訪問日期：2025-1-14
配布配得好就高級 配不好就淘寶
國：成也配布，敗也配布。配得好，它就是很高級，很有質感，你配不好就淘寶。
蓉：所以老師配布的意思是包括質料、顏色……
國：顏色在圖上就已經確定了，比如說我這個女主角要穿一件紅色的裙子，那請問這個紅，這麼多紅，可以帶花嗎？暗紅、深紅，就是差一點點，麻紗、緞面、真絲什麼，這大學問的，對啊。而且又不能只看這條裙子，你要上下跟旁邊的男主角，同一場戲什麼什麼，全部橫著看，直的看完看橫的，對啊，配布就這樣啊。
配布有時候就是想像而已耶，就是那個邊，花布配樹、樹配花，然後裙子要軟，所以你就是，它其實很難欸，很耗時間。我通常都先花兩、三天先逛（蓉：逛布就要兩三天？）對對對，先找靈感。然後你先找到主布，這個角色這一套的主布，然後慢慢去延伸。你不要先看配邊布。邊布不急，主布先出來。主布出來了，邊邊的那些才來配。但是有時候，你會到臨門一腳的時候，他說這塊沒了，你就重來。
所以前面我大概兩、三天都會先在那邊，所以我都會記得我看到這一家的這一塊，現在可以拍照，先拍照你有印象這樣子。這一塊，然後那一塊，然後這塊要用在那一套，然後什麼什麼。當你一輪了，好，今天差不多，我就休息了，因為有時候你腦子會炸。第二天來你可能又一個全新的靈感，你如果突然走到某個角落，看到某一塊，可能會推翻你昨天所有的東西。最好不要，但是如果它真的更適合的時候，你可能選了這一塊，會推翻你原來設定的邊布，然後什麼什麼，然後你配的女主角，然後什麼，整個就會推翻。但是如果沒有，那你就繼續，然後到第三天才會開始買。那是跟碼數有關，那個就是你再開始哦這個要做裙子，我要做圓裙，我要剪五碼，因為它五尺寬，剪五碼。如果它是三尺八我可能要剪到九碼，都是這樣。如果說在買的過程中有一塊沒有，完了，如果你已經剪其他的，你就要開始想說，我一定要找到跟這一塊一模一樣或是類似的。
定裝是最後一哩路 還要懂得按捺演員
蓉：因為我們都想像設計就是，啊你很會畫圖，很會設計就好（國：沒有，那是前面而已）你帶我逛布市的時候我就想，你很會畫沒有用啊，要有那個布。
國：對，後面的執行才是難的地方，學校都只教到畫圖。啊然後呢？我每次都跟學生說，然後呢？用燒的哦？後面這一段路才難，而且後面這一段路，還有最後那一哩路，就是定裝。你如果碰到那些大腕兒，穿上來，OK就OK，就很棒，有意見的時候，你知道那個要怎麼去，按捺或是什麼。有時候是演出前會焦慮，比如說他戲很重在他身上的，那他會焦慮，他可能沒有得宣洩。我講這個我不知道你會不會體會，他沒有辦法宣洩，但是他就會把這些東西發生在服裝身上，或是假髮怎麼樣啊，然後一直去那個，但是其實是沒毛病的，但是他就是壓力大。
蓉：其實是對自己，但是他就放到這些物品上。
國：對，然後這時候我們就要扮演著一個就是，建立自信心，給主角，給那些主演們信心。你就說沒有，那很棒啊（蓉：哇你們還有這些功用哦？）我們每次都要那個耶，我們都要很會按捺那些，對啊，就是這樣啊。要不然你其實，有時候不是服裝的問題，可能他就是覺得沒有安全感或是什麼。當然如果真的有問題，我們就是會去改去調整，可能前面在試的時候他沒有發現，然後可能到進劇場，我們在走台的時候他發現有問題，比如說他劈腿沒有辦法完全劈開，或者是他走到那裡有一階，他就是會踩到，修過了還是會踩到，再修，就是這樣。這個是有可能。但是我覺得有時候是他們心理上的，有時候真正就是技術上的問題，我們都會去那個。其實那是最後一哩路，那才最難。
然後整個安全上首演的時候，那就是快換的問題，那就不是我能掌控，那是服管組大家要去同心協力，在很短的秒數裡面去換，那個是另外一組。可是在最後上台到那一刻，進劇場那最後一哩路，其實對我們來說也是一個變數很大的。尤其傳統戲你現在看很多了吧，我們也有可能是彩排完，某個人講了一個什麼，然後就換掉了那一套衣服。
蓉：你剛說學校只教到畫圖，因為不可能教到那麼detail對不對？會比較理論?
