我們能否走出詮釋的森林：訪文化評論家宇野常寬，談《進擊的巨人》
訪／撰文：煮雪的人
刊載於《聯合文學雜誌》2023年12月號
《進擊的巨人》中，沙夏父親收起從尼柯洛從手上接過的刀子，希望孩子們能夠走出森林。完結篇後篇的片尾曲也這麼唱著：「聽得見嗎？走出森林吧。」主要角色一行人經過「終末之夜」的談話後，成功走出仇恨的森林，但是我們能否走出詮釋的森林？關於自由、語言、存在主義與戰爭寓言，關於作品主題與動畫製作。宇野老師，容我引用一句阿爾敏常掛在嘴上的：「讓我們談談吧！」
Q1
⭔ 煮雪的人（採訪者，以下簡稱煮雪）：關於作品的主題「自由」，目前最常見到的切入點是存在主義哲學。不少評論者認為艾連的台詞「那是因為我已誕生在這世界」，以及米卡莎最後的行動，都可以對應到沙特哲學中的自由。針對這點，宇野老師是否有更多或是不同的看法？
⭓ 宇野常寬（受訪者，以下簡稱宇野）：作品初期圍繞在「莫名的不自由感」，個體的自由被無法名狀的力量給束縛，當時的重點在於「牆的另一面到底有什麼」。角色們不想屈服於因束縛而產生的不安感，進而產生與之對抗的衝動，這點在作品初期非常重要。沙特與存在主義哲學在二十世紀中葉發揮了強大的影響力，一九六〇年代的日本也是如此，然而我認為與作者諫山創起初想談的自由稍有不同。
沙特哲學中，人為了肯定自身，首先必須處理存在的問題，人們藉由行動來確認自由；然而《進擊的巨人》的出發點與意識、思考無關，而是角色明顯感受到自由已經被侵犯，不得不行動。作品的根基在於：我們不清楚背後系統的面貌，卻為了自由而與之對抗的衝動；存在主義則是為了精神而行動。兩者還是有點距離。不過就結果來看，連載過程中作品或許有往沙特哲學靠近，這種變化也是長期連載漫畫的有趣之處。
動畫《進擊的巨人》第五十三話
Q2
⭔ 煮雪：艾爾迪亞與瑪雷間的紛爭，因立場相異而有不同詮釋。艾連的行動是否合理，也讓現實中的觀眾分成兩派。連載之初，有部分讀者與媒體批評《進擊的巨人》是在擁護軍國主義，引起網路上的論戰。如今作品已完結，劇情一再反轉，宇野老師如何解讀作品呈現出的政治立場？
⭓ 宇野：作品的前半與後半，立場上果然有相當大的差異，從瑪雷的角度來看，自己的行動是被害者的自我防衛。很難斷言作品呈現出的政治立場，如果真的要選擇一種解讀，我會認為是在談美國的角色。儘管我們很難完全肯定二十世紀後半美國身為世界警察的作為，然而近年來美國的曖昧態度，反而讓世界更趨混亂。例如俄烏戰爭、中國的強勢等等……。
回到《進擊的巨人》，我認為立場是「為了維護秩序，必須有人來背負罪惡」，這非常接近艾連發動地鳴的初衷。九一一事件與伊拉克戰爭發生後，美國的作品反覆在處理這個主題——我們並須做出決定，也必須負起相對應的責任。〇〇年代後半的作品中，諾蘭執導的《黑暗騎士》最接近這點。《進擊的巨人》呈現出的政治立場，也許就是希望我們回過頭來重新審視這些「立場」。
⭔ 煮雪：那麼老師認為作品有在指涉特定國家間的紛爭嗎？
⭓ 宇野：當今日本的作品，只有極少數會去指涉特定國家，像《正宗哥吉拉》是在諷刺日本政府三十年來的改革失敗。假如當時有改革成功，對於東日本大震災的應對也許能夠更完善。然而這樣的主題顯然比較難在國際上得到共鳴。《進擊的巨人》則是將主題放在更全球性的問題上，關於掌管秩序所帶來的責任。不過，如果作品能給例如面對俄國侵攻的人民帶來勇氣，我也覺得相當厲害。
