突然就變成另外一個模樣，那個東西是很吸引我的。因為我覺得被吸引了，所以我希望把這個有趣或這個好看精彩的東西傳遞給觀眾。
蓉：我的確很常看傳統戲非常感動，也就是這個演員，當然包括他技巧上做得到這個，還有他們很賣力去做某件事，那個賣力不一定是流汗的那種賣力，那個超級感人的。
寬：對，我覺得戲曲演員的某一個，我覺得這個也是我自己還在工作跟學習的地方。因為現代戲劇出身，然後很多想像或者是那些流動，其實大部分還是會變得有點像現代劇場。可是傳統戲曲有時候好看的地方，就反而是有時候它的情節會被中斷。比如說他們在吵架，對唱，吵吵吵吵到一半的時候，吵到不可開交的時候，開始有一些身段出來。比如他們去搶東西或者是他們去彼此爭執，然後這邊如果有一段戲曲的表演的話，可以讓那個張力被更大幅度的提升。
在那個時刻，我們就會覺得說，雖然情節跟節奏好像停下來了，可是我們在看一個更大、更澎湃的，更有力道、更有張力的一個表現。我希望《女鬼回家》這次在做的時候，我自己期許啦，就是除了我剛剛講的一些概念啊，或者是想法啊，或者是故事情節荒謬、好玩、有趣之外，我其實還是蠻希望把歌仔戲的這些傳統的活兒，傳統的精髓給帶到這個這個表演裡面，讓大家覺得，哎，其實它不是一個掛著歌仔戲外表的現代戲劇，我比較不希望它達成這樣子的結果。
蓉：舜文會有擔心的部分嗎？這齣戲？
文：我擔心他提出一些奇怪的要求，因為剛才在想說什麼很澎湃的，然後我就想到一些過去的畫面，他常常要我，比如說拿一個旗子然後在場上這樣飛奔，繞那個場這樣，就跑起來那種，或者是說有些戲他就要大家上下那個箱子啊，或是打架嘶吼什麼的。那我心想，我這《女鬼回家》目前好像都還蠻還蠻peace的，你這樣一提醒，我很怕他又做出一些什麼東西。
蓉：你常常做很累的事。
文：對啊，為什麼都是我啊？
蓉：畢竟你以前是打籃球的。
寬：沒有，因為你一直說戲很短，我想說那我應該要讓它長一點，我應該就是中間，來一個身段，這樣子，就好看的嘛。
蓉：但你都是很好用的角色，你會有覺得我想要當主角這種想法嗎？
文：可是這個歌仔戲，我沒有這個想法，我可能演不來吧。
蓉：不同的劇種就會……
文：對，如果他演現代戲的話，我就可以啊，如果演歌仔戲就可能有一點難，我怕觀眾會覺得說這個人是在幹嘛。因為我的身段跟大家還是會有很明顯的落差，就亂比一通這樣子，雖然我已經很盡力了，但是呢，看的還是一眼就看出來。
導演就是要把每個人放在最好的位置上
寬：我會覺得就是大家各司其職，讓熟悉的、會做的人去做他們擅長拿手的事情，這樣子戲就會好看，因為大家在臺上就都會蠻自在的。可是這件事情有時候其實也不是很容易，就是很清楚的看到每一個人。有時候大家也會覺得說，我想試試看，可是有時候很努力，不一定會有很好的效果。就要想辦法讓每個人各司其職，然後各自安放在一個最有趣的角色或者是位置上面，我覺得這個就是導演要做的事情。
蓉：尤其是大家學習的歷程都差別很大的時候，要怎麼樣看起來是一體的，我覺得這個真的要蠻厲害的功力。
寬：我這幾年可以吃一些飯，大概也是會這樣子，可是其實我覺得真的不太容易。舜文在臺上大家會覺得她很有趣、很亮，然後覺得很好玩，這個人怎麼可以做這麼荒謬有趣的事情，那個菩薩怎麼會……前面還是一個悶頭在發傳單的工讀生，怎麼下一刻突然就是佛光普照了，明明什麼光都沒有打她身上，可是本人就有一種佛光感，跟一種慈悲感出現，好有趣喔。可是你讓她耍水袖的話，我讓她在後面一點。
蓉：但你可以有那麼多功能，膽子也很大。
文：還好我蠻喜歡，我還蠻喜歡練習的，也很喜歡一些挑戰。
寬：我覺得膽子很大很不容易耶。
文：是嗎？
寬：對啊。
文：你也沒有問過別人吧？
寬：因為我自己設身處地想，如果真的要我上去唱歌仔戲，我會，啊！要我唱歌仔戲？！Well……，我還是會有很多，自我設限的門檻。可是我覺得你門檻超低的耶，就這樣平平的「咻」就過去了，掃地機器人都可以過去的那種。
文：沒有啊，我還是很care好不好，被唸了一下還是……，回去狂練。
想要把自己覺得好玩的東西 跟大家分享
蓉：我覺得你的戲蠻有趣，不會取得曲高和寡，雖然你在做蠻難的事，就是好看好玩，可是又希望達到藝術高度。
寬：藝術高度就是大家給我的……。我做戲的時候其實都還蠻，尤其是這幾年啦，這幾年就是很希望帶給大家歡樂或者是感動。因為有時候我自己也在想，自己在做戲，然後自己反而現在也越來越來越不容易進劇場看別人的演出了，然後都在想說那大家來這裡就是究竟是為了什麼？它這麼的不方便，這麼的無法唾手可得。