國：應該是說，學校，像我自己在北藝大教，我們設計課就是畫圖，你最後的作業呈現就是設計圖（蓉：不用做出來？）不用做出來。然後呢，結構課是另外的。當然我們會有很多實習的，就是我們學校的學製、畢製，他們去工廠車衣服、做衣服，就從圖到完成，然後最後在他們做畢製的時候，他們就會有自己的設計完成，那就是唯一的一次，然後他們就要離開學校到劇團。其實我覺得這個有一點難。像我們帶過的學生，他剛畢業，你出去之後馬上有一檔戲找他，他也不敢接。
畢業即出師 膽敢接歷史重建節目
蓉：那你當初呢？你當初畢業接的第一檔？
國：我畢業的第一檔是拍公共電視的《打拼：臺灣人民的歷史》，總共一到八集，我是從1895年到2000年，這個是我，後面四集，鄭文堂的，後面四集是我。
蓉：哇，這個心臟要很大顆吧？
國：而且我跟你說，那時候以前沒有谷歌哦，沒有。我們買了好多書哦，那些寫真、攝影，然後以前李火增什麼，很多，滿坑滿谷，我家裡很多，因為以前的你也捨不得丟，可是它就很重。現在都可以谷歌得到，網路上，但以前沒有。那時候製作公司找，欸我也很敢呢，我其實沒有經驗，我根本連拍戲是什麼都不知道，我就接了。然後配了一個助理，我們兩個人上山下海，而且我都跟哦，全程跟，因為我也不知道會發生什麼事。那是我第一次。我們拍了一年多，因為四集它不是連著拍，大概一集三個月，因為前置很複雜，所以它不是連的，它就是拍了停，就是前置，到下一集拍。我們是五、六、七、八（集），你現在看公共電視，五、六、七、八是我。
我們去了很多歷史古蹟，我們從唐景崧，欸，我馬來西亞人耶，然後開始研讀臺灣的歷史，什麼黃虎旗，然後我們那個影集裡面，因為他們就是要模仿，不是模仿，還原，他們叫戲劇還原，就是它裡面講到了一些事件，就會有一些畫面，就是一個戲劇還原的畫面。當初唐景崧在請裁縫師畫黃虎旗的時候，裁布，那個手就是我，因為他們說怎麼剪都會抖，然後他們說建國你來，我就好，這樣，就好了，反正就是很好玩。因為那一年多，我真的把整個臺灣都走了一遍，去了很多平常一般人去不到的古蹟，我們去了很多地方。那是我第一次覺得，以前都在學校，你根本不會跑到這麼遠的地方，去大林糖廠啊、白河啊，那個蚊子很多，我們就住在那裡，就這樣子啊，拍了一年多，我覺得很好玩耶。
蓉：你那時候敢接是你在學校表現就很好嗎？
國：欸其實也沒有，但是因為我是一個比較……做自己，應該是說我比較勇於發言的人，我是很主動，我不是被動的人，我是一個很主動的人，然後我也很愛，就是，戲劇社不是就這樣嗎，就大家都很熱情，什麼，OK我可以，就衝第一的那一種。我從大一進學校就是這樣，所以就是很多，要工讀，我去，然後什麼要翻譯講英文，OK我去，然後什麼別的團的什麼，反正我就是那種（蓉：很活躍的）對，很活躍的。所以呢就是會變成說，那時候我畢業的第一個工作，就是這個人民歷史，我也是……我其實到現在都不敢問那個製片說，你知不知道我那時候是第一次，哈哈哈。（蓉：他現在都不知道？）我不知道他知不知道，除非他就是一眼就知道，啊你這就是菜鳥。我不知道他知不知道，但是因為我從頭到尾都沒有說過我是第一次。我第一次拿到那個班表，那個服裝順場表，副導寫的，這是什麼？上面那些數字根本都不懂，很可怕吧？還好我們配的那個梳化老師是很資深的，因為要弄古裝頭嘛，一個大姐，然後我就說，姐啊，這個怎麼看，她說喔這個就這樣啊跟我解釋。
會畫圖不夠 重點是如何把衣服做出來
蓉：通常大學剛畢業應該會跟一個老師，你會是助理。
