台北文學季側記：臺語小說的鋩鋩角角（下）
除此之外，長松整理了很多臺華語俗諺比較與現場觀眾分享。例如大牛無惜力（盡心盡力）、一面抹壁雙面光（兩面討好）、一面抹壁四面光（面面俱到；鄭順聰補充：做土水的對這兩個諺語一定很有感覺）、雞嘴變鴨嘴（無話可說）、勇勇馬綁佇將軍柱（懷才不遇、無法施展抱負；將軍柱：牲畜屠宰場裡的柱子）⋯⋯除此之外，例如華語說一個人「醜」，胡長松說我們在講這種狀態，要怎麼說？（鄭順聰：可能有超過一百種說法）小孩子剛出生很醜有聽過「囡仔䆀」、「䆀到會拍結」、「火車莫停予伊坐」的說法。
從俗諺反思語言的創新
鄭順聰也提到有「䆀到無一塊」等這些比較生動的詞彙：「嘉義民雄有一個阮劇團，他們演戲就有說過：『你這个䆀tsi-tsi的矮仔疕！』，但臺語同樣有著『烏甜烏甜，䆀䆀仔媠』的說法。鄉下有很多這樣的詞，是撿都撿不完的。就如同剛剛說的，語言是一種資源嘛，當這個語言在使用的時候，他對這個世界的認知就在裡面了。好像有一個寶藏在裡面。」
「其實這些俗諺背後的東西，就是語境。語境為什麼重要？因為蘊含著我們去看待這個世界，去描寫這個世界，透過這個東西，去對這個世界的價值認識的方式，所有幽默感，喜感，都藏在裡面。以往在農業社會為什麼會用這麼多動物？因為他們接觸的主要都是動物，牛雞鴨魚狗。所以當他們在描寫一個人的處境心境時，就會用他所熟悉的這些動物來做這樣的呈現。這是很新奇的。當他透過這個語境講述的時候，會進入語言所代表的世界。這個世界也是接近農業的世代。但新的世代也會有新的東西跑出來，例如『梗』。」胡長松解釋。
胡長松準備的俗諺生動活潑，現場也隨之充滿歡笑聲，反應熱烈。
「沒有錯。」順聰說：「華語，國語，北京話，普通話。這都是人造的語言。台灣大多的人都是後來才學來，然後傳給下一代的。五四運動後透過國民教育，把書面化的語言傳給下一代，所以這不是原初台灣人生活所有。這語言就像瓊瑤式國語，是學者專家與作家設計出來的，經過科學化、學術化的整理，所以不會用比較生活化的語言，所以用在對話就柴柴的。不過我們有時候好玩會講，講一講就會有新的東西跑出來。所以為什麼我們要講？以往的成語這種東西，透過慢慢講，變成我們日常的一部份。而且還會有新的東西不斷地浮出來。」
他說著自己對臺語的期許：「所以我有的時候覺得寫臺語小說很容易，為什麼？因為都是我們日常在講話在用的。很活跳的語言。但現在華語經過兩三代的教育，還有網路上的流行語言，反而臺語越走越衰落，變成我只能自己用講的努力把它維持著。什麼是新的東西呢？『好聽閣袂跳針』，這不就是新的臺語嗎？農業時代不會有的語言。藉由大家一起講臺語，我們希望會有新的東西繼續浮出來。」
「臺語有很多的常民語言。但還可以回到小說的藝術來講，我們可以回到語言本身的日常生活表現，但他還是可以藝術化。現在華語的文學已經很多的，如果你翻開華語的小說，你會發現他表現得已經不是日常語言了。可能有的有，但大部分人都不會用華語小說的方式在講話了。」胡長松又把話題重新拉回了臺語的文學：「他已經被藝術化過了，淬鍊過了，變形過了。當然，表現日常的活力，從古早時代來的俗語諺語，草根的生命力，那當然是有。但其實現在台灣也有一群人，在把日常的語言的語素藝術化。以往的華語日語都可以，你在臺語中自然也可以的。」
「本土有草根的好處，他一樣可以藝術化。所以我在去年出版的小說《復活的人》， 我就在尋找一種藝術化的表現。以往出版《大港嘴》的時候，嘗試一種多元對話的賦格，那已經有點遠了，但例如最近的《復活的人》，這就用了比較現代小說的寫法。我覺得現代小說的基礎可能是書信體，作者是一個男人，隱藏讀者是他愛的女人。你可以設定所有故事都是針對你的愛情說的。」