⭔ 煮雪：根據我的觀察，不少台灣與香港的讀者也會把自己的政治立場代入其中。
⭓ 宇野：確實有很多相似之處，這十年來我每次到訪台灣與香港，都會聽到有人在討論《進擊的巨人》。這也是作品的厲害之處，任何國家的讀者都能在其中代入自己的命運與背景。
動畫《進擊的巨人》第七十八話，地鳴發生前的停格
Q3
⭔ 煮雪：這題我想問動畫製作面的部份。第四季導演林祐一郎使用了不少實驗性手法，例如第七十八話地鳴發生前的停格，或是第八十四話「終末之夜」裡大量的靜止樹林畫面。就我的觀察，台灣不少觀眾因為已經習慣前三季由WIT STUDIO製作的里維兵長高速戰鬥畫面，因而認為這些實驗性手法只是經費不足的結果。同樣的鏡頭，卻有「藝術」與「經費不足」的兩極詮釋，宇野老師如何看待這點？
⭓ 宇野：將其解讀為「經費不足」的話相當可惜啊。確實可能有預算或製作時程上的影響，日本動畫產業的狀況不是很穩定。不過「靜」一直都是日本動畫的強項，不同於迪士尼等美國動畫以「動」為強項。日本動畫擅長的靜態畫面，讓觀眾有更多時間去觀察作畫與構圖。新公司MAPPA很有可能是刻意為之，畢竟是兩間不同的製作公司，導演、員工也都不同，算是競爭對手，也許是想要藉此做出差異。若是從立體機動裝置的作畫，用同樣的手法來對決，有可能無法勝過前公司，我推測是因此才加入了更多手法。
⭔ 煮雪：日本動畫中最讓我印象深刻的靜態畫面，是《新世紀福音戰士》裡明日香與綾波零在電梯中沉默的那一幕。
⭓ 宇野：希望全世界的觀眾可以理解到，日本動畫最有力道的演出，常常是靜態的時候。
⭔ 煮雪：日本觀眾對動畫第四季的評價如何？
⭓ 宇野：評價非常高，尤其是完結篇，作者諫山創做了些劇情上的調整，補足一些漫畫連載當時缺失的部分，動畫更能夠被視為作品的完整版本。
《新世紀福音戰士》長達五十三秒的靜止電梯畫面
Q4
⭔ 煮雪：面對吉克的「繁衍論」，阿爾敏說了一則非常詩意的賽跑故事，用「關係」來說服吉克。這裡我認為可以連結到二〇二〇年上映的紀錄片《三島由紀夫VS東大全共鬪》，三島由紀夫在辯論裡強調，我們僅能由語言（對三島來說是天皇與國族；對艾爾迪亞人來說是始祖尤彌爾所在的道路）來固定並持續與他者的「關係」，然而這點被辯論對手的東大學生們給反駁。宇野老師是否認同三島的論點？若是如此，人類是否僅能透過語言來突破「繁衍論」？
⭓ 宇野：我認為那場辯論的大學生裡充斥著笨蛋，根本不了解自己所使用的詞彙，而必須依賴三島來引導辯論。學生們沒有了解到，人類被糾纏在某種共同性之間，必須使用語言、透過「語言遊戲」（language game）才得以生存。我們必須退居後設，看清楚是什麼樣的語言遊戲在制約我們，才能進一步去討論事物。
三島想說的是，自己的思考被「日本」與「天皇」給制約，意識到這點之後才能去討論更普遍的事物。東大全共鬪的學生們卻無法理解這點，只是批評三島「無法超越日本人的限制」。事實卻不是如此，正是為了要超越日本人的限制，我們才必須釐清自己的思想中滲透了多少「日本人」的概念，潛意識如何受其影響。這就是為什麼三島的作品能夠在國際間得到高評價，被認為是諾貝爾文學獎的人選之一。反而是全共鬪的學生們雖然日後成為了演劇家、哲學家，卻沒留下什麼作品。日本國內對他們的評價也不高。
