文學電影之內：影像、語言與地方感的交織詮釋

2024年12月12日，於雄本老屋規劃有限公司進行《歸鄉三部曲》電影放映與映後座談。（雄本老屋提供）

2024年12月12日午後，我們來到雄本老屋規劃有限公司進行放映及映後座談，雄本老屋近年致力於台灣各地的老屋修繕工作，為許多地方保存各式各樣珍貴的空間，也是守護地方文化的重要夥伴，很榮幸在集資期間獲得雄本老屋的支持贊助，也才有了這一場次的放映契機。⁣

這場講座有別於校園場次，很開心能夠《吾土》創作過程當中的兩位重要人物再次相聚，一位是飾演劇中主角馬水生的王靖惇老師（劇場編導演），另一位則是為劇中台語腔調把關的賴昭男老師（李江却台語文教基金會副執行長兼《台文通訊BONG報》主編）。⁣在映後的交流裡，我們跟現場的朋友再次經歷了《吾土》製作的整個過程，從起初如何看待這篇文本所傳遞的時代精神，到台語腔調同安腔的考究、演員的角色融入，還有關於在地方拍攝電影的資源投注，各方各面都存在著細緻的考量。

在這樣的對談當中，我們也才能看見從各項專業的視角出發，如何在最終的影像呈現出最為平衡的狀態。⁣

這一場映後座談，是首次邀請演員和技術指導夥伴一起來回顧創作歷程，重新回想起那些過程，都成為了彼此在創作或生活中的養分。以下為座談逐字稿經過適當調修後的完整內容，忠實記錄下這場難得的對談，也期待這樣的經驗，能夠觸發更多在於文學、語言、影像之間的文化碰撞。

王靖惇老師飾演劇中主角馬水生，賴昭男老師則是為劇中台語腔調把關。

賴昭男（以下簡稱賴）：因為導演他們先去找美親老師做台文文本的翻譯，後來現場也需要台語指導去看現場演員拍攝的狀況，後來就是來找我，是這樣牽起來的。我現在主要是在李江却台語文教金會，可以講推廣台語相關的東西，但其實我自己並不會常常講推廣台語，因為我覺得這應該是一件滿自然的事，其實在我們生活當中，本來就會遇到語言方面的東西。

為什麼我會被邀請來，是因為跟老闆蕭定雄之前在大學就認識了，那個時候認識，我們會對文化這個議題有興趣，後來大家慢慢從不同的角度去思考文化是什麼，後來蕭定雄可能從老屋建築城鄉方面去著手，我也是輾轉到了台語文教基金會，就是從語言的方面去著手，這個部分我相信等一下我們會再更深入的去談。

王靖惇（以下簡稱王）：大家好，我是王靖惇，我是劇場的編劇導演，也是演員，我是出生台中，其實之前已經有好幾年沒有拍戲，去的時候，其實覺得很好玩的是，這個小說其實之前是有看過的，但是在過程當中，就會思考要照小說走，還是應該要去創造一個完全不一樣的角色？

看起來我是選擇了後者，反正他們也都改編了嘛，我覺得這樣的轉譯跟二創，其實就可以讓文學繼續產生不同的意義。其實一開始他們找我去試鏡的時候，沒有想太多，實際拍攝然後知道這整齣戲，認識崇銘的用意之後，我就覺得這個片子，是拍過影像裡面對我來講，特別具有意義的。

因為崇銘就是一直在推廣他，所以就會有更多人看見，去認識台灣文學。所以拍攝的時候就是度過了相當愉快的三天，那後面會有什麼有趣的事情，我們就一邊討論一邊聊好了。

從小說到電影，文本如何融入個人生命經驗？

洪崇銘（以下簡稱洪）：起初我們先從〈吾土〉這篇文章開始聊起，當時候是怎麼理解醒夫老師寫的這篇文章，我們這個時代去看這篇文章的時候，有什麼樣的意義，或是對你們來講有什麼個人的連結嗎？

王：關於這個小說在文學上或歷史上的定位，我個人是覺得沒有什麼太多的資格去聊它，所以就從我個人的角度，去年拍嘛對不對？是2023，我自己的媽媽是在2022過世的，所以那時候其實面對一個非常想要讓爸爸媽媽，可以讓他們好過，跟他們相處的時光，那個時候等於爸爸媽媽過世還沒有一年，所以那時候其實從這邊切入的時候，是滿快就可以理解這個角色，對於為什麼一定要讓爸爸媽媽可以舒服地過，也因為這個意念是非常強烈的，所以很自然在演出的時候，我就選擇了一個近乎於威脅弟弟的方式去詮釋。

〈吾土〉，其實土對我來講是家。

那時候有一個很深刻的連結，我媽媽是6月過世，房子是7月底還8月初收回去，因為我們是租的房子，我們沒有自己的房子，也沒有自己的土地，所以媽媽過世之後，其實我以忙碌為藉口，有半個月的時間是不回去收拾的，直到我姊說每個月都在付房租，是不是該回去看一下，我們才回去面對這個事情。

房子收回去將近也許半年的時間裡面，我會不斷頻繁夢到這個房子、夢到家人，所以對於這個馬水生面對的兩難，就是很奇妙的事，我覺得這齣戲好像是在這個時刻自然降臨到我的生命裡面，所以對於土地要賣不賣？爸爸媽媽是要給他們怎麼樣的生活？跟他們怎麼樣的相處？其實那個情感就是很容易連結的。

