還是保有當初魔術少年的想像 ft. 林陸傑、小得

訪問日期：2025-2-19

蓉：小得已經是這個節目的老朋友了，你好像是第六次參與新人新視野？

得：對，所以看到很多不同的創作者。

蓉：陸傑的作品，關鍵詞大概可以說是魔術和獨角戲。聽到魔術大家就會以為是表演魔術，可是其實不是耶，你的作品好像是用魔術來表達你的思考？

傑：對，但當然因為我的背景是魔術的關係，所以其實裡面還是有蠻多魔術的設計段落跟表演的過程，但是它表演的方式跟呈現的方式往往就不會像傳統我們看到在餐廳啊，在尾牙，甚至是在一些其他短影音的上面的那種，很倏忽即逝的那種效果的樣子去呈現，反而是用一些比較長的時間去醞釀，然後想辦法去講一些劇本裡面的故事，或者是講一些角色的事情。

13歲學魔術 做了10年街頭藝人

蓉：雖然你現在的作品不是傳統的魔術表演，可是你也做過傳統的魔術表演對不對？

傑：有有有，我因為大概從13歲左右開始就學習魔術這件事情，所以以前是做街頭藝人出身。我是宜蘭人，所以以前就是在羅東的夜市，礁溪泡腳的湯圍溝公園去擺攤，做街頭藝人表演。上大學之後就開始接很多很多的生日派對、尾牙或者是很多不同的商業演出。所以可能到大學畢業之後，大部分演出的情況都蠻像傳統想像中的魔術師那樣子，我想像的魔術也比較像是這個樣子。

蓉：哇，所以你做傳統的魔術表演其實也很長時間耶。

傑：嗯，大概十年多左右。

蓉：所以你國中開始學不久，就開始當街頭藝人了嗎？

傑：對，我覺得剛好我的年代是YouTube剛剛開始興盛起來，所以那時候就會有很多的網路影片，我們就看到很多外國的外國人會去街上變魔術給其他的路人看，所以我們就是會開始模仿這件事情，去麥當勞啊，去公園啊，去任何有人群的地方，鍛煉自己的膽量。因為可能是一群朋友的關係，所以這件事情也會變成一個很有趣的活動。

蓉：我記得我們小時候只要是看到魔術表演，應該大家都會很想要學，你是真的去學，還當了街頭藝人。

傑：對。所以其實當時候我覺得在那個青春期的一個狀態喔，很多同學有被我影響啊，就開始一起去學習這件事情。但是他們其實也都很意外，啊，我怎麼到三十歲了還在變魔術。

申請雲門流浪者計畫 印度之旅是轉捩點

蓉：其實你大學是念運動藝術系，研究所是臺大的戲劇系，所以你後來會有一個轉換，是不是也是一個職業倦怠啊？可以這樣說嗎？

傑：我覺得非常是耶，因為那時候我一心想要說大概魔術可以變成什麼樣子，所以那時候很單純，想說應該是去念相關的研究所，但是我身邊的，我所處的環境其實沒有任何一個人念過研究所。因為從小成績也並不是說特別好，不會特別差，但是……所以在身邊並不會有太多人會去有這樣子的一個念頭。所以那時候開始去想，但是完全沒有資源，我身邊沒有任何的師長、同學、學長姐們去考研究所。後來很幸運，我記得我是吊車尾上臺大的吧。上了之後我就想說，因為可能直觀的會想說，戲劇啊這種藝術應該是跟魔術表演可能會有相關的。

那時候我覺得一個很重要的轉捩點，應該是我有獲選了雲門流浪者計畫的這件事情。我去到了印度，流浪了大概三個月的時間。那個時候我覺得再回來重新再思考，我到底想要用魔術，怎麼樣去進行我接下來的創作跟表演。我覺得從那時候是一個很大很大的一個轉捩點去重新思考，我怎麼樣把魔術的生命繼續延長，而不只是一個興趣。