可是我還是永遠會記得，有時候我在劇場裡面看到一個我覺得很精彩的演出，或者是很讓自己很感動的，或者是很打動我的，那個存在自己身體跟腦海裡面的記憶跟能量會延遲很久，我真的會延遲很久，這跟我滑一個Reels哇哈哈哈哈哈哈，然後看下一個哈哈哈哈哈的那個狀態會差很多。所以我覺得身為一個說故事的人，怎麼樣去把自己的想法說清楚，怎麼樣把自己覺得好玩的東西跟大家講，欸，這個東西很好玩耶，然後呈現出來，我覺得就是我一直很想要做的事。
雖然我現在講的有點七七八八、奇奇怪怪的，可是大家來看的時候會說，哦，原來是這樣子的。我用做戲的方法去說我想要說的事情。所以如果只有60分鐘，那就是我只想講60分鐘。
蓉：舜文還是一直很愛演戲。
文：對啊，我覺得演戲是很快樂的啊，畢竟生活太辛苦了。
蓉：你會期許大家看到《女鬼回家》可以看到，想要帶給大家什麼？
文：我覺得那天記者會其實觀眾就已經有一點反應，好像蠻喜歡的了。
寬：我有聽到一點哈哈。
文：因為剛好我是高雄人，我媽知道這件事情說，欸，我們里長伯那時候就在那個工廠裡面上班，所以我就特地去訪問一下里長伯，了解事發經過。我就說，如果我們要演這個戲的話，你覺得怎麼樣？然後他說，他去看了那個《陽光女子合唱團》，他就覺得說，透過這個電影讓大家知道那些受刑人不是都是罪犯，他們也有他們自己的原因，他覺得這樣是好的。所以如果我們這個作品也可以這樣子忠實的呈現，讓大家取消這個誤解，其實也是蠻好的。那我就覺得，好啊，就是跟大家分享一個故事，然後讓大家了解那些人的過去。
要不要做《女鬼回家》有去擲筊詢問
寬：我那時候有去擲筊。
蓉：要不要做是嗎？
寬：去勞動女性紀念公園，對，就是去年去高雄的時候。就想說，我應該還是要尊重一下當事人，然後就是擲筊。然後說，我是臺北海鷗劇場，自我介紹了一下，然後，兩次都（沒筊）。想說哇怎麼辦呢？就不能做了，這時候想起來，剛剛不是提到一個擅長擲筊的公務員林先生嗎，我就想想他的辦法，就是，那我應該換個問題，我要更靠近，或者是帶一點情緒……。
我就說我看了《女工之死》真的覺得你們的故事是很值得被敘述的，我想要把你們的故事跟大家講，我覺得我應該有辦法可以把你們的故事講得很精彩、很有趣，希望你們可以給我一個機會，拜託你們同意。後來就，欸，有一次聖筊，好，那我就不要再擲了，謝謝，謝謝，謝謝，我會好好做戲的。
蓉：喔，還有這一段。
寬：對對對，因為在這一次這個題目出來的時候，坦白講，因為我是不知道這個淑女墓的存在的，我是看了書，我才知道原來臺灣曾經有過這樣子一個地方。所以有一些創作夥伴，他們可能是以前就聽過二十五淑女墓的，一聽到要做這個其實都有一點害怕，坦白講，在最近開會或者是做排練的時候，還是會有人跟我說，哇，我一開始，不管我在做音樂啊，或者我在畫圖的時候，我都有一點害怕耶。原來這件事情對大家其實還是，士氣跟心理會有影響的。當然民俗上面有可能還是要去幫大家祈福跟拜拜一下。
然後我再講另外一個故事好了，有一個同事，跟我一樣做這個事情的，家裡面她有個姐姐，等於是出生幾個月就夭折了，那個姐姐夭折之後才生出來她後來的姐姐，然後她本人，是這樣的流程，所以她的家裡面的走廊就是會有一個小牌位，就是供奉她姐姐，可是那個牌位也不是在他們家的那個公媽桌上，就是在另外一個角落裡面。她一直到很後來才意識到說，姐姐這樣子一個特殊的存在。然後前一陣子她的其他姐妹就是結婚了，結婚的時候甚至於還曾經有談到說，可不可以把這個姐姐也一起帶到夫家去，繼續去祭祀，那當然後來沒有被談成。
可是我覺得，為什麼要這樣子，我當時聽了其實我自己也覺得有一點點難過。我就想說不對，反正你老了以後你就可以做主了，你老了以後要讓你姐姐入宗祠或者要幹嘛，其實我認為就都可以了。這也是我對於傳統習俗的一種看法。坦白講，很多以前會覺得，這不行啦，這個不適合啦，這樣不太對的，其實隨著時代的，我不要講進步好了，比較是個演進，一個改變的過程。
很多事情其實離我們很近
很多東西大家會覺得不舒服或者是不愉快，或者是為什麼女生不能如此的，其實對我來講是有在漸漸改變。而且其實也是要靠著等我們變老了……我覺得傳統跟習俗就是這樣嘛，老人家說了算嘛，所以我覺得這個戲好像也帶給我那個同事，我覺得一些新的感覺跟新的感受。就是好像這件事情其實他不講我也不知道，就是很多事情其實離我們很近。
蓉：如果還沒有看過厚寬的戲，真的強烈建議大家可以去看看，即使是講有議題的東西，他都可以把它做得很好玩。
寬：沒有沒有沒有，我沒有在意議題，我比較在意故事，如果你可以想到議題，而且你就是很厲害的觀眾啦。