為了讓聽眾有很直觀的感受，他現場朗誦了一段《復活的人》中的情書，並提出一個問題：「但你能用臺語寫文雅的情書嗎？如果你可以的話，進入藝術的門檻，他至少可以過第一關嘛。你可以參考看看。有一個男孩子過去帶著女孩子去一個類似九份那樣的山裡遊玩，因為下雨了，沒有客運，所以搭貨車下來，他後來在寫給她的情書裡就在回想這一段。」
胡長松又朗誦了一段《金色島嶼之歌》的段落：「我來唸一段傳奇，考大家隱藏作者是誰，隱藏讀者是誰。今天我給大家的訊息有一個很關鍵的地方在這裡，這篇很長，是我2008年得到台灣文學館臺語小說金典獎的《金色島嶼之歌》的其中一篇。這篇是在寫1636年荷蘭的人帶部隊去小琉球把原住民族群全部滅掉。我用小說來寫這個故事，用四個人的敘事觀點來講這個故事，這是其中的第一個人的第一段。這個人是故事裡面有一對男孩子跟女孩子他們在談戀愛，而這是這個男孩子的口氣。不過，這個男孩子已經死了。而他卻不是隱藏作者。他講話講給誰聽呢？他講給椰子樹聽。而這個故事是由椰子樹說出口的。當一個椰子樹擔任隱藏作者在講述一段故事，這就是我設計的奧秘，也是小說藝術的鋩角。當你的鋩角設定足夠好，讀者要進入故事就很快。這篇小說讀起來，就像是古早的傳奇。」
《金色島嶼之歌》故事背景之一的小琉球，據信被屠殺的原住民曾避居於烏鬼洞內。Photo source: Outlookxp @wikimedia CC by SA 4.0
「這就是投射。其實很多元素都是要把你拉進這個情境裡面。這就是藝術讓人很痴迷的地方。」鄭順聰補充。
胡長松：「我也要推薦一個小說家。有個小說家叫做陳雷，陳雷醫師。他的小說非常非常好。」
見聽眾笑得曖昧，鄭順聰連忙插話：「不是那個唱歌的陳雷喔！我們現在說的是一個小說家。從日本時代到現代。臺語小說第一就是許丙丁，第二就是陳雷。有人問說臺語小說要買誰的書？我在這邊推薦，看到是陳雷的書都可以買。而第三呢？第三就是長松。」
腔口與氣口讓小說充滿聲音
胡長松又續道：「他寫的就是日本時代的台灣人講的臺語。臺語寫得很傳神的地方就在於他保留了地方的腔調。歸仁跟關廟一帶的腔。而且他的臺語很活，很精，又很新奇。他有一篇小說叫做〈歸仁阿媽〉，我唸給大家聽（下略）。你看這樣的文字有真嗎？很真吧。而且又很新奇。但有的段落連我自己用臺語都不知道怎麼寫。像這樣看起來很簡單的一段文字，你用北京話卻沒辦法寫。」在胡長松的朗讀之中，歸仁關廟腔與常見臺語的差別被放大了，加上生動活潑的語言，讓現場聽眾笑開懷。
鄭順聰說：「一個地方有一個地方的腔調，你唸起來如果腔調都不見了，就會覺得礙虐。不管你是平常在使用臺語還是從事臺語寫作，有一件事情很重要，就是臺語腔口的問題。台灣的臺語推廣問題之一，就是沒有一個臺語的電視台。你看宜蘭的人有一個腔，台北大稻埕又一個腔。鹿港又一個。歸仁又一個，永靖，高雄。這些腔口甚至有時很像不同的語言。你看當初陳定南當宜蘭縣長的時候都沒遇到風颱，官運好，在地宜蘭人說好尻川（kha-tshuinn）。海口臺西腔又不一樣。而永靖，又不同。寫臺語小說，這個腔口的問題一定會遇到的。」
胡長松也說：「除了腔口以外，就是動作的情境。剛剛順聰已經說「一葩真媠--ê」，就是大士爺的部分。我也有描寫動作的，放在《復活的人》裡面。就是番仔宋江，寫宋江陣。這跟過去的宋江陣又有不同。」
台南佳里的番仔宋江陣
「有很多術語其實我也不知道。」鄭順聰說：「但就是因為臺語的聲音比較活，可以錄音變成有聲書，所以在推廣的時候就很有用。用臺語演講，聲音效果很好，因為臺語有八調，還有腔口變化，腔口外還有氣口特色，真是精彩繽紛啊。」