其實我覺得晟傑（《吾土》編導）是很會寫劇本的人，某個程度以戲劇性來說，或者演員的表演性來說，可能比我在看原著小說的時候，情感上是更強烈的，當然醒夫老師在這篇文章，他非常如實去呈現了他們家族的樣貌，為我們記錄了歷史跟文學的某種時代的樣子是很珍貴的，但當他改編之後，我就覺得似乎跟我的連結，以表演的角度來講是更強烈了，當然那時候一些痛苦的部分，就是語言的東西，我們等一下再聊。

賴：接到這個case的時候，其實對洪醒夫，大概知道這個作家，但是他的作品我可能也沒有很認真唸過，因為我並不是文學掛的人，我也不是很喜歡文學，那個時候知道這個case，有被指定一個任務，需要把二林的腔調還原出來，不曉得大家有沒有聽得出來？

我自己本身也不是講這個腔調，我剛剛忘記說我是台南人，我也不是彰化在地人，那時候是為了接這個case，我又回頭去翻了洪醒夫這篇原著的小說來看，我也才仔細地看過一次，對我來講是很功能取向的目的在看這篇文章，因為我就是要趕快把這篇文章的脈絡搞清楚。

我的重點會放在語言的部分，我覺得那些文字對我來講，當然變成劇本之後，又經過一次的改編，而且美親老師她也有把這個文本翻成劇本的台詞再翻成台語，所以我在回去對應看原文本的時候，會發現中間經過了非常多次的轉譯。

我們看這個文本的時候，其實會沒有想到語言的議題在裡面，其實有一定的重要性，因為我們看的那個文本，基本上洪醒夫就是用華語寫的，當然你知道那個故事發生的背景，就是用台語講的，可是你在看的過程當中，其實你可能不會那麼的深刻體會到這些事情。

當它變成電影的時候，就必須要把這個語言的部份呈現出來，我們就會發現一件事情，文字跟實際的畫面，還有語言的部分是有一個很大的落差，所以我看原文本的時候，我會一直在尋找到底洪醒夫在哪裡藏了台語，他寫的雖然是華語，可是你一定會發現，他有一些字句並不是華語的語法，他其實是有台語藏在裡面的，那我就會特別去找尋那些部分，甚至我會想要把它裡面很明顯是台語的一些關鍵字詞、關鍵句，在電影裡面還原出來。

原著裡面的句子，我就把它轉譯出來，所以對我來講，當時對文本的理解是這個部分，如果說是跟我自己的生命經驗對照的話，我覺得我自己是慢慢在排戲的過程當中去體會的，因為一剛開始我很著急要把語言處理好，我沒有太多時間去體會。

我覺得大家都會去想自己跟土地的關係，那只是說我自己後來切入的面向是在於這一塊，我覺得這可能是比較少人注意到的，為什麼在二林的故事會需要用二林的腔調，其實聽起來好像很自然對不對？但事實上是大多數的人對這件事情並沒有很強烈的意識。

我們現在在思考台灣文學，我們有沒有想過台灣文學應該要用什麼樣的語言來呈現？因為我們讀到的東西大多會是華文的，個華文的文體是不是真的能夠去反映台灣社會的情況？我覺得這會是為什麼美親老師看完之後很感動的一個原因，因為就是透過電影，把這些可能在文學裡面看不到的東西都還原出來了。

洪：我這邊補充一下，為什麼我們前兩部，大家沒有聽到這個口音？一來是沒有錢，沒有錢這樣做，這個就是最直接的原因，二來是我們其實是三部曲，但我去校園播映，不是三部拍完才去，我是第一部拍完就去了，我要去累積，不管是各種的連結也好，讓更多的老師、學生知道我在做這件事情，所以其實我們從2020年拍完第一部就在到處跑，其實第一部《有誰要到二林去》，我忘記哪個場合，就有一個大哥就舉手說你們這個不對，你們沒有海口腔，二林的故事沒有海口腔，你們敢說是二林的故事？

我傻眼，兩個都是高雄人，我要怎麼叫他海口腔？所以我就是從第一部就把這個東西放在心裡，第二部我們也是用比較土砲的方式，我們找了一個在地的長輩去跟他讀劇，他完全不知道我們要幹嘛，一直到第三部，像我們剛剛提到的晟傑是我們的編導，他其實不太會講台語，因為他從小到大不是在台語的環境裡面長大的，因為我很在意這件事情，所以他也會一起去試著做到，所以我們才連結到美親老師。

那時候美親老師就把球丟給昭男老師了，她說有一個很棒的人，那我們相信美親老師，然後我們就找到昭男老師，所以這也都是我們第一次去嘗試這件事情，我覺得真的還滿不容易，也辛苦兩位了。

拍攝前夕：語言細節與情境刻畫的雙重挑戰

洪：我們就是慢慢進到排練的那一段時間到拍攝的現場，你們剛剛也再看一次，有沒有回想起來，在準備的過程裡面，有沒有對你們來講，真的是特別難的？像剛剛有提到可能語言的部分，或者怎麼樣去詮釋？

剛剛靖惇老師有提到一件事情是試鏡的時候，其實當時候我們都有點被試鏡的時候嚇到，你一離開我們就想怎麼會是這樣？你還記得當時後試鏡的演出嗎？那方便也幫我們稍微分享一下，當時候你怎麼會想要去詮釋這樣的馬水生，我覺得那一段是讓我們都很印象深刻的。

那昭男老師這邊其實也有提到，怎麼去找到這個同安腔，其實我自己是本身是二林人，我的台語就不是這樣，我聽我阿公阿祖也不是這樣說，我覺得很有趣的一件事情，是讓我重新去認識我這個地方的語言到底是什麼？