蓉：去印度流浪那個期間是你重新思考很大的，打掉重練的經歷嗎？

傑：嗯，因為我覺得對我來說，那時候我拿到那個計畫的時候，我年紀其實非常輕，大概才23歲，所以那時候一直覺得說，哇，我要做一件很偉大的事情。我拿到了雲門舞集的計畫，那個對我來說，我從來沒有投過任何的獎補助，所以那個是對我來說是第一個這種機會，所以我一直很想要，我想要證明回來，然後給林老師看，給鄭宗龍老師看說，欸，你們那個眼光沒有錯，我是一個很厲害的表演藝術家。

不是只能帥只能很厲害 失敗也可以是養分

但那時候去了之後發現，哇，我是多麼多麼渺小的一個存在，在印度這麼廣大的一片土地跟國家。一開始我去的地方是新德里，我非常非常想要回家，我覺得是一個非常拉低我下限的一個地方。那邊完全就是超出我的想像，以及原本想要做的很多偉大的事情，什麼調查一些古老的印度的魔術啊，或者是探訪參訪一些事情，好像都變得越來越沒有辦法去完成。所以到旅行的中後段我一直很害怕，我回來之後不知道怎麼交代這件事情。

我在回來的時候，我們要回去雲門做一個報告，我們去哪裡，然後那時候我想辦法去描繪出一個想像，可能我們並沒有完全做到那些事情。但是那時候聽取報告的人，我覺得大概一眼就看穿了，我覺得那個就是很年輕的一個妄想，跟充滿不切實際的一些，說話的方式吧。所以說陸傑你要不要再想一想，你休息個十分鐘，我們再來繼續，你再跟我們說一次你去哪裡。所以休息完之後我就再跟他們說一次，就很老實的說，其實我超想回家的，然後我在那邊有多害怕。他們反而覺得這件事情非常非常珍貴，然後邀請我後來跟雲門合作，去一些臺灣不同的校園去做演講跟分享，他說希望我去分享這些害怕的經驗。

那時候我覺得一個很大的對我的影響是，原來這一些可能在創作、在藝術裡面，所謂失敗，所謂這些害怕、恐懼，反而是非常非常珍貴的。它成為一個很不同的養分來源，而不只是說我在以往對於魔術師的形象一定要帥，一定要很厲害，一定要不能失敗這件事情在大家的眼光當中。反而換到劇場藝術或者說開始做比較藝術型的創作的時候，這一些看起來可能不是那麼正面的一些影響或者是過程，反而成為你創作一個很大很大的動力來源，而且那個可能是會讓人家產生共鳴的一個元素。所以從那個時候開始，我幾乎到過去六年，大概三、四個作品裡面都有印度的影子。

《錯誤（的）引導》 用魔術回應世界

蓉：聽起來是很重大的經驗。我們進到這一次的主題，叫《錯誤（的）引導》，當初怎麼想要做這樣子的作品，是什麼樣的動機產生的想法？

傑：它是一個逼自己一定要一直創作的一個動機吧。因為我覺得在臺灣的話，其實蠻容易會……我覺得有時候會有一點點撞牆期，或者是說一個倦怠期，在每個創作者的一個過程當中。所以剛才講說我可能在過去的六年裡面，每兩年我大概會做一個作品。所以這一年的想要創作，我覺得也是因為新視野這個專案的關係，它一直強調是實驗、突破，以及去做一些各種的想像。所以對我來說，其實在過去幾年，一直以來，我認為我自己本身在做的創作，一直以來都是一個顛覆的狀態，因為幾乎沒有其他人在做跟我類似，用魔術在劇場裡面做很劇場性的一些作品。

所以這一次的話，我會更想要嘗試的去提出說，魔術裡面有一個觀念叫做錯誤引導，Misdirection，就是說它其實一個很核心，就是我們想辦法轉移觀眾的注意力，然後去做一些可能不可告人的事情，讓你以為你看到的事情是真相。這件事情我想要再把它更放大一點，它如果去回應到我們這個世界，魔術對我來說它就是一個，很巨大很巨大的一個魔術存在在我們的世界。每天生活遇到的人、說的話、做的事情，可能並不一定是真真實實所呈現，或者說真的想要說的樣子。

