學到老是存活之道―安可人生專訪

Q:什麼時候開始思考「退休」這件事?

A:十一、十二年前，因為經常在政府部門開會，看到很多數字，我發現一個「已經發生的未來」，看到少子化、高齡化趨勢很清楚。二0二五年就是完全翻轉人口結構的時代，台灣老化速度比全世界都還嚴重。後來這幾年我花很多時間在教育上，希望讓每個年經人都有競爭力，願意工作跟繳稅，也希望從擁有資源的這一代老人著手，把自己照顧好，對家庭跟社會都有幫助。

Q:為什麼強調「退休進行式」?

A:很簡單，時代在改變，我們必須提醒自己，不能像上一代一樣，退休之後什麼事都不管，只要享福。以前退休到死亡很短，累積的資源可以用三、五年沒問題，可是現在退休到過世還有二十幾年，工作存下的錢可以再用二十幾年嗎?很難吧!

顯然，我們必須讓自己不是真正完全退休，而是轉換對社會的貢獻，這也是未來趨勢。我們勢必沒辦法從五、六十歲退休後，一輩子不再找工作，也不能到五、六十歲才準備退休，必須「永遠進行中」。

對年紀大一點的人來說，活到老學到老，不是讚美之詞，而是存活之道，不然根本活不下去，不會查網路，根本寸步難行。我們必須接受時代的改變。

Q:退休之後，如何尋覓人生的可能?如何翻轉過去生活方式?

A:過去習慣接受家人給我們的目標，我們沒辦法思考內心真正在乎的是什麼。退休，最棒的就是時間是自己的，你可以不用再管人家給你的命令跟要求。既然這樣，我們該善加利用多出來的時間跟自由度。

另外一個問題是:如何找到自己真正想做的事?

過去學生時代都在考試，然後進入壓力大的職場，有什麼想法都忘了。忽然從職場退休，一下子也找不到自己喜歡什麼。《退休進行式》書中推薦的大叔大嬸逛大街就是一個方法，可以跟伴侶一起去冒險，強迫自己接觸從來沒有接觸過的東西，去沒去過的地方，拜訪從來不認識的人，接觸從沒接觸過的團體。刻意給自己半年到一年的時間，大部分的人都能找到自己真正的熱情。如果自己沒有勇氣，就找同伴一起做。或者強迫自己每個禮拜買五本從來沒買過的期刊，從第一頁翻到最後一頁，讓人生多一點刺激跟想法。從這個過程中，找回你年輕曾有的想法，或許你早就忘掉了。離開習慣圈之後，才能找回自己的熱情。

Q:老朋友對退休後人生的重要性在哪?

A:雖然阿德勒說所有煩惱都來自於人際關係，但其實人的快樂、幸福跟意義也來自人際關係。家人沒辦法選擇，但朋友是給自己最好的禮物，因為朋友是我們可以選擇的。我們不喜歡他，可以不要跟他當朋友。

朋友跟家人有很大的差別，家人在一起，沒做任何事也有意義，可是朋友在一起沒做什麼可說的事，就變成酒肉朋友。

我二、三十歲在家裡辦讀書會(民生健士會)，到現在，大家已經認識三十年。透過成員互相介紹自己的好朋友，彼此形成網絡的關係，這也是讓大家可以認識更多好朋友的平台。

我們可以和朋友做很多事。我最快樂的事，就是吆喝朋友一起完成事情。所以，我們連旅行也要創造意義感，一定要有正面的事，不管是讀書討論、學習成長或是社會公益都可以。

Q:為什麼想跟老朋友住在一起?

A:華人社會幾千年來一直有「老家」的概念，直到這些年才打破。沒有「老家」是時代因素，第一，全球化工作流動，再者，很多人沒辦法在家住到最後，因為孩子沒有能力照顧你，只能送到養老院，一送過去，老家就瓦解了。老家住宅格局可能也不適合住，很多人就賣掉了。

我們這代，就是華人社會「老家」概念開始瓦解的第一代。

住宅必須隨著生命階段不斷改變，最初想買房子，大概就是結婚、生小孩的時候，依大人工作或是小孩學區考量，孩子長大離開之後，房子就不見得適合，必須規劃第二階段。

第二階段大概六十到七、八十歲，是實踐退休生活的快樂階段，跟老朋友住在一起也許就是在這個階段。我們能走路，還能照顧自己，但已經沒有跟孩子住在一起的需求。

第三階段則是重視養老需求，可能需要二十四小時的醫療照顧，可能是到養老院、醫療照顧周全的地方。這個階段，我希望時間縮越短越好，希望幾個月、甚至幾個禮拜就好。

第一跟第二階段的房子格局完全不一樣。第一階段有孩子房，隔間很多，空間就浪費掉了，孩子長大後離家，房間都變成儲藏室。第二階段不用那麼多房間，也免去打掃，但房間也許要大一點。我覺得第二階段跟第三階段不適合居住在同一個空間，因為第二階段是人生最美好的黃金時期，這階段要做很多準備，包括斷捨離，把人生不要的東西去掉。

最近有部電影《積存時間的生活》，就是二十來坪，床、廚房都在一起，用餐、書房都在同一個空間，沒有隔間，頂多一個矮書架稍微區隔。必須要有無障礙設計，未來行動稍微不方便，像是坐輪椅，還是可以在家行動。可以改建，也可以買新房。

面臨少子化，收不到學生的社區型大學鼓勵銀髮族一同進修，改建宿舍成適合一起住的大套房。賣掉在都市的房子，可能有一千萬，在二線或三線城市，買那樣的房子可能只要三、四百萬，還能存很多錢過退休生活。用退休金維持生活，多出來的錢就可以完成夢想、生活規劃。

Q:對一般來說:規劃退休後生活的瓶頸在哪?能不能給些建議?

A:很多人會擔心現在已經過得很辛苦了，擔心孩子教養，工作又沒有安全感，沒時間想那麼多(退休的規劃)，有錢有閒的人才能這樣想。我希望他們可以先思考一下:第一，退休生活並不一定要花很多錢。第二，如果真的這樣，更需要思考如何準備退休，更要找到操作方法。不用花錢也可以享受美好的退休生活。

正因為憂慮，才要把時間、精力、重心放在對未來有幫助的事情。

很多專家說退休要準備很多錢，是因為有很多醫療照顧需求，年輕時把健康照顧好，就不用那麼多錢也可以過得很好。

另外就是意義感，參加公益團體、教會，交一些好朋友，年紀大有狀況，朋友也可以互相支持。很多研究發現，即便沒什麼存款，你有一群好朋友，有狀況也能相互幫忙。

有時候人要浪漫一點，做一些不切實際的事，不是只看當下眼前的利益，我們以為做某些事對現在工作沒幫助，但有些時候，繞遠路反而是我們唯一可以達到的路。