王：老實說去試鏡的時候沒有想很多，我記得我最後一次演影像是2016年，而且是廣告，在那之後我也應該就沒有再參加試鏡，就滿專注在劇場這邊，他們找我去的時候，我本來還想說要不要去，但後來就想說是改編自文學，質感應該會不錯吧？然後我就去了。

我沒有覺得非拍不可，沒上就算了，我也沒有專注在拍影像這個事情，我去的時候印象很深刻，因為是在台藝大裡面試鏡，他們可能年紀都比我小，所以我一進去的時候，他們全部都起立，我就想說你們在幹麻？我想說是什麼狀況？

他們的casting其實都是找劇場演員去，我去之前還有遇到其他的劇場演員。其實我真的沒有想太多，給我什麼情境，我內心的情感直覺是什麼我就去了，所以我完全沒有想說要去復刻，他們的角色好像有描述一些比較怯懦這一類的形容，可是我就很直覺，沒有想我要往那邊去，可能是因為在表演屬性上面，怯懦或者是偏被動的角色，其實在表演上是比較難演的。

我記得跟我對戲的是子賢，他其實也是一個導演，他也滿有趣的，他們給我一個題目，子賢飾演戲裡面來跟我講價的那個人，我要堅持那個價格，他們可能本來期待的，也許是因為種種對爸爸的什麼什麼，我最終就接受那個價格，但是我們在即興的訓練當中，就是千方百計要達成自己的目的。

所以我一直到最後一刻我都不讓，各種方就是不給他那個價格，子賢似乎也覺得有點困擾，就是覺得怎麼遇到這麼堅持的一個人，但是我們就是使命必達，所以一直演到應該是晟傑，說好到這邊，所以我最終就守住了我的價格，他們可能覺得這個馬水生好難搞，大概是這樣的一個過程。

賴：一剛開始接這個case的時候，我也沒有想那麼多，畢竟我自己之前也有接過別的台語指導，一般來說台語指導會是用優勢腔去指導，大家聽到的腔調大多都是優勢腔，不管是高雄腔或是台北腔，都是很優勢的腔調。

一剛開始我先看過，後來我才知道是需要用到當地的腔調，我就去做了一些功課，畢竟我也不是會講這個腔調的人，我就去查一些學術論文，那邊腔調的怎麼唸，我對海口腔有一點了解，可是那時候還沒有很認真去了解二林這個地方，到底語言實際上呈現出來會是什麼樣子？

那個時候時間也有一點趕，我記得好像要排練的前一個禮拜，我才趕快抱佛腳，趕快去找會講海口腔的人跟我對劇本，你們不知道我那個時候比你們還緊張，他們後來都覺得很可怕，其實我比他們還更緊張，畢竟是我要講所有人的台詞。

王：其實我們第一次排戲的時候是跟我們說講一般台語，所以那時候也有錄了所謂的優勢腔給我們聽，我那時候想說台語，雖然不是超級厲害，但是這個程度ok啦，然後二哥，演我爸爸的榮裕老師，當然更沒有問題，我記得我們是排練一次嘛對不對？

排練一次，開拍前不知道多久突然說，maybe就是一個禮拜，跟我們說要改講海口腔，我心裡想說不要到開拍前一個禮拜才講！

洪：抱歉，因為那時候才找到他。

王：我就收到他的錄音檔，聽完之後我就傻眼。我們到了那邊之後，二哥可能比我更傻眼，我們每一天開拍前，他可能每天晚上都去二哥房間吧？我就是一直在聽錄音，想說我要怎麼把這個腔調講好。

賴：坦白說要用自己陌生的腔調演戲真的是很困難，對我來講，我也是第一次是用陌生的腔調去指導，所以我去跟他們排練的那兩天，那兩天前，我才趕快把我自己的功課做完，那一天給他們一個版本，但其實我後面還要再偷偷調整，因為我之前的時間太趕，所以沒有辦法把資料都做完。

反正我就先給一個還可以的版本，之後我再去找更多資料，我再慢慢調，我也還要看演員們的狀況，我後來我也是因為做了這個工作，才發現二林的腔調滿特別的，它有一些很困難的地方，我把它省略了，我自己都講不出來。

我簡單講一下，台語是會變調的語言，基本上每一個字都會變調，二林那個地方比較特別，它的那個變調跟一般的變調不太一樣，譬如說一般的變調，是一個詞前面的那些字會變調，最後一個字不會變調，可是我那個時候查到二林最早的一些語言資料，是顯示它變調的時候是前面、後面都會跟著變，學術名詞叫做協變調，就是配合在變調。

那個東西真的是太難了，我也不可能把每一個東西都記起來，我只能夠看那些資料去唸，所以後來我就是給他們一個簡化的版本，對他們來講還是很難，只是我自己有一些簡化，至少要我講得出來。我覺得這個東西比較有趣值得一提，就是說我們怎麼樣去做一些取捨，再怎麼樣我們也不可能把當時的語言完整呈現出來。

我那時候給他們這個腔調的時候，其實也有二林人聽到會覺得是這樣講嗎？其實語言這個東西是變化滿快的，我們現在再到二林去，其實聽到的腔調可能也沒有那麼純粹，因為現在的社會，交通相對便利，各地的人都有在來往的情況之下，這個地方腔口它會消失的更快。

但是畢竟這個電影的背景不是在現代，所以那個腔口是應該要更純的，更純粹，所以我自己在拍攝的過程當中，我也做了很多的妥協，我是用語言學的角度去讓他們視演員狀況去調整，譬如說女生們都可以講得不用那麼純粹沒關係，因為女生可以嫁過去，可是男生的話就是一定要堅持自己的腔調，因為他們就是從小到大都一直在這個庄頭，不可能會跑掉，我覺得這個還滿有趣，對我來講也就是在這個過程當中，學習視現場狀況來做調整。