「早期我也是寫華語的小說，寫了兩三本再回來寫臺語。」胡長松憶及以往從華文寫作轉向臺語寫作的歷程：「因為他有一種生動性。但我一開始不知道他有那麼多有趣的東西在裡面。以往寫華文小說都寫很快，結果我開始寫臺語之後變得寫很慢。因為要一邊學語言文字。但如果進去之後就覺得很飽足。發現用臺語寫小說怎麼會那麼好。」
臺語小說的寫作如何起步？
鄭順聰一聽，話匣子便開：「你沒『入去』是不會知道的，像是發現新大陸。一開始你先要學臺語文字，不管哪一種，羅馬拼音還有教育部的正字。怎麼學？很簡單。打開臉書，鍵入『臺語』兩字，就有幾十個社團。那些社團幾乎都是使用正字跟羅馬拼音。你一天讀一點點一點點，讀多了以後才知道原來臺語可以這樣講。才知道原來臺語的世界並不是一個僵化的世界，真的學會了之後再一點點一點點的來寫，一開始可以用羅馬拼音，試著把華語翻譯成臺語做練習，到一個『坎站』以後，你就可以把華語放在一邊，然後就可以開始打逐字稿，發現你跟阿公阿媽說的話都不一樣。然後就撿了很多臺語能使用的字。進入我的文學。」
胡長松：「最後我就是想說，你怎麼用臺語來做小說的寫作？我相信你可以找到很多作品。基礎能力當然就是你要看得懂音標。最近好像有一種氣氛是說，為什麼臺語小說我們都看不懂？我講一個比較公平的：因為我們都沒上課上過臺語課程。」
「你的孩子可能一個星期有一小時的上課，但我們連一小時都沒有嘛。我們是母語失學的一代。」話說至此，胡長松振振有詞：「我們這一代有心的人，一定要找方法把它補起來。不管是羅馬拼音還是教會系統，其中一套學起來就可以了。母音，子音跟調，這三個搞清楚，足足花上二十四小時一定可以。我當初四個小時就覺得自己入門了。」
胡長松自認是「母語失學的一代」，他和鄭順聰的臺語文寫作能力也是從頭學習而來。
那所謂「母語失學的一代」呢？鄭順聰也說：「你可以選擇去上臺語課，或者每天一點點，練個半年就有基礎能力了。」
長松：「基礎你是要練那個音標。就像是我們一開始在學國語的ㄅㄆㄇㄈ。只要扎實的把那二十個小時學完，之後所有網路上的資源就都是你的了。我一開始需要拿著好多本字典在翻找，現在反而上google打個「臺語-華語-中文」，就跑出來了。教育部也可以用音標查詢華語跟臺語。我最常查的是台日辭典，日本人那時候有編台日大辭典，例如我想看看這個字日本時代有沒有？臺語打下去，資料就出來。」
「詞典是第一步。第二個就是開始讀嘛，從詩小說散文都可以，網路上也很多。不會讀？也可以加我和順聰做臉書好友。從我們這邊可以學習到網路的傳播資源，然後多讀，這樣就可以開始做了。期待大家趕快寫，我們有一本雜誌叫做台文戰線，我自己就是社長。你有任何作品都可以投稿過來。當然，我沒保證採用，但如果你寫得好，會登出來。」
鄭順聰也補充目前投入臺語寫作的生力軍案例：「劉靜娟女士本來也是寫華語的，現在正在寫專欄『臺語日常』。廖玉蕙現在也是在寫臺語文，三或四月會出版有聲書。把她的字跟聲音對照。而我呢？為了推捒（thui-sak）臺語，我就去研究台灣的英語教材，赫然發現，為什麼兩個星期就一本出來？嚇死人！為何台灣語言教學的書這麼多，台灣人的英語卻那麼差？為什麼出去一問你會不會英語，十個有八個人說不會？因為你沒有那個環境。為什麼你英語那麼差？沒那個環境。學臺語有一個好處就是有成就感，我們的環境像是菜市仔，去市場都在講臺語，你學起來很快的。你一開始先會講，再學臺語，或者你學另外一種語言，從有那個環境開始學，那學起來很快也很有成就感。」
提問與結語：別讓臺語文成為「考古學」
在兩位臺語小說家的對談後，主辦單位特別開放在場的聽眾三個提問的機會。