所以在這個作品裡面，我用了很多不同的展示的方式，一些角色，一些小故事的方式去穿插在這個當中，讓人家體會，原來我們生活當中很多很多事情，它有很多很多不同的面貌，然後用魔術去作為一個隱喻，去回應這個世界。但即便是這樣，我們還是每天都充滿希望的活著。不知道有沒有這麼正面的……因為還在排練。

蓉：一樣是獨角戲？

傑：目前是獨角戲。其實原本我們一直有想說加入第二個演員的可能，但後來我想到了另外一個方法，或者是說我覺得可能更適合我來做的一個挑戰，就是我們一樣想要有另外一個演員，但那另外一個演員不一定要是真的人。那我覺得這件事情就有趣很多了，就是它可能是另外一個物件，或者是另外一個場景，來去做另外一個演員，跟我互動，或是它也可以幫我去講述這個劇本裡面發生的事情。我覺得這個可能是更適合我來做，所謂加入另外一個表演者在場上的一個元素。

新人新視野 希望創作者嘗試、推翻、重整

蓉：那小得有看到陸傑的一些發展了嗎？

得：目前還沒有耶，因為我們比較是後期才會加入，但前期就會大概知道說陸傑想要做什麼樣的呈現，那我們可以怎麼樣去幫助他，協助他，例如說他們今年會不會有火啊什麼之類的，會有冒煙啊什麼之類的，我們可能就要去留意一下，先行詢問這樣子。

蓉：那你看到陸傑的計畫的時候，你的感受是什麼？

得：覺得超酷的。因為我去年剛好有看陸傑一個作品就在敘述他自己在學習魔術的一個經歷，那個時候我會覺得這個創作者是一個有趣的，他不斷去找到一種新的玩法，以及新的挑戰，然後讓自己可以有不一樣的生命經驗出來。其實就像他剛剛講的，其實失敗也不是什麼樣的一個，很不可以說的事情，它就是一個可以讓大家覺得那是一個經驗。在這一次的作品裡面，其實我也很期待可以看到陸傑的魔術在劇場裡面會怎麼樣來做不一樣的實驗。就回到這個新人新視野這個計畫，要讓創作者們可以有不一樣的挑戰，而不是我很安全的、很safe的，去描述一個戲或是排一段舞蹈，它反而期待是他們可以有不一樣的元素、思考或者是想法來加入，讓他們可以有不一樣的挑戰，這是我覺得最重要的事情。而且也剛好在他們這個年紀，他們創作一段時間了，這個時間他們就是要去被推翻，然後再去重整自己，其實未來可以幫助他們可以有更多的一些新的可能性。

蓉：那在創作新人新視野的這段期間，會有很多人給你很多衝擊嗎？會有這個機會嗎？就是要讓你們跟以前不同。

傑：目前可能沒有耶，因為我覺得也是過去剛好自己有幾年的經驗的狀態之下，自己真的會強迫自己做這件事情。因為我們昨天剛好在排練，然後我真的提出一些很瘋的想法，反而是我的創作陪伴說，你確定要這樣嗎？這樣會不會太誇張了？我說可是不覺得這樣很棒嗎？不覺得很值得這樣子做嗎？我覺得其實，剛好有這些經驗的時候，反而在某些程度上，你創作會更自由。然後你可以更感受自己真的在創作這件事情。

我覺得這件事情有時候真的會被忘記，尤其是你可能有些作品，曾經獲得有些作品是好評，有些當然可能壞評，或者是說我可能不甚滿意，那這件事情很容易在某個階段你會很害怕去踏出下一個階段，我覺得這件事情一定會遇到的。假如說你可能有一個作品，大家都不是很滿意，那你下一個作品還要再去做這樣子的一個顛覆嗎？但我覺得如果選擇去做這一行的話，起碼目前在這個狀態，我覺得可能就是需要去承擔，或者說是有必要去，有這個風險我覺得是必要的，然後他才可以不斷不斷的能夠讓自己進到下一個階段。