洪：我這邊要補充一下，我們10月剛去高雄電影節，雖然後來沒有得獎，但是結束之後，我們有去跟評審老師詢問，其實我們自己也很訝異，為什麼會讓我們入選，一個很重要的原因就是語言，他們說你們這個語言太特別了，他們甚至以為這是後配的，他們覺得整片都是後配的。

不是，那都是現場，只有一些些地方，是因為可能現場沒有到位，那我們再請他們再回來。我覺得因為這件事情，他們的努力是完全是被看到的，那為什麼後來我們覺得第三部，真的要很用力去做這個，因為我們主要就是想去校園，本來這個片就不是什麼商業片，一般我們可能會用優勢腔，可能就是要面對一般大眾，你要先聽懂，不然大家不想看，但是其實對於我們來講，我們是到教育現場裡面，這個其實是開啟一個很重要的討論的其中一個契機。

電影完成後，兩人首度就拍攝歷程進行回顧與分享。

語言之於拍攝的挑戰：同安腔在電影中不可或缺的文化意義

洪：剛剛有大概聊到你們做了哪些準備，那我也想請兩位，可以再稍微模擬一下，比如說你們會遇到什麼樣的狀況，那昭男老師這邊會怎麼去做調整？

賴：從拍完到現在我第一次有機會可以分享，我們那個時候真的很多很新奇的經驗，對我來講，怎麼樣短時間學會？我覺得還好我在接這個case之前，就有認識一些會講同安腔的人，我在那之前就有偷學他們講話，可能在家裡就會講個一兩句，我先生聽到我在講同安腔台語的時候，他說台語就是因為你們這樣說得怪腔怪調，台語才會死掉。

我要給他們錄音嘛，他們要聽錄音練習，所以我自己要先把全部的劇本讀過，硬把它讀成二林腔應該要有的樣子，雖然不能百分之百，但是至少可能八、九十。我今天出門前，我想說找一下當時的劇本，後來我有找到，如果大家有興趣可以去看一下，那個劇本是我專屬的，只有我看得懂，如果你們在場有人有稍微有一點接觸的話，就知道說台語有羅馬字跟漢字，我的那一本裡面是漢字跟羅馬字都有。

對於陌生的腔調來講，我們看漢字很容易會唸成自己的腔調，因為你就是唸自己習慣的腔調，所以我在我自己的那個劇本裡面，我反而是要用羅馬字去寫，刻意去記那些高低的變化，所以那一本只有我看得懂而已，沒有其他人看得懂，演員他們聽完錄音之後，他們會做自己的記號，也是演員們自己看得懂，那個時候的那個功課，對我而言也是滿痛苦的一個過程，因為我要先說服我自己要把這個腔調講習慣，

所以那個時候，我就是一直進入那個環境裡面，逼自己去談那個東西，才可以比較放心的一點點交給他們。

《吾土》劇照，馬水生與陳醫師在家外談話。

王：我還記得我們拍第一場講比較多台詞的戲，是醫生來看完，我在外面看小孩子玩土的那場戲，第一場真的拍其實是我從甘蔗田跑馬拉松完之後回房間，那邊詞不多，接下來就是那一場，我還記得我講完了之後，因為那邊又要抽菸，但其實我本人本來又不抽煙，我們還用火柴點菸，所以就是技術性、表演性跟台詞都很複雜，已經很多事情要處理了。

我記得拍完第一個take之後，他就立刻跑過來就說，我當時的心情，真的是你不要來吵我！我當時可能表情控制也沒有很好，我還記得他的表情就是有怪怪的。我覺得我滿幸運的，是因為我拍的天數最多，我拍三天，所以其實到第一天的傍晚開始就漸入佳境。

其實這個語言很有趣，開始習慣到二天的時候，就已經開始可以用一些基本的話來創造自己的台詞，但是也看到二哥跟演我媽媽的演員他們的痛苦，而且他們的詞又有一點長，我還記得拍到應該是第二天晚上的時候，甚至還可以用詞做一點即興，因為裡面就是三弟那邊番，我還即興了一個，然後都沒有讓導演知道，雖然說這個最後沒有留下來。

其實有看到他的某一些取捨，因為拍到第三天的時候有某演員，他是只有拍第三天，他沒有像我們已經在前面進行了兩天的拍攝，其實那時候講那些台詞，我已經算滿自在的，就看到他的痛苦，可是不能怪他，因為他就是最後一天來，就看到他有跟導演討論，其實他可能就是外地來的，不太正確應該是ok。心想說也是，他真的不太可能這時候瞬間這樣，但是還好都有符合外地來的一些音，沒有那麼標準，我覺得也是算合理。

其實到第三天，印象中就沒有那麼常來找我，因為他那時候可能就要忙二哥，第二天出現的人，但是有趣的是拍完之後，因為那時候被最常被噹的，一定就是「你」的發音，我除了這個字記得之外，我剩下的全部都忘記了，不可思議，我剛剛聽到他有拿劇本，劇本拿出來看到之後搞不好就立刻回憶起來，結果沒有，我完全記不得，我是剛剛直到看到演的時候，我才想說對這個字是這樣，這個字是這樣，就被噹最久的，真的會記得最清楚。

賴昭男老師在片場中，需要即時調整台詞的發音、說法等細節。

賴：演員說在拍戲的時候，就是要考量到很多東西，跟他們指導之前，我就有跟他們說，演這齣戲因為我們要還原語言，所以可能你們在跟其他的工作比較的話，在這部戲裡面語言的那個部分要拉多一點點，要用心用更多一點點，把這個語言的部分還原出來。