不過，當年所謂的國家與傳統，今日我們已經難以想像。語言對我們的制約，也已經轉化成了其他形式。有些乍看不是語言，採取著其他型態，不過背後我想終究還是語言。例如舊稱Twitter的X，日文的發文限制是一百四十個字，造成了思考被限縮在一百四十個字以內的人逐年增加。如今從外部限制我們思考的，不一定是國家、傳統，也不一定來自語言原本的型態。
⭔ 煮雪：這樣的話，我們是否還能達到語言之外的自由？
⭓ 宇野：要達到語言之外的自由非常困難。語言讓人類得以連結、產生關係，同時制約著人類的思考。不過語言會變化成各種型態，成為其他事物的制度，例如網頁的系統架構。語言也不一定保持原本的型態，像是程式語言正在被廣泛使用。三島的想法放在今天依然適用，不過比起當年，今日的語言有更多變化，尤其是在情報技術方便，這點可以說是現代的特徵。
動畫《進擊的巨人》完結篇後篇，阿爾敏的賽跑故事
Q5
⭔ 煮雪：主要角色一行人在「終末之夜」中，透過「談話」走出仇恨的森林，達到和解。關於《進擊的巨人》這部作品，我們是否有可能走出「詮釋的森林」？兩千年後，或者兩萬年後的我們，是否會重新來到樹洞之前？
⭓ 宇野：作者諫山創從年輕時開始連載《進擊的巨人》，過程正值青年，是思想走向成熟的階段。作品的世界觀逐漸擴大，主題也因此改變。前半談的是自由，後半則是正義，角色的年齡也隨劇情增長。過程中我們得以觀察從自由變化到正義的脈絡，一同思考應該選擇哪一條道路。因此我認為在「詮釋的森林」中迷路，反而才是面對《進擊的巨人》的正確態度，是這部作品最大的魅力。甚至連作者本人應該也是在迷路中完成作品，就算他事前想好了結局，想必也是邊迷路邊走至最後。停留在詮釋的森林中，才是享受本作的最佳方式。
⭔ 煮雪：不走出詮釋的森林也沒關係嗎？
⭓ 宇野：應該說，我們不應該走出詮釋的森林。
動畫《進擊的巨人》第十五話，里維兵長獨特的持杯方式
Q6
⭔ 煮雪：最後想問《進擊的巨人》中，宇野老師最喜歡哪位角色？
⭓ 宇野：我絕對選里維兵長。在這個充滿緊張感的作品中，前半的角色們都在思考自由，後半則在思考倫理與正義，唯獨里維始終在思考美學的問題。若是沒有里維，《進擊的巨人》將會顯得單薄，甚至可以說里維是作品中最自由的角色。他從最初就只思考個人的愉悅與美學，才是人類自由的展現。如果不認同里維這般思考愉悅與美學的人存在，正義反倒無法成立，所以我認為是里維豐富了作品的世界。
受訪者：宇野常寬
評論家。一九七八年生。批評雜誌《PLANETS》和《モノノメ》編集長。著有《母性のディストピア》（集英社）、《遅いインターネット》（幻冬舎）、《水曜日は働かない》（ホーム社）、《砂漠と異人たち》（朝日新聞出版）、《ひとりあそびの教科書》（河出書房新社）等多部著作。現任立教大學社會學部兼任講師。於二〇二三年十一月首次推出小說《チーム・オルタナティブの冒険》（ホーム社）。
採訪者：煮雪的人
詩人、作家。一九九一年生於台北市，日本法政大學文學碩士。著有《小說詩集》、《掙扎的貝類》、《讀出一記左勾拳：日本與美國的詩朗讀擂台》等。二〇二一年入圍台北國際書展大獎。二〇二三年獲選為日本新潟市藝術創造村駐村藝術家。