每次上台前都會問自己：要不要去做其他工作？

蓉：我覺得對創作很難就是，我們就是要表演給別人看的，所以我們不太能完全忽略大家的意見，但我們又想要去實驗，又要某種程度把大家的意見放一邊，這個掙扎好像蠻困難的。

傑：所以有時候我真的……我記得我其實每一次在上臺之前，好像都會一直在問自己，我要不要去做其他工作？因為我都是獨角戲嘛，所以其實每一次在等待舞監call我上場的時候，因為還是會很緊張，然後也沒有其他演員陪我一起等，所以永遠是我跟自己在跟自己對話，就是覺得，那我演完這場就不要演了。

即便是像小得去年看的那一個，我覺得相對來說可能規模比較小，而且也是講我自己的故事，我覺得即便是那樣子，每一次我覺得只要是能夠在公眾場合演出的時候，即便不一定是專業的劇場，我可能都會覺得蠻緊張的。我覺得這份緊張它當然是回應，因為我覺得我有足夠的專業，我很怕這件事情沒有辦法成功，對自己的一個期待，當然這份緊張會回應到這份期待。但每一次其實就是這樣，不斷不斷不斷的去循環這件事情。

蓉：即使你從很小的時候做那麼多，十年的專業的魔術表演，你都還是一樣會緊張？

傑：對，然後因為在一些作品，因為我的作品很多很多是出自於我過去的經驗，我童年的經驗，我成長的經驗，所以在學魔術之前，我自己想起來就是一個，我覺得比較擅長上臺報告、口頭報告的一個人。我口頭報告的時候，我那時就很知道怎麼樣去掌握現場的氣氛，即便是在可能小學的時候會知道說，同學啊、老師，怎麼樣的講述的方式，會讓他們想要聽你繼續講，就是一個講故事的人，即便我就是在報告什麼鯨魚的肌肉系統之類的這種題目。

即便在那個時候，我覺得我自己上台都會非常非常緊張，我覺得那份緊張就是一直延續到現在。當然現在可能有比較好的一些調適自己的方式，但這件事情永遠永遠，我覺得可能不太會熄滅。這個緊張感啦。但它也不一定是壞事。

「你相信魔術能阻止一場戰爭嗎？」

蓉：這次的主題《錯誤（的）引導》，我看到介紹的第一句是：「你相信魔術能阻止一場戰爭嗎？」這個想法是怎麼連結的？

傑：去年我們在發展這個作品的時候，或者是說這個reference，我其實已經保存了很多年，但一直沒有機會把它拿出來使用。就是在二戰有一個魔術師，他用一個魔術的技巧去阻止當時的英國受到一些敵軍的轟炸，這是一個歷史上真實的事件。其實在一戰的時候也有類似的一些事情。因為我自己的論文就是寫關於魔術的歷史，所以我一直以來在收集很多關於這些魔術的軼事，有很多有趣的，在歷史上曾經發生過的一些真實的事件，我就想說把這些收集起來，也許在往後的創作之中會用到。

然後我覺得戰爭也是因為，我今天在臺灣，我覺得這件事情很難不被想像到，我這個年紀、我身旁的所有同伴以及目前的國際情勢，或者是俄烏戰爭的事情，所以一直以來會讓我們會去想像，自己怎麼樣去面對這一場，未知的一場，我不會說冒險，就是一場事件。所以我覺得他會引申出來說，如果我今天在2025年，我有辦法用同樣的事情、同樣的技巧來去阻止這件事情的發生嗎？我覺得它是一個有趣的提問，也是我目前專業所能夠去做到的。然後我想像說，如果在劇場把它表述出來，以及讓大家一起思考，我覺得是一個很有趣的過程。