因為在當下你要處理的事情其實滿多的，這也是我後來才發現，我看文本都是很功能性的，在現場我也是很功能性，我一直在聽語言的部分，以前在做台語指導的時候，我可以不用看本，反正本我已經先看完了，所以我只要聽就好了，可是在這個《吾土》的時候，我在現場我必須要看本，確定他們的高低是對的，那個變調是對的。

我要戴耳機，我要很認真聽，我是沒有辦法看畫面的，我雖然在螢幕旁邊，可是我就是沒有辦法看畫面，這跟我之前的指導經驗差非常多，我自己還可以看畫面這個聲音跟畫面到嘴型配起來怎麼樣，可是這個真的完全無法，因為我要很專注地聽他們的聲音。

從一開始接這個東西，到開始拍的時候，我那時候也很偏執，就是想一定要把它呈現出來，錄我覺得好的錄音給他們，現場拍出來之後，有時候會覺得有點落差，我覺得不是說演員不好，而是我後來才發現，現場我們要做很多取捨，演員的情緒等等，我印象比較深刻的是有一場，大家可能剛剛也有看到，就是他被打，那一場就是情緒很濃對不對？情緒很濃的時候，就是需要演員們需要花很多的心神在情緒的部分，這個時候語言可能就會被默默被拉下來。

那一場其實我聽得非常的痛苦，因為我沒有直接看畫面，我聽得很仔細，不對啊，沒有一個take是全對的，因為電影的後製是可以，比如說這個take跟那個take，如果這邊錯了，可以拿另外一個take來補，但是那一場戲是全部加起來，沒有全對的意思。

其實剛剛我們看到，大家應該有感覺到那個語言的氛圍，可是其實他們在做後製的時候，我的劇本裡面，我那一本裡面就有寫說這一段需要後製，因為同安腔不ok，拍完的當下，我覺得很沮喪，我很難過耶怎麼辦？因為那個時候我覺得我太執著在語言這塊，拍完之後就去跟導演講，他們拍完他們也很累了，他們說老師你怎麼看起來好像做錯事情的樣子。

這個語言真的不行怎麼辦，因為那個時候我對整個製作過程還不是很了解，我還不知道還可以後配，他說老師，你放心，就是我們還可以透過後配來處理，雖然說真的後配的階段，有配啦，但是畢竟那個拍戲當下的那個情感還是比較正確的，總之，電影我覺得就是一個妥協的結果，為了呈現出來的氛圍是正確的，是好看的，所以我們必須有一點取捨，包含語言這方面也是。

所以剛剛大家看應該是覺得有那個氛圍出來對不對？因為不知道語言的問題在哪裡，所以你們也不知道錯在哪裡，後來我就比較釋懷，我記得那個時候在看那個後配，還有在二林國小那一場，那個時候都還有一點沒辦法釋懷，那時候還是同一年，我對那個印象還比較深，現在再重新看到，我覺得我今天看的時候有比較釋懷一點，就覺得有比較可以入戲，就是單純的在看這個電影，去欣賞這個語言腔調帶來的氛圍，所以我覺得有做到這個就不錯了。

王：我們其實對語言已經算是真的相當精雕細琢，我分享一個小小的經驗，我去年客串的一個大片，我去客串本來有三場戲，我本來是一個講中文的警察，突然就有一天他們丟給我一個江浙口音的人的影片，就說老師你可以學這個江浙口音嗎？我想說我怎麼可能會？但是我就有樣學樣，我就把我的台詞用本來那三場戲的警察台詞，用這個江浙口音講一遍錄回去。

我就被換成只有一場戲的警察，那個警察在裡面是寫老警察，我想說我有那麼老嗎？結果他說不是，因為他們找不到會講江浙口音相符年紀的人，他說老師，你的江浙話口音講得真好，我心裡想說我就是有樣學樣，自以為的講了一些口音，然後在那部大片裡面，是沒有這個指導的。

沒有人指導，我要怎麼講江浙口音？我想說你們ok我ok，我也沒有不敢做，我當天就真的帶著這個自以為的江浙口音，還現場發明一些詞，導演還跟我講說你這邊可以再講一些什麼話之類的。本來的小警察是講台語，所以我本來是講台語，沒有問題，結果很好玩的就是，後來去演小警察的那一個，他根本不會講台語，所以他硬念那個台語，完全就是因為他們不到一個會講江浙口音的人，到現在都覺得那個人怎麼會是我，所以我們其實真的已經相當講究了，你已經做得很好。

賴：我再補充一個，那個時候就是關於口音這件事情，我想要講的是為什麼我剛剛講到很執著，我會那麼執著其實是有一些背景的，我自己本身是台南人，我以前不會去注意這件事情，可是當我真的做台北市的工作之後，我就知道優勢腔跟台南腔有一點點差別，台南腔也算是優勢了，可是畢竟還是有一點差別的。

我之前看某些電影的時候，有些台語電影常常會出戲，譬如說他的背景就很明顯設定在台南，可是沒有一個人講台南腔，畢竟我是在地人，我聽的出來什麼是台南腔，所以我就覺得不行，他們到底是哪裡來的人，就不太正當。

後來接到這齣戲，儘管剛開始不知道這個同安腔，我也是非常認真去準備，因為我就覺得，比如說台南的電影就應該要有台南腔，場景如果是很明確的設定出來，我就覺得應該要盡量用當地的語言去呈現出來，這也是當初找語言指導的原因嘛，所以我那時候才很執著，我覺得是有這個背景，可以跟大家講一下。