第一個提問者對於臺語文的義務教育非常關心，她先向胡長松提問：「為什麼你會把《復活的人》這四個字寫成華語，但念讀的時候都使用臺語呢？」延續著這個問題，她想問：「如果我們平常要使用的字彙在臺語中沒有這個概念（例如復活）的話，都是使用華語進行書寫嗎？」另外，她也想跟鄭順聰交流自己的觀察：「 你們剛才說的『巴結』確實說出了華語跟臺語在書寫上的差異。但我們現在很多平常的臺語，都從華語直譯過來。像是果子，變成水果。語言當然是一種環境，孩子在學雖然有一小時的授課時間，但學校好像沒在重視臺語老師，我到現場去看到的情況大都在維持秩序，那個效果非常的差。感覺還要很努力。」
對談結束後，觀眾立刻踴躍提出犀利問題。
鄭順聰首先回應：「語境的問題。我們應該要有三個目標，第一是委員會。要有一個共同的說法嘛，製定大家可以依循的標準。我出去演講的時候曾有人問我灰姑娘怎麼講？這不應該是臺語小說家要解決的問題。我們現在知道客委會做得很好，而在保存河洛話（Hô-ló-uē）上，經費向來不怎麼夠。第二是電視台，現在的電視台的臺語都來自華語劇本。臺語的最大問題並不是小孩子不會講，而是臺語被『華語化』了。我們需要有一個電視台，不管用的是什麼腔調，至少讓他們知道什麼叫做道地的臺語。不然像我父親那輩，都已經混入華語化的詞彙了。第三是老師進入學校體制裡面，他必須要是正式的，而不是臨時聘請的，這差別很大。法國從國小到高中，都有布列塔尼語的教學，也有評鑑目標。我認為最重要是要有個電視台。因為平常聽的都是華語啊，肯定被透濫（thàu-lām）。」
胡長松則說：「以『復活的人』怎麼唸來說，好像平常我們不會這樣講。但這的確是台語，在書寫上，我是尊重教會的寫法，其實我寫的是（台語）漢字啦。現在我跟台文戰線的主張就是尊重大家的用字，我自己如果漢字能用的就用漢字，太冷門的話就用羅馬文字。但我是覺得大家用漢字比較能交流，就漢字用比較多。『復活』我是採用教會的漢字版聖經的寫法。另外就是我想大家要積極在政治上爭取，我所知道的我們這些寫作的人，能做的其實很有限。我們只能盡可能把這個時代的臺語，這個已經瀕臨危險的語言，家裡已經沒在講的語言，透過有筆就能寫，有嘴就能說，努力把這個語言的文本留下來，才能解決一些問題。」
至於教育的部分，他回應：「其實其他都不用說，只要高中聯考作文考一分臺語讀寫（現在作文六級分），這樣就夠了，你看會變怎樣？不要說天龍國，各地的補習班都會因此跑出來。有些你看起來很難的事情，只要做的人敢去做一個有創意的事情，就會變得不一樣。真的，我要的不多，一分。只要一分就會開始扭轉。我們在做的就是盡可能能寫就寫。我跟我太太是說：不要看我現在做的是文化事業，過去十年這叫做『語言考古學』，學科分科改變之後我好像變成一次跨兩科一樣。我們這些臺語寫作的人現在還可以叫做文學，再過二十年會不會又變回語言考古學的一部分？所以希望大家打拚一點，別讓臺語變成語言考古學裡面的東西。」
順著鄭順聰與胡長松所說的「華語化」議題，第二個提問的觀眾以霹靂布袋戲為例提問：「剛才順聰老師說要有一個臺語的電視台才能更好的推廣。但請問你們怎麼看待霹靂呢？二十幾年的霹靂都是純臺語的。」
鄭順聰回應：「其實霹靂的劇本是以華語進行寫作的，所以他並不算特別純的臺語。至於臺語電視台跟霹靂的差別在哪裡？大概就是教育的功能。在台北市或者其他大都市裡面，其實很多家長想要教小孩子講自己的語言，但是上班之餘沒有時間，可能自己講得也不地道。這時候如果有一個臺語電視台，放小孩子給他自己看電視不就好了？如果我們有著全臺語的卡通，給小孩子自己看，他會不會臺語越說越好呢？其實現在不是沒有，但不夠多，內容也不盡理想。『按囡仔開始』是一個很重要的開始。」
這場臺語小說的演講吸引滿座的聽眾，鏡頭外甚至有人站著聽講。