蓉：大概也不是很多魔術師會仔細去爬梳魔術的歷史吧？除了手法以外的歷史？

傑：我想一下怎麼講比較友善，哈哈。我覺得也是因為研究所的關係，讓我了解什麼叫做做研究，以及什麼叫做爬梳、什麼叫做文獻、什麼叫做讀論文這件事情。因為一直以來魔術師他其實是一個非常非常需要關注，需要眾人肯定的一個角色。至少我的身邊的同伴有關於魔術師的話，就一樣像我剛才講的，一定要是帥，一定不能失敗，不會在表演過程中講自己脆弱的部分。但反而我在過去幾年的作品，最受歡迎的就是講我自己最脆弱的部分。我覺得一般觀眾他們會覺得說，魔術師也是個人，我們從來就不是上帝派來的，我們就是學了不同的一個技藝，我們讓這一些不同的技巧拼裝起來，讓你去感受到另外一個體驗。

因為對我來說，其實魔術沒有所謂真正的祕密，我們所用的所有的機關跟技巧，都是這個世界上你都找得到的，只是我們可能用一些方法隱藏起來，或是用一個方法來去偽裝，讓你以為這件事情跟你想像的不一樣。它可能是一個科學的原理，可能是一個數學的原理，可能是我的手放了不同的方向，跟擋住了一些不同的視線，讓你看到了一些不同的景象，你才會有一些很多很多的其他的聯想。

最大的謊言 是觀眾告訴自己的

蓉：在這次的作品，目前發展中有哪一些是可以劇透給聽眾的嗎？你的創作的手法上，還是其實很難？

傑：去年九月小得有看過的那一次的呈現，我們會繼續延續當時那個故事，所以或許可以問問小得？

得：他們入選了以後，我們其實會去觀察一下他們的作品到底是什麼，例如可能看他之前的東西，我就開始去看到很多的魔術的一些技巧，然後到底結果是什麼？啊，原來是這樣做的。那其實在過程中就是你可以發現，陸傑給我一個觀念，他那時候跟我說，其實這些都是我們，那個叫什麼？不是被欺騙還是什麼？

傑：其實最大的謊言都是觀眾告訴自己的，都是觀眾自己去欺騙自己的，我們其實沒有要欺騙你們，就只是展示我們展示的東西，但是你們可能會有其他的想像。我們可能原意並沒有說真的要去欺騙你。這樣好像在玩文字遊戲哦，但其實某方面來說是事實。

蓉：因為觀眾得說服自己相信。

傑：對。

蓉：你要是什麼都不信，也是有人這樣，他就覺得魔術就是假的，所以他完全沒有辦法投入，去enjoy這個表演。

得：就像我後來看了很多魔術的解密，就覺得，哦，原來是這樣，後來再看到類似的時候，我知道結果，我知道機關是什麼，我知道它的原理是什麼時候，你就覺得，哦，就是這樣了。 但是在不知道的時候，其實你會有一種很莫名的吸引力，想要去看清楚它到底是什麼的時候，我就覺得這很有趣。

我一開始是不想講話的

蓉：我也有找一些陸傑的clip，會覺得，你感覺是一種說故事，但是融入魔術的技法，然後又有一點哲學思考在裡面。

傑：對。我一開始其實是不想要講話的。這也是我們這個作品當中，希望可以再繼續嘗試的事情，其實這件事情老實講並不是一件非常新穎的事情，因為其實大部分的魔術師不像我這麼多話。很多魔術師就不斷的表演，就是放個音樂，可能在很多觀眾在尾牙，在任何場合，可能很多魔術師也是不用講話的。

得：然後很多動作，很花俏。

傑：對。一開始那時候也是有參考了很大一部分是歐陸那邊有一派，真的是在研究魔術的劇場人，他們大部分就是用魔術作為一項技術去跟舞者、跟特技演員合作，所以他們一樣就是用一些很魔幻的畫面，他們大部分就是比較是在做舞臺上的畫面，所以有很多的漂浮啊，很多很誇張的消失、出現，劇場的一些畫面出現在舞臺上。所以那時候我其實很嚮往去做類似這樣的事情，然後完全不用說話。其實說話不是什麼不可以做的事情啊，只是那時候一開始覺得應該是要那樣子。