走進戲中：拍攝環境如何深化角色形塑

洪：剛剛有提到二哥的那一場戲，其實我們那時候後配完我們也很糾結，到底要選哪一個？但最後還是覺得還是要以情緒為主，我們就是選擇那一個，我們也很糾結，所以不要難過。

剛剛講得很好，我覺得電影它融合了很多元素在裡面，如何去彼此妥協，然後去呈現出一個觀眾跟我們都可以接受的，我覺得是很重要的。也想請教兩位就是除了語言，或者是在表演上，整個演出工作的過程，裡面有沒有哪一場戲是讓你們覺得很深刻的？

再加上因為我們拍攝的環境，像靖惇老師那時候訪談也有提到我們的美術，美術其實下了非常多的功夫，包含在那樣的環境裡面，在醒夫老師他就會去的甘蔗田，像那時候我記得還有遇到醒夫老師的弟弟就抱著一顆西瓜出現，我覺得很有趣的就是在那樣的環境氛圍，有沒有哪一個當下或哪一場戲是你們有印象，然後覺得很深刻，想要跟大家分享的？

王：其實滿多戲都印象深刻，第一天去就是大雨，與嬰兒的搏鬥也是印象深刻，他有時候睡的很好，有時候一抱起來就哭，我還記得拍第一個take的時候他很乖，有默默的完成，但是第二個take的時候，因為我要默默把小孩帶走，不能讓老婆發現，結果拍第二個的時候，抱起來沒多久，他就開始哭，我當然還是要在角色內，我超慌張就逃走了，到門口的時候，因為外面是濕的地，我們真的是赤腳，所以我差一點滑倒，但是我手上有一個認真的嬰兒，還好穩住了，就趕快做一些防滑的工程，那個印象很深刻。

拍的時候要真的去踏泥土，也是印象很深刻，嚴格來說算我是比較都市的小孩，他們本來準備鞋子，類似功夫鞋的東西，我本來是以為會有鞋子，後來就發現要去踏，第一天一結束我們會立刻去穿那個拖鞋，把腳弄乾淨，隨著可能拍了第二場、第三場，我們就成為奔放的孩子們，我們基本上不太穿鞋。

在甘蔗田裡面衝印象也滿深刻的，要拍那場戲的時候，我非常興奮，拍戲或者表演對我來講好玩的，就是會去做一些比較不會做的事，衝甘蔗田就是很快樂啊。看一些恐怖片，美國都會衝玉米田，叫我去衝的時候我覺得沒有問題，跑百米的心情，跑得很快樂、很爽，一拍完後就發現我手上居然都是甘蔗葉的割傷。

透過這齣戲，我認識到很多事，才知道原來甘蔗葉上面是有毛之類的東西，回家就開始癢，第一天衝得很快樂，第二天還要繼續衝，那個袖子是這樣（捲起來），還有要摔嘛，跑到最後不是跌倒嘛，他們其實已經做了很好的防護措施，有兩個床墊，那時候39歲就覺得一定沒有問題，我的身體這麼好，所以跌得時候想說效果要好，就是很用力地去摔，但我忘了我已經39歲了，我還記得撞第二次的時候，我是真的撞到肩膀，頭有一點點暈，又沒有到那麼嚴重，我其實沒有講，但是肩膀就痛了快半年。

還有去奔跑看爸爸坐牛車，那個也是很刺激啊，因為我們要跑的那條路上面，石頭是一定有的，還有一些植物就是跟踩地雷一樣，劇組還是有很認真在那邊幫忙清出一條，但是我們那時候跑的時候，我們都是帶著那種天堂路的心情，我印象中自己好像是沒有踩到，但我的兄弟姊妹不知道是誰好像有踩到一次或兩次，其實我們好像也可以穿鞋，沒有拍到腳，但是拍到那個階段，穿起來可能也會覺得沒有辦法入戲，這幾個都是拍戲的時候我覺得很好玩的事情。

賴：我還是有開心的部分，因為剛剛崇銘問我對文本的瞭解，還有這個電影對我來講我的想像是什麼，我剛剛有講嗎？剛開始我的閱讀是很功能性，我並沒有很認真去看裡面的內容，畢竟我不是要演戲的人，我的功能是要把語言的部分處理好，我覺得這個有一個原因，他們很堅持取景要在二林，或者至少在二林附近，對我而言這是我第一次跟著劇組從頭到尾拍過，我之前也有一些指導經驗，可是不是整個拍，可能是某幾天，那幾天就是一直沉浸在這個環境裡面。

對我而言，是一個很特別的語言實踐經驗，我作為一個語言的工作者，我透過我的知識，把這個語言建構出來，畢竟它還是有根基在某一些事實上的，我有根據在這些論文的資料整理，在當下拍的時候又是在二林那個地點，所以我就會覺得我可以去想像，當時那個場景，就是電影裡面的那個時空背景之下的人，他們真的這樣講。

我就覺得好棒喔，整個感覺很棒，我最近也在指導公視的一齣台語劇，剛好裡面的男女主角都是第一次用台語演戲，他們第一天開拍前也都超緊張，只要一喊卡他們就愁眉苦臉來找我，那一齣戲就沒有每天跟，他是12集的，我不可能每天跟，我後來到第二次、第三次去看的時候，我就發現他們越來越上手了，他們有找到用台語演戲的感覺，所以我覺得同樣的經驗也可以放在這齣電影裡面。