國：我都沒有，我直接就出師。所以我都沒得學，我都是土法煉鋼。當然我在學校，因為我的恩師，我的主修老師，是靳萍萍老師，我當年在大三大四的時候有跟著她做很多外面的製作，所以我在那兩年跟她做外面的製作，練就了很多，因為其實學校真的就是紙上。設計不是只有紙上，它還有後面那一段，就是它要怎麼去執行、落實、完成，還有穿在人身上，又是最後那一哩路。我就講碰到難搞的，或者碰到人很好的，或是碰到焦慮的，你就是那最後一哩路，你有沒有辦法最後穿在臺上，那就是最後要跳的那一刻。因為我跟著老師大概兩年吧，就大三大四，我現在就很慶幸說，還好那時候有跟著老師接外面的案子。當時是會覺得說，喔好累喔，可是現在回想，我好像所有的這些溝通，就看老師怎麼去按捺那些明星們，我們就學起來了，也不是說學，因為就在旁邊嘛，反正你看說，哦原來也可以這樣講就對了。之後換你的時候，他這時候是不是緊張，你就要告訴他，其實沒有，你這樣子很好，你這樣子沒有問題，很棒。
所以我看你給我的訪綱的時候，我想說，其實我覺得師徒制還蠻好，我還蠻推崇，我覺得我們設計領域好像不適合一般的那種，就是你畢業之後就進入職場，然後你就可以……，我覺得很難的。你現在剛畢業沒有人敢，我跟你說，我現在學生他剛畢業，你說現在有一齣戲給他接，他也不敢接，因為他不知道怎麼……他很有自信心可以分析劇本、分析角色，畫得美輪美奐，但是他不知道怎麼做出來（蓉：重點是這個）對。
但是因為我們臺灣的劇場生態就是這樣，國外會有戲服的工廠，設計就是設計，他不需要去扛製作，我們臺灣是需要扛製作的（蓉：喔國外是分開的）全部都分開了，在大陸也是分開，我拍戲也是分開的，大陸全部都是分開的。我們盯，我們要盯他們弄好。布是我配的，但是製作是他們，我會負責配布。但是我有碰過，我有聽過有些比較忙的設計師，他們是連布都不是他們配。但是因為我自己知道成也布、敗也布，所以我自己堅持一定要配布。所以我後來做上海開心麻花的時候，我還是特地飛過去一個禮拜配布。因為我很怕這張圖，他們配起來質感不好。
蓉：你剛剛在講那個就是我們說的那種高級，跟我們平常的一般人的時尚，其實好像布就會差很多。
國：就是差在布啊，同一套衣服就差在布。所以其實像國外美國那種好萊塢、百老匯，全部都分開的，設計的工作就是設計，製作是製作，因為這兩個是不同的專業領域。但是因為臺灣沒有專門在製作戲服的工廠，但是有永樂（市場）三樓代工做時裝的阿姨，那你要怎麼去讓這些阿姨做你這些奇怪的戲服。因為包括如果你要做快換的東西，對它的結構的理解是完全不一樣的。我現在在做也是，我們今年會開始把很多製作回到我們自己，因為我之前學校的一些學生，他們想要鍛鍊技術的部分，我就說好，我歡迎大家一起來。我還是想說，臺灣劇場需要有製作的能力，戲服要有製作的能力。你看喔，你有沒有想過，舞臺有佈景工廠，燈光有燈光公司，啊服裝咧？沒有耶。我們不是很先進？
佈景、燈光都有工廠、公司 戲服咧？
蓉：對啊，那就是你們配了布，然後你們自己去找師傅，想辦法跟他溝通，然後做出來？
國：你認識我的那時候，我們在做那個電視節目，那時候我們是自己做嘛對不對？你是不是上去我那個小樓上，二樓，很雜亂的一個小閣樓這樣子，我們就在那邊做衣服，沒日沒夜在那邊做衣服。但是因為疫情的時候，後來就解散掉了。那現在很多的，我們配合發包的師傅都已經陸陸續續在退休了。那，其實很難再……因為這種服裝技術，不是說我今天要做服裝技術，明天就會了，不是，或是你看書看兩個禮拜就會，沒有（蓉：它就是手藝啊）它就是手藝，它其實需要師徒制，然後再來就是他需要很多的實際案例給他練，我們現在做五零年代的，然後我們下次做清朝的，他就是要碰到了，他才知道。