但是後來發現那個需要的技術成本有點太高，以及可能目前在臺灣沒有類似的人跟我想像一起去研發這件事情，所以後來才開始從自身的事情開始去講啊，從生日派對啊，從自己童年的故事去開始發想。因為我覺得，當然一定先講自己熟悉的東西，所以在這個作品裡面漸漸也希望能夠去觸及到可能更廣泛的一些議題。所以這次有融合了一些關於戰爭這方面的想像。我這一代的年輕人怎麼樣去思考這件議題，然後怎麼樣去回應這件事情。

蓉：原本想做的，因為成本考量，反而讓你走出一條新的路。

傑：就是沒辦法，我真的是只能用相對來說極簡的方式。所以我曾經有看過評論人寫我的作品說，林陸傑的作品向來就是以極簡的舞臺，跟道具……我說我也不是……

蓉：我也不是想要極簡的，我也想要奢華，誰不想奢華……

得：大舞臺大製作下去，大家很開心啊。

蓉：欸可是極簡的東西真的會很吸引人。尤其如果我們看了很多演出，我現在對很fancy的東西反而好像常常無感。

傑：如果做得好的話當然可以啊，要做不好的話，那我覺得……

蓉：所以這次也是用極簡的方式。而且你不說話有點可惜吧？你聲音很好聽啊，你很適合說話的。

傑：我也是後來才比較有意識到這件事情，後來有很多不同的機會，訪談啊，或者是在舞臺上說話的時候，確實它成為一項工具，所以才成為我大部分的作品裡面都有很多很多的獨白，去作為一個，過場。

我還是保有當初魔術少年的想像

蓉：目前為止，你覺得這次的作品最挑戰的是什麼？

傑：最挑戰的我覺得還是在裡面所設計的一些魔術。因為我覺得一直以來在每一個作品裡面都會想要設計一些，我自己都會覺得很開心或是很心動的一些魔術。因為我覺得我還是很保有當初的這種，魔術少年的這種的想像。就覺得說，啊，我真的設計出來有一些真的很厲害的，我覺得我自己當然演起來，或者說是這個作品，我自己當然也會很滿意。但我一直知道說，其實另外一部分我很注重在整個文本，整個劇本上面的發展跟整個故事，然後我發現這好像也是我相對來說比較擅長的事情，就是怎麼樣去用合理的劇情、合理的敘事來跟我的魔術相互呼應。

蓉：欸，我們這種對魔術完全不理解的人就會……我一直以為，反正就是很多前人做過的魔術拿來用，所以也不是？會自己研發？

傑：其實我一直說魔術師是一個非常懶惰的藝術家。我們一直在……一百年前的魔術，我們到現在都還在變，頂多就是做一些不同的、小小的包裝吧。但是其實很多的原理，因為它就是一個流傳了很久很久的一項古老的表演的技藝，所以其實很多很多的魔術，我以為我們想出新的，結果發現，欸，這個可能兩百年前就被做過的，可能三百年前，可能一百年前、五十年前就有人做過這樣的想像了。

我覺得魔術師也是一群很聰明的人，一直不斷不斷的在嘗試新的突破。我要怎麼樣讓觀眾真的覺得自由女神像消失了、穿越了萬里長城。但大家要知道，那些是三十多年前的事情，即便在現在還是看起來是一個非常瘋狂的嘗試跟實驗。所以其實這件事情在我來說，也不會說真的是要去創造或是重新的想像魔術的一些機關跟祕密，因為我覺得真的有足夠多的所謂資料庫來讓我們重新去想像，這個魔術可以怎麼樣有新的演繹的方式。我覺得這件事情對我來說其實就是一個很好的挑戰，跟一個實驗了。

蓉：我在看你的clip的時候也是有這種感覺，我們好像常常看到的這種一個人在桌子上能做的魔術，也就是換位或者是消失，可是一樣換位跟消失就還是很好看。然後如果它是代入你自己的敘事方式，它就變得很新耶。我就是看了clip以後想說，欸，這些手法都是我們以前都看過的，可是你來表演跟別人表演，你們的講話方式不同，敘事方式不同，它看起來就是不同的表演。可是明明它就只是東西的消失跟換位而已。