當語言的氣氛有到，我心中想像畫面的氛圍，我想像中的聲音全都跟畫面一起出來的時候，我覺得滿感動的。我們在做自己當地的、在地的這個文學作品的改編，其他作品也是，如果是一個比較大的語言像英語，大家很自然、也很清楚知道就是英式的口音，那個腔調跟美式腔調不一樣，演員他們也會很認真去詮釋出這個東西，可是我覺得比較悲哀的，就是我們在台灣這片土地上，我們對台語的認識其實滿少的，光是你要會想到說要用台語拍這件事情，就已經不容易了，更何況還要想到台語的不同腔調。

所以那時候為什麼我一定要把這個東西做好，很有執念，畢竟我之前看到一些很奇怪的東西，就是台南人不是講台南腔的東西，我就覺得我想要在這個片裡面實踐，真的做出來的時候，我覺得好感動，我覺得我們對於語言的認識，應該就是要做到這個程度，要越來越好、越來越細緻，不是只有二林，像台南也要有台南腔調，各地都要有各地的腔調，那樣才可以把當時的那個文化背景整個呈現出來，語言就是文化的一部分，這是不可能去分割掉的。

我覺得對於洪醒夫他們那一輩的那個作家而言，他是台灣人，他想要寫台灣的文學，可是其實一直到現在，因為我們的教育體系並沒有教我們怎麼樣用、怎麼樣學、怎麼樣寫台語的文字，所以他們沒有辦法用台語的文字寫台語的內容，所以我們看到的都是一些不三不四的東西，講白一點就是這樣子。所以為什麼我可以想像美親老師她會感動，因為美親老師她本身就是做台語文學的，去看以前的文本，包含〈一桿稱仔〉，其實這個東西它就是華語，裡面寫的過程都是台語，可是因為作家沒有寫台語文的能力，所以沒有辦法把那個東西表現出來。

回到電影，我覺得我的角色就是我去把他這個東西轉譯過來，我們可以真的把這個東西呈現出來，讓大家看到實際上的那個影像畫面、聲音到底是怎麼樣，這是讓我過程當中讓我覺得很感動。

賴昭男老師的專屬劇本，其中有著許多拍攝時留下的註記。

洪：感謝兩位，我稍微再補充一下，我們在《吾土》這個製作裡面，在拍這部戲的時候，我一直在想一件事情，就是我們這個資源丟到地方上的時候，能不能讓資源是在地方上有什麼東西留下來，而不是像可能一般劇組，我去到一個地方拍完之後，跟那個地方就大概就沒關係的狀態，所以比如說像這個房子，後來也有其他劇組來拍，我覺得那也滿好的。最近這個房子，把當時候的劇照回到這個地方展，旁邊的國小就帶小學生來這邊，上禮拜才去那個國小放這個電影給他們看，他們就說這個房子不是我們去打掃的那個房子嗎？老師就說對，就是那裡養牛的那個地方。

不知道大家還記不記得在溪州那三天的便當，我們完全不是用紙盒，是全部用鐵盒，在地的尚水米是在地友善經營的米，就請在地的朋友，那時候是清明連假，那一年放5天的樣子，他們直接連假店休，全部來支援我們的劇組便當，我就覺得這是一個很感人的過程，這些東西其實都在這個創作裡面被完成，再加上剛剛兩位所說的，變成影像之後，又可以去談更多。

我自己其實一直覺得這不是一個很典型的拍片方式，因為它會耗費很多額外的成本，可能確實在影像上，大家可能很難去意識到這些東西出現在哪裡，但其實對於我，我本質上是一個地方的文化工作者，從最早拍第一部的時候，我就跟我們劇組，包含晟傑這些工作人員說，其實我們的過程也是故事的一部分，這些東西我都會帶著去跟孩子們分享，也要讓他們相信做這件事情是有價值的，讓他們看到其實台灣這塊土地的這些文化的各方各面，都可以變成是這樣的東西，用你喜歡的形式去把它保留下來，而這個東西就可以持續傳承。

初心與使命：以創作延續地方文化的記憶

洪：這段時間也快差不多了，兩位帶著大家一起回顧我們的創作歷程之後，再去回想你們在這個創作經驗裡面，對你們來講有產生什麼樣的收穫嗎？或是什麼樣的影響嗎？或是也想要再補充的部分？

王：我自己除了在創作之外，也很重視教育推廣，所以每當看到崇銘有去不同地方放映的時候，我就會覺得這部影片比我之前拍過的任何MV、廣告、電視劇都好，就是很消耗性的東西，像他講得沒了就沒了，可是這個片子就是看到一個教育意義的所在，這對我來說意義是比較重大的，包含中間有師大附中，他們看完這部片，也有找我去跟他們分享拍這部片的經驗。

我覺得現在的教育能夠讓他們不斷去認識自己，這個生長土地的歷史、文化、意義、語言等等的，都是很重要的事情，我個人有非常大的收穫，就是認識了文學、認識那個土地等等的認識。

但是更多的收穫是看到崇銘做這個事情，而我有被包含在裡面，就覺得是一件很幸運的事情，這可能就是我最大的收穫，我很幸運參與了這個計劃，雖然我一開始是抱著一個可能不是太正當的心態去看這個事情，但搞不好就是因為那個心態讓我很鬆，所以不小心就上了。

我後來開始覺得這個事情不太對勁，好像不是我想的這樣，我發現演我爸的是二哥，演我老婆的是阮劇團的，其他人好像也都是在劇場有認真在演戲的，好像不是一個我可以隨便去玩一下，當我到了那個拍攝場合的時候，我就是覺得要動真格了，因為他們的場景比我拍過的其他很多的，還原度、用心度都是只有更高沒有更低，可能能與之比擬的就是我去年拍的那個大片，因為他也是時代片，那個也是很認真的還原場景。