而且要實際可以穿到演員身上，演員提出了問題，你去修正，我這個袖子，這個袖籠這樣子我抬不起來，為什麼我們照古版打，但是袖子抬不起來，然後你可能去請教別人，他說我們現在都改說我們這邊不能這樣子，袖籠不能這樣打，如果你照書打，他就會抬不起來。因為書是給一般人用的，但是我們劇場可能要大跳什麼的，所以這個就會調。那他調過一次他記得了，這就是他學到的，10年後他是不是也不用想，他就是知道，我們今天碰到舞蹈我們要這樣打對不對？傳統戲就這樣啊，很多武打的，你袖籠袖子，你照正常的尺寸，他就手都抬不起來。可是這個要怎麼教？因為我就是變成，他每一次要碰到了，然後解決了，他就會永遠記得。所以我們是不是要培養一批未來可以繼續在劇場服務大家的師傅，戲服的製作師傅。欸，佈景工廠那麼多，我們戲服沒有耶，因為大家都不重視，你有沒有想過這個？
再過五到十年 台灣可能毫無製作戲服能力
蓉：完全沒有。那感覺也是要斷層了耶。
國：已經斷層了，現在已經斷層了。像我以前的師傅，你看我們多久沒見，我以前的師傅，現在已經陸續在退休，六十幾歲的在退休中。如果這一批退休完的話，五十幾的，你看可能再十年，應該五十幾的上來，到六十幾，五十幾以下，我們四十啊，我們這邊沒有啊，沒有師傅啊，都設計師，我們以下的更沒有，所以是不是就……（蓉：以後一堆設計師，沒人做衣服？）對。當年五十幾的，現在開始進入六十，所以我說他撐到七十好了，這樣已經很累了，就是他很老了，那給他撐到七十，是不是再差不多不到十年？
蓉：所以你們這行應該有這個危機感。
國：對，但是好像沒有人在乎這件事，因為想說買淘寶就好。我是不是講了一個不能說的祕密？
蓉：會嗎？這會是祕密嗎？
國：我覺得大家不想承認，但是私下大家都這樣子。你給我淘寶預算，你又期待我有訂製的效果。所以很多人都說我很貴，但是因為我都是用訂製的。你們不給我們年輕的機會，那未來就會沒有喔，做那種旗袍的老師傅，後來大家不做旗袍了，他就慢慢退休，然後也沒有人要接，因為沒有工嘛，你接了也賺不到錢，他也沒有辦法養活自己，那就沒有人要接，他自己小孩可能也不接，然後就這樣，所以現在你要找會做旗袍的也沒有了，對不對？你只能買淘寶了（蓉：西裝也要沒有了）西裝因為還是有一些商務人士的需求，還是有，但是旗袍就會慢慢變得你只能買淘寶了，因為沒有了。那我們再擴大，旗袍只是一個舉例而已，就是我們戲服這一塊，它需要練習，它不是突然這樣子。像歌仔戲服也是一樣，當所有的劇團都去買淘寶之後，那久了，再十年，就不會有人做這種古裝的交互領，裡面很多眉角，這個領子要怎麼弄，然後什麼裡面要綁，怎麼綁裙片，馬面裙要怎麼做，什麼什麼。再十年，然後就完全就滅絕，就更加沒有。
蓉：而且看老師做歌仔戲的衣服，你會覺得它有隨著時代演進。它還是歌仔戲，還是那種古裝的樣子，可是你的布那些你就會覺得，很漂亮，就是很適合現代的舞台。
國：應該是說，我其實比較是針對劇本，其實是每一個劇本，它這個劇本我們想要從什麼樣的角度去詮釋。像去年《相看儼然》，我布都回馬來西亞買耶。因為它就是有一種很浪漫的，很仙氣、浪漫，但是我又想要有那個花，因為我用了三種花去對應三個時空。我希望在明朝的地方的時候會有很多的花，很鮮豔的花，就是愛得轟轟烈烈的花。但是因為在臺灣很難找到這麼豔麗的花，它都比較素雅一點，那我們馬來人的花都很豔麗，所以後來就特地回馬來西亞買了這一批布回來做，那效果我覺得蠻好，就是很漂亮。