傑：對，我覺得像古典音樂也是啊，就是同一首曲子，剛學的跟我們所謂的大師來拉的話，其實那感受也是完全不同的。

蓉：我看你那幾個clip其實都很短耶，有可能1分、5分的，有些就是你在說話，只是加了一兩個魔術的trick，就很好看耶。

傑：啊，謝謝。

蓉：真的是會蠻期待，那就還是繼續發展對不對？以去年九月的一個基礎，慢慢再發展得更完整？

傑：對，目前來說是這樣，然後我覺得現在也比較找到一些創作上的節奏。因為以前還是會很慌張，完了，排不完，或者是做不出來。但現在我覺得相對來說，比較能夠知道什麼時候該踩煞車，以及什麼時候該踩加速。

得：這個也是新人新視野給他們的一個挑戰啦，老實說就是沒有要他們做一個非常偉大非常巨大的一個作品。

蓉：不見得是一個終極版，還是發展中的。

得：其實這樣也是好的。因為很多以往的創作者是透過這個作品再往後延伸，例如他就可以出國去比賽或者是什麼之類的，其實這個也是一個鼓勵的狀態，我覺得對他們而言是好事。

不是魔術秀 是以魔術為主軸的劇場作品

蓉：那陸傑希望觀眾來看你，想要給他們什麼？

傑：我覺得就是一個很有趣的一場體驗。對我來說，這個是你可能在臺灣其他的劇場作品裡面，很少會有機會體驗到的一個過程，它也絕對不是一場魔術秀，它只是以魔術作為一個主軸的一個劇場作品。

得：我覺得他剛剛說魔術師很懶惰，我覺得才不是咧，欸，光練習那些手法，像我手很挫的人，根本沒辦法練那個東西啊。

蓉：對啊，有點太難了吧。所以你的作品很難複製耶。那個很難複製，包括說一般的表演者，他要練到這個魔術已經很不容易，還有包括你的敘事是很個人化的。

傑：所以我覺得其實我的作品的成本都比一般的劇場作品，我覺得成本要再高很多，因為它需要一個很高的門檻是，你要先懂魔術，你要先精通，有一部至少部分精通，你才有辦法把這件事情轉移到劇場的敘事裡面，然後去跟可能是相對來說以前很不同一群的觀眾去做溝通，所以才……難怪我每次都想要放棄，呵呵。

蓉：所以對你來說也是很困難的。

傑：因為這件事情一直以來是一個很吃力不討好的事情，我大可以去做商業演出，大賺錢，呵呵。

蓉：對耶。你現在都不做商業演出了？

傑：有的話還是會接啊，但是完完全全知道，在創作上我所需要……我剛才有點想說備課，就是準備這樣的心情。可能平常看很多的資料啊，然後小說啊，還有各種的一些作品，然後研究，然後寫劇本，然後再實驗再研發。很少人真的會願意花這些時間在，其實尤其在劇場藝術在臺灣這樣子的一個環境之下，去做不斷不斷的實驗跟創作，我看我能撐到哪時候，哈哈。

希望有一天 有其他演員幫我上台

蓉：你到現在還是會想嗎？上臺前還是會想，我要不要做別的工作？

傑：我覺得，應該可能也不到做別的工作，但只是想說，我有沒有機會有一天不是我上臺，我是做導演，有其他演員幫我上臺。

蓉：你會這樣想？

傑：會啊，因為……

蓉：你不是很熱愛表演的人喔？

傑：我覺得我是。但是我每次覺得，到底是……不知道發生什麼事情，怎麼越來越緊張。

蓉：哦，真的嗎？

得：對啊，因為他自己看不到啊，然後他自己要上去做這件事情，然後……很緊張啊。

魔術不能失敗 不然就變成喜劇表演了

傑：然後因為一直以來在過去幾年，我有跟一些劇團合作，一些演員教他們變魔術，所以他們都覺得這件事情是一個壓力極大的事情。因為變魔術這件事情，如果你失敗，它就不是魔術了，它就是一個喜劇表演。所以對我們來說，變魔術這件事情遠比演戲要壓力大得太多了，因為他們有一個很……不能被看到，不能被拆穿。然後其實魔術有很多很多引導，你基本上就是在做一個騙人的舉動，一套行為，然後我的表演可能50分鐘、1個小時，通常都是整套。所以這件事情除了要劇場裡面講故事，你同時還要變魔術。我覺得這件事情一直以來不是很容易的一件事情。