我之前拍的一些其他，可能就搞不好還沒那麼講究，包含那個床，我說這個是床本來就有的嗎？釘出來的，該做的質感、做舊的，那個時代的道具、奶粉罐、玩具，通通都很到位，  某個程度的收穫，也是喚醒了我某種創作的初心，就是不要忘記你為什麼創作，到某個時候，你就是會變得比較油條，算是提醒了我這個事情，我在裡面好像除了二哥以外，還有我媽媽，其他年紀都比我小，看到他們在20幾歲的一個活力，那個初心是會讓我覺得，要跟他們一起把這個事情做好的。

賴：雖然說我是語言指導，我原本跟劇組是沒什麼關係的，剛剛崇銘有提到，他們為了這齣戲在很多方面都有下功夫，其實語言指導也是。在一般的劇組裡面，語言指導不是一個編制內的東西，但是因為這齣戲語言的成分滿重的，所以就變成是一個固定編制。

那對我而言收穫是什麼？比較個人的部分是，我比較知道怎麼樣去跟劇組相處，怎麼樣在不打擾演員的表演之下，去提醒他們講錯的部分，因為我覺得這對我來講真的幫助滿大的，這是一個滿不容易的事情，我覺得我之前也不是劇組的人，我在進拍攝之前，我其實不知道演員他們當下要承受什麼事情，我只想把我語言的部分顧好而已，他們不是只有語言的部分而已，我真的是看到他們那麼痛苦，所以我後來才慢慢妥協。

王：只有第一天的第一場痛苦一點，後面就還好啦。

賴：我剛剛也有提到把這個在地的文學轉譯成影像，我剛剛其實很感動，原來高雄電影節覺得其中一個很重要的原因是因為語言的部分，那表示我的努力有被看到嗎？我覺得這是應該當作一個模範，以後劇組拍攝，如果有設定好地點的話，就應該要把這個語言的部分做好，不然就不要設定地點，這樣就沒有這個問題了。

任何事情，你做到某一個極致的程度之後，就是各個方面都要去注意，我只是覺得過去大家真的比較少注重語言這一塊，我可以參與這個東西，我真的很開心，希望以後其他的劇作，製作過程可以更重視語言這個部分。

王：我還有個收穫，你們以後如果看到陳浤或臧晟傑出品的編導作品，真的可以去看一下，我為什麼後來沒有拍戲，就是我發現我沒有那麼愛拍戲，我對影像表演其實是失去熱情的，也沒有打算再堅持，所以我也就幾乎沒有使命，可是這部片有喚起我對影像表演的熱情。

可能也是因為我年紀比較大吧？所以可以平行創作的程度是非常高的，我在裡面可以不斷地去嘗試，去重新喚起我在鏡頭前面應該要怎麼表演，我在拍第一齣比較有戲份的是大愛，那時候我才24歲，但卻要去演14歲的國中生，我那時候去試鏡的時候是老師，他們說我們現在缺一個女主角的男朋友，我說也可以，但我還記得第一天的時候導演一看到我，他們本來設定這個角色就是要會打籃球的，我根本還沒有講任何的話，我甚至也去練了轉球，他們很容易有先入為主，就是說這個看起來很會打籃球，就直接改了。

在那個裡面，我其實是非常不舒服的，所以我就是經歷了幾齣之後，當然還是有遇到很棒的導演，我漸漸就沒有那麼有熱情，但是就遇到晟傑，他也真的很懂表演，陳浤又真的很懂鏡頭，所以跟他們一起工作就是很愉快，所以後來有別的單位找我去試鏡，我才決定去了，可以去演的那個我說客串的那個大片，就是有喚起這個熱情，算是我滿珍貴的收穫。

賴：我剛剛想起這件事情，我覺得我一定要說，拍完的那一天，本來要留下來吃飯，可是因為那一天我要直接回拔林，台南市的官田鄉，我媽媽是那邊的人，為什麼我要講這件事情，是因為拍完那一天晚上，因為要回家的關係，我就沒有留下來跟他們一起吃飯。

因為才剛結束完整個拍攝的過程，我回到拔林我媽媽那個村莊，我就在想，因為拔林也有一些特殊的腔調，而且那個腔調是只有附近的人才會這樣，我自己本身有受過語言的訓練，所以我聽得出來，其他人聽不出來，我就覺得，這個東西只有我知道，但是這個東西如果說我媽他們慢慢走了，離開了之後呢？這個東西可能就會消失了，因為台語本來就是一個可能會消失的語言。

這些語言的一些特色，也有可能跟著我爸媽他們一起不見了，如果說能夠拍一部電影來記錄這些東西，不知道該有多好？畢竟我不是拍電影的人，我對這個東西也沒有什麼熱忱，我只有在做語言的部分而已，因為參與這個電影的東西，對我自己而言，我會回到我自己的家的時候會去想更多，還可以做些什麼東西來呈現我們家鄉的事情，我覺得這是我自己一個很大的收穫。

洪：這是我們結束之後，第一次還有參與的演員、工作人員一起來討論這些事情，我覺得今天聽到兩位分享，我其實很感動，剛剛也有提到像二哥，也有一個小故事跟大家分享，當時我知道二哥有機會來演阿榮這個角色的時候，我其實是興奮到發抖，反正我們就是去拜訪就對了。

我記得第一次去超級緊張，到他們的排練場，我就跟二哥講了一輪，說我們到底為什麼要做這件事情，我記得那時候很感動，二哥就回我一句話，但是你這樣，你們有吃飽嗎？就是有一種被關心，而且一個前輩好像真的完全知道我們在幹嘛的感覺，當然是非常、非常感動的。

《吾土》殺青照。