街頭相對論》「你退休後有什麼計畫？」——陳昌遠（詩人）VS. 夏夏（詩人）

「只要小小孩不要沒事亂玩我的假牙或是踩到我的氧氣管就好。」問起「理想的退休生活」，夏夏這樣回答。在失智症日漸普遍、人民越來越長壽，長照議題成為全民關注焦點的今天，逗點編輯部特別邀請《工作記事》作者陳昌遠與《傍晚五點十五分》作者夏夏兩位詩人對談，讓他們在公館巷弄內散步，一邊「遛」盆栽，一邊討論理想的退休生活。你退休之後想做什麼呢？先來聽聽兩位詩人的街頭相對論！出乎意料的好玩！還有一點鏘鏘的！不囉唆，街頭相對論，Battle！

遠：其實我從沒想過以後要過什麼樣的退休生活，也沒設想過什麼樣的退休生活才算理想。你什麼時候開始思考退休這件事？

夏：其實我也沒有想過退休，因為我經常是抱著一種退休的心情在生活（笑）。而且現代人越來越長壽（可以不要嗎？嗚嗚），好像越來越不適用退休這種概念，因為「退」下來之後的年限增長，相對「休」的成分會減低。我覺得稱為人生下半場好像比較中性一點。

遠：說起來，人生一過三十歲就開始面對身體的狀況，例如代謝變慢之類的。活得越老，越長壽，似乎越需要面對身體各部位的退化？

夏：什麼，是三十歲就開始了嗎？好早啊！（慘叫）突然想到剛才來這裡的路上，捷運車廂裡半數都是銀髮族，大家都保養得越來越好。不過我也發現，雖然不斷宣導避免讓幼兒過度接觸3C影響視力，但是長輩們對網路的黏著度其實頗高，似乎在缺乏規劃退休生活下，許多長輩都患了「依Line」症候群。不過相比起來，我也好不到哪裡去。所以最近越來越關心自己的眼睛，盡量減少對著電腦寫稿。我常常開玩笑說，要有好的老年生活，一定保養好退休三寶：眼睛、牙齒、膝蓋。那你最近有老化的煩惱嗎？

遠：我天生牙齒不好，所以十年前就因為蛀牙裝了假牙。最明顯的老化是代謝變慢的肥胖跟眼睛吧。以前熬夜打網路遊戲操個三天都沒感覺。現在整天盯螢幕，都有「眼睛要爆掉」的感覺。最近配眼鏡，聽眼鏡行老闆說，老花眼的年齡已經開始下降。我有在想，理想的退休生活可能就住台南或高雄的某條街上，最好鄰近十幾個小吃攤，每天就吃那些攤子，老闆熟到我想點什麼他都知道。你退休會想住哪？

夏：因為我是一個很依賴書本的人，受惠於書本良多，接觸到書本裡前人留下的訊息，在徬徨的時候給我很好的引導。因此我也夢想自己可以一直寫作，希望寫到死前一刻。（如果死後可以繼續寫更好）在養老院裡面，有人幫我打點三餐與家務，可以專心做自己的事，就是理想的生活。所以我的偶像是齊邦媛，她搬進養老村之後仍持續創作。這幾年在較早面臨高齡化的國家也開始推出養老所與托兒所、學生宿舍等結合，讓不同世代彼此互惠、滋養，我覺得這樣也不錯。只要小小孩不要沒事亂玩我的假牙或是踩到我的氧氣管就好。

遠：你連戴著氧氣管的情境也想好了，會不會想得太周密了？我頂多會設想我窩在舊公寓，每天起床後煩惱不知道該吃哪家小吃攤，吃了又怕中風！

夏：很難不中風吧？生活中有太多會把人氣到中風、吃到中風的東西了。我反而比較擔心自己成為難搞的老人，而且我有不喜歡跟人打交道的傾向，只好獨居，最後孤獨死。那你覺得自己會成為哪一款老人呢？

遠：固執、偏執、神經質那種吧，我懷疑老了之後的我或許就成了讓人厭煩的傢伙。你在《傍晚五點十五分》的散文集裡，以邦迪亞上校熔金幣鑄造小金魚，來象徵失智的父親，真的是非常美，美到讓人可以去思考一個人的記憶對自我的影響。老實說我害怕失智的自己。你會害怕自己退休後也如你的父親那樣嗎？

夏：我既有來自父母個性上的特質，也有遺傳自他們的體質，這是家庭的宿命。與其說我害怕失智，不如說我害怕失智帶給家人的負擔。這也是高齡化社會正在面對的難題，人類像科學怪人一樣保有堪用的肉體，但是腦部卻逐漸退化，於是成為巨型的嬰兒。有時候我會想到聖經上說，「你們若不回轉，變成小孩子的樣式，斷不得進天國。」可是這樣的回轉如同嬰孩，人類卻還沒有足夠的能力接受與面對。那麼你最害怕遺傳家族什麼樣的習性或疾病呢？

遠：就害怕失智而已，這不知道有沒有辦法避免？（很不想接受跟面對。）我想到我大伯的退休生活一直在照料我的阿嬤，直到阿嬤過世，那過程太辛苦，造成他自己身體也出狀況，去年過世。他是很傳統很典型的孝順長子，退休生活全奉獻給家族，倒是沒問過他理想的退休生活是什麼？但以我對他的了解，他應該會說希望所有認識的人都平安快樂吧。我愛喝飲料，過去在印刷廠做了十年，天天喝兩三杯手搖，這習慣到現在改不過來，應該穩得糖尿病，大概是有預期心理，所以不太怕。

夏：我喜歡早睡早起，吃自己煮的東西，算是健康晨型人，所以最害怕的是長壽。活著其實是需要堅強意志力對抗，如果要ㄍㄧㄥ很久，想到就很煩惱。我讀你的詩集《工作記事》也感受到那股對抗的意志力。你藉由描寫過去十年在印刷廠工作的經驗，把生命、肉體比喻成機具般不斷運作、捶打，藉此頑強面對命運，但一方面，也必須像一顆小螺絲釘，學習順從整體，得以生存下去。工作對你而言，是否是為了退休而做準備。你如何看待與退休相反的狀態——工作呢？

遠：文青一點的說法，就是一種不斷勉強自己進入重複執行不斷磨耗的迷茫與困惑感吧，很難有自我，我想退休生活能夠擁有自我應該是不錯的事。喜歡閱讀創作的人，即便住安養院，也該有一格自己的書櫃吧？哪怕只是小小一格。你會放什麼書？

夏：哈哈哈，我不喜歡居住空間東西太多，手邊也許只會放正在讀的書，希望那裡會有館藏豐富的圖書館可以借書。另外，我一直很想編一本「老後」的詩集，鼓勵長輩們觀察、書寫「老」的狀態。既然高齡化社會的趨勢勢不可擋，也許我們可以用更積極、幽默的方式去看待生命的最終旅程，享受「一起慢慢變老」（啊趙詠華，唱出這句歌詞就感覺超老），或許也是一件「最浪漫的事」。