蓉：其實你們很像馬戲演員對不對，就是不能失敗。一失敗就是從魔術師變小丑，小丑也沒有不行，可是它是另外一種表演。

傑：除非是設計好的，對，但通常不一定會有這種設計，通常都還是要成功，如果失敗的話，那就會覺得很……阿雜。

蓉：我們真的太少看到你們失敗，所以我們會忘記這件事，就是那個是壓力山大的。

傑：對，因為其實成功是基本的，這件事情其實沒什麼允許容錯率或扣打，沒有，你就是一定要成功。所以沒有什麼忘詞或是落詞的，這種沒有，不行，就是一定要成功。

蓉：你還獨角戲，你這個錯了，還沒人救你耶。

傑：真的沒有人。所以我一直有時候想說，有沒有其他演員跟我一起。所以有時候其實好像也不是為了嘗試，是為了自己，就是有一個人可以陪。

蓉：真的耶，你魔術加上獨角戲，超級孤單耶。

傑：可能對很多演員來說，獨角戲也是一個比較大的挑戰嘛，所以他們都會問說為什麼陸傑你都是演獨角戲啊？哇，你怎麼那麼厲害。但對我來說，我一直以來可能是唯一的一個選擇。因為一來，我並不是戲劇的科班出身，所以對我來說，演對手戲，或者是說演這種劇本裡面的一些戲，其實不在我的一些訓練當中。所以一直以來魔術師就是一個，很孤單在舞臺上的一個角色。所以這對我來說，我不是只想演獨角戲，應該是我發現我好像只會演獨角戲（蓉：就是你的路讓你走到這樣子）嗯，如果有一天我很歡迎有一些其他的對手演員來跟我一起，我會覺得很開心。

蓉：那得履歷要說我13歲開始學魔術。因為你的魔術，你現在在做的魔術，我如果學兩年也達不到對不對？

傑：會比較……不行。真的不行。

蓉：對啊，所以真的是很難有人……你看我要是願意花兩年學，也很久了吧？可是不太可能達到你那個程度。

傑：對，你可能學丟三杯，不是三杯酒，三顆球，大概學半年一年可以啊，但是魔術的話，一年大概，就除非是一些相對來說容易的簡易的道具，或者說你沒有要讓魔術成為一個主軸，那我覺得作為一個娛樂或是一個小小的段落可能還行。但是它作為一個主軸的話，那這件事情確實可能需要比較長時間的訓練。

蓉：哇，那你好像不用想要有別的演員了，都得你自己上場了。好像真的太難耶。

傑：對啊。因為原本在這次的挑戰想說，如果我今天魔術師不在場的話，魔術有沒有辦法也可以自己完成，或者說大家可以自己完成自己的魔術。那其實陸陸續續這幾年有做過相同或者是類似的實驗，大家可以自己操作，然後每一個觀眾都會有自己得到一個魔術的結果。

我們看這次，因為確實像剛才小得說，新人新視野，我一開始也會設定說，因為它畢竟只有一個四十分鐘的長度的限制，所以我絕對沒有辦法把這個作品做得最完整的一個狀態，我們只能呈現到我覺得在這個實現跟這個時長裡邊能夠做到的最好的程度。然後我們其實一直在想的過程當中也在想，完蛋了，現在會覺得四十分鐘有點短。但是我們就要想說，我們要把比較好的或者說比較最好的目前可以呈現的部分就放在這個裡面，然後希望以後還有一些其他機會可以讓這個作品繼續擴張跟發展。