它就是一種切入點的問題，因為我想要切入的是對於他們的愛情這件事情，然後用花。所以你說樣式其實是傳統樣式，但當然因為我們很多都是偷偷那個，因為你真正要像古裝穿到這麼多件多層，第一它會看起來很胖，然後很熱，然後你換裝不容易喔，你要脫很多又要穿很多，所以其實我們裡面的結構都是假的，應該就說什麼假兩件假三件，如果你們比較聽得懂就假兩件假三件，但是它其實是有一個技巧。那這個也慢慢的，如果沒有在製作的話，也沒有了，這個也不是你買淘寶就可以做到的。因為它就是在打版的時候，這個結構上面，我們就已經去把有些東西剔除，有些東西合在一起，然後有些領子你看到三層，他穿了三層衣服，其實是假的，那個領子接在裡面。
蓉：當大家都跑去買淘寶，你還堅持自己製作，當然價格就比較高，可是你一定就會少接很多，但你還是堅持要這樣做？
國：我以前喔，疫情前我是不接，但是現在沒有，我都接了，因為我現在要養我的永續。所以我還是需要來，因為我現在在做的另外一件事情，比較沒有辦法有收入，所以我們需要有大量的工作、設計案接了，把一些盈餘撥到我們理想要做的事情上面。
培養戲服製作人才 當務之急
蓉：但是當然理想就是你說，因為就是要培養更多的人的話，你就不能全部都買現成的。
國：對，其實我的初心，像我今年接下來有幾檔歌劇，我都希望我們可以自己來承接那個製作，除非有一些比較困難的，比如說西裝、大禮服，我們再找專業的西裝師傅，一些洋裝什麼，襯衫類的、褲子，西裝褲類的，我們都希望說，我們現在的團隊裡面這些剛畢業，畢業一段時間的年輕學生，他們想要……，他們很有心，他們想要做。他們本來就對於服裝技術很有興趣，只是畢業之後沒有這方面的工作給他們，他們只好去做服裝其他的領域的東西，比如說服裝管理，比如說設計。但是其實他們以前在學校的培養，是有一定的基礎的，他們有跟我聊這件事情。我也說好啊，如果你們真的有心，我們就一起來，我提供場地，我們一起來。因為我有一些案子可以，比如說我們先從比較簡單的慢慢的去磨合，因為它不是一次就可以到位的，慢慢磨合，每一檔每一檔，慢慢大家就會有很多的經驗。因為你其實沒有演出，你也沒有辦法，我不可能平白無故，你現在來做一件50年代的洋裝，是做什麼？你也不知道。所以它就必須要有演出，然後我們實際按設計圖做了，最後穿在臺上去修正。因為有人穿，有演員穿，穿了之後才會有修正，修正之後你把它記下來，你永遠就記得這套衣服它應該要怎麼調整。但是如果你只是一個，是假的，沒有正式演出的，你很難，因為到時候這些衣服就掛在那，那你怎麼知道它是OK的呢？
蓉：這個領域真的是我們一般人很不瞭解的耶。
國：對，可是其實它還是……，我不知道耶，我有跟別人講過這件事情，但是他們都覺得我好像太誇張，就危言聳聽，但是我覺得，應該快了。我們再過5到10年，我們其實對於戲服製作這一塊，可能就是完全沒有能力的。你可以現在回想，京劇的衣服，以前臺灣有在做的喔，鳳凰啊那幾家，現在是完全沒有，因為我們沒有這個繡工這些，完全沒有囉。以前那個縫珠珠、亮片、繡花，就是永和中正橋一下去右手邊，那一片全部在繡的，大成，全部就是我們都送，我們演唱會的全部都送到那邊。圖我們畫好之後，跟它們配好那些珠珠，他們就縫得很漂亮。現在沒了耶。
蓉：所以真的是有點是可見的未來。
國：對。它不會馬上發生，也不會立即發生，可是當你哪一天你想到，啊我要做一件旗袍，然後你再也找不到可以幫你量身訂做旗袍，你才想到，臺灣怎麼沒有人可以做了。但是你都沒有想過，你有多久沒有去想這件事？