「新的語言一定會有不同的名詞跑進來。你只要有資源的話，有一個學會或機構，聘請一個專員專門來弄這些，大家都有一個根據。」胡長松對鄭順聰的意見很贊同：「這都需要資源。成立電視台是在幫助大家進行資源的保存。可以參考法國法蘭西學院，不斷在處理新的字彙，如果有資源的話，我們能不能成立一個臺語協會，聘請專員來處理這些不斷進來的新名詞（例如新的科技、建築名詞⋯⋯），並且讓所有要進行臺語寫作與使用的人都能以此為根據？這些都需要資源。制訂的過程意見一定會不同，但制訂了再去管理就可以。」
第三個問問題的聽眾對於寫作充滿熱忱，他的提問直接而質樸：「兩位老師，你們都是從華語開始寫作，然後轉往臺語。我們這些寫臺語寫作卻默默無名的人該怎麼辦？我要怎麼養得活自己？喙空袂飽（tshuì-khang bē pá）矣！」這個問題讓兩位講者相視而笑。
「你知道還有打狗跟台南文學獎嗎？你可以從這個比賽開始。臺語的文學獎其實越來越多了。你可以去試試看自己的深淺。另外，教育部的也都還有啊。」鄭順聰說：「不管哪一種的文學，練習都是一種殘忍的過程。我一開始也是一直寫。你知道網路上曾經有一個pchome嗎？我一開始在那邊貼一首詩，有一個人回應就高興得不得了，搞不好最後才幾十個人點閱。寫作不是那麼簡單的事情。但現在人人都是作家。為什麼？因為有網路。教大家一個撇步，從臉書開始。每天寫，練筆。練到一個『坎站』，大家都會來看你了。練一個功夫，本來就是一直練一直練。如果你有什麼作品可以pass給我，沒問題啊。」
胡長松亦說：「做作家的齒縫都塞不飽的。我一開始華語的時候我還可以再版。但可能是因為外在環境的因素，自從我開始用臺語寫作後，沒一本書賣完的。」
「這說起來很殘酷。但寧可捨棄華語的讀者，是因為我們覺得這很重要，有這樣的內容跟責任感，覺得我不做有誰來做？雜誌也是這樣辦的。他沒有辦法盈利，也沒稿費。是那種運動性質的刊物，出不起稿費。臺語寫作的人就很有那種運動性質。這當然不是常態，這不是正常，要像華語文學那樣是有文創產業之類的，這是我們的目標。所以像順聰說的那樣，有一個臺語電視台之類的，有了媒體跟市場，他才能正常的運作。有一個委員會，才擁有公家的資源。有電視台，讓作家跟使用臺語的人有舞台。對寫作的人讀書的人，你原本的字不都需要翻譯，但需要多少人投入？多少節目，電影打臺語字幕，你有辦法嗎？你能創作出那個環境才行。在那之前，我都只能說我是在做考古學之前的維持工作而已。但在目前來說，經濟自給自足都沒辦法。」他說。
見到聽眾有老有少，齊來關心臺語文的發展與未來，胡長松與鄭順聰都相當感動及開心。
鄭順聰以自己的編輯經驗來談：「我做過聯合文學的主編。蔣勳、王文華、侯文詠這種人氣作家才能真的靠文學維生。日本也是哦，村上春樹那種有名的才行。美國歐洲也是，能靠寫作維生的作家不多。一千個有一個能靠這個吃飯就不錯了，這是社會現實，但如果你當成興趣來做，就很快樂了。今天我也學到『喙空袂飽』，真是高興。未來會怎麼發展？我來報一個明牌：臺語歌詞。這個市場很大，但缺年輕人創作者，很難進步。再來是戲劇。戲劇八點檔的臺語為什麼都越來越差？因為都用華語寫劇本。最後是臺語電視台，說不定很快就成立了！」
活動的最後，鄭順聰結語：「我認為所有語言都是平等的。華語有什麼，客語閩南語原住民語就有什麼，現在客語原住民語都做得很好，希望閩南語可以東山再起。也希望大家可以來加我的臉書。」
胡長松則對臺語文學的前景充滿樂觀：「希望大家可以來投稿台文戰線，最好是大家都提筆來寫，現在有了這麼多文學獎，這都是很棒的地方。我看到在座這麼多人，心理都很感動，代表大家都很關心臺語文的未來，希望大家可以一起來拍拚。」
細說從頭：
◎按：兩位講者全程以臺語對話，但記錄則以華語為主，臺語文為輔，特此說明。
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活動圖片來源：台北文學季主辦單位文訊雜誌社提供
紀錄：洪崇德
編輯